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Porty 27.01.2022 11:49

Zitat:

Zitat von eac (Beitrag 2231498)
München Ost: 1 Stromausfall in den letzten drei Jahren; Grund: Terroranschlag.


Bei uns war es ein mal eine hochgegangene Haupteinspeisung der örtlichen Hauptschaltanlage (knapp 10 Stunden) und vor einigen Monaten ein hochgegangener Leistungsschalter in der Trafostation um die Ecke. Ursache jeweils Alterung der Isoliermaterialien, beschleunigt durch zunehmende Oberwellen dank PV im Stromnetz.
Das war aber nicht der Hauptgrund dieser etwas rhetorischen Frage, sondern der Umstand, dass sich die Meisten nicht im klaren sind, wie unmittelbar wir von einer funktionierenden Stromversorgung abhängig sind.

turboengine 27.01.2022 12:01

Zitat:

Zitat von berlac (Beitrag 2231504)
Deutschland hat … die letzten 20 Jahre[/URL] stets Strom netto exportiert.

Schon oben mehrmals geschrieben, daher kurz:
Mittlerweile exportiert Deutschland vorwiegend Strom den keiner braucht, nämlich Überproduktion aus Wind und Solar. Das führt oft zu negativen Preisen, man sollte als also nicht von „Export“, sondern von „Verklappung“ reden. Das Handelssaldo in Euro ist daher nur noch knapp positiv.

Die von Statista gezeigten 21 TWh Export in 2020 sind daher als solches irreführend, da man mit stündlicher Granularität rechnen muss.

Laut BNetzA war der Nettoexport 18.6 TWh und erzielte nur einen Erlös von rund 340 Mio. EUR., also 18,30 Euro pro MWh. Der Durchschnitts-Preis lag aber bei 30,47 €/MWh., also deutlich höher

https://www.bundesnetzagentur.de/DE/...les/start.html

Zitat:

Insgesamt gab es im vergangenen Jahr an der Börse in 298 Stunden (2019: 211 Stunden) negative Day-Ahead Großhandelsstrompreise.

Aufgrund der gesunkenen Nettoexporte und der geringeren Großhandelsstrompreise fiel der Exportüberschuss** mit 337 Mio. € in 2020 geringer aus als im Jahr 2019 (1.096 Mio. €).
Deutschland ist jetzt schon dann immer Nettoimporteur, wenn die Erneuerbaren nicht liefern und das wird sich verstärken. Zum anderen exportieren sie Strom der eigentlich nicht zur Eigenversorgung notwendig ist, aber zwangsweise produziert wird und in Österreich und der Schweiz gerne zum Hochpumpen von Wasser benutzt wird.

Ein typisches Kennzeichen von Planwirtschaft, wenn Angebot und Nachfrage nicht zusammenpassen. Hätte Deutschland tatsächlich einen Überschuss an frei planbarer Kraftwerkskapazität, was Du ja implizit behauptest, wäre der erzielte durchschnittliche Erlös über dem Durchschnittspreis. Er wird aber exportiert „weil man muss und nicht weil man will“.

Und eine im Kalenderjahr energetisch ausgeglichene Bilanz verhindert auch keinen Blackout, dazu muss zu jeder Zeit der Saldo von Produktion und Verbrauch ausgeglichen sein.
Leider werden Politik und Medien aber nicht müde, solche Formulierungen zu wählen wie „Dieser Solarpark kann 2400 Haushalte mit Strom versorgen“.
Richtig wäre: „Dieser Solarpark kann NULL Haushalte mit Strom versorgen“.
Es sei denn, diese akzeptieren nachts und im Winter einen Lieferungsstopp.

Edit: Das Wort „kann“ kann natürlich auch so gemeint sein wie in der Werbung für Haarwuchsmittel („Kann das Haarwachstum verlängern“). Ich liebe Dr. Klenk.
https://youtu.be/o8W0CxWYkbo
…und wenn sie mir immer noch nicht glauben, ziehe ich mit der Maus die Kurve länger.

twolf 27.01.2022 12:29

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2231496)
Zaubern können Ingenieure auch nicht. Es gelten die Hauptsätze der Thermodynamik und auf wetterabhängige Stromversorgung wird man mit wetterabhängigem Verbrauch reagieren müssen.
Klappt bei Klimaanlagen aber leider nicht bei Heizungen.

Wieder so ein Quatsch, Hole Hülsen ohne Inhalt.

Der Satz umschreibt alles und Nichts! Und ich bin bei einer Firma, die nichts anderes macht als Energie.

Das Große Manko ist bei der Deutschen Industrie die Mangelnde Bereitschaft Neue Wege zu gehen.
Siehe Elektromobilität, Da muss erst ein Gekloppter Ami eine neue Firma gründen und die deutsche Industrie Vorführen.
Alle Probleme, die du Jahrelang gehörst hast, hat Tesla mal locker gelöst.
( Akkuladezeiten, Lade Netz, Batteriekapazität, Software................... )
Dabei sind fast alle Grundlagen in Deutschland gelegt worden.

Und was höre ich von Dir? Bedenkenträger!, Gestern war alles so Gut. Typisch Schweizer. :cool:

turboengine 27.01.2022 12:30

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2231537)
Und was höre ich von Dir? Bedenkenträger!, Gestern war alles so Gut. Typisch Schweizer. :cool:

Du kennst mich nicht. Das merkt man.

Ellersiek 27.01.2022 12:31

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2231530)
...Zum anderen exportieren sie Strom der eigentlich nicht zur Eigenversorgung notwendig ist, aber zwangsweise produziert wird und in Österreich und der Schweiz gerne zum Hochpumpen von Wasser benutzt wird....

Also das sehe ich komplett anders: Aus Umweltsicht sollte es doch klar sein, dass regenerative Energiequelle zur Stromversorgung bevorzugt werden sollten. Somit ist der Strom, der aus nicht-regenerativen Quellen kommt und dann produziert wird, wenn noch Energie aus regenerativen Quellen ungenutzt ist, falsch produziert und nicht umgekehrt.

Und ja: mir ist klar, dass das alles nicht einfach und simpel ist. Mir sind jedoch Solaranlagen, Windräder, Wasserkraftwerke und was sonst noch alles regenerativ ist, tausendmal lieber als Kohle-, Gas- und ganz besonders Atomkraftwerke.

Und ja: Auch die regenerativen Energiequelle haben Nachteile. Aber in den nicht-regenerativen Energiequellen liegt nicht die Zukunft. Das wir sie als Übergangstechnologie und womöglich sogar einen Teil davon als Reserve-Energiequelle benötigen ist sicher richtig. Aber es ist das Auslaufmodell, welches bevorzugt nicht genutzt werden sollte.

Lieben Gruß
Ralf

twolf 27.01.2022 12:36

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2231524)
Bei uns war es ein mal eine hochgegangene Haupteinspeisung der örtlichen Hauptschaltanlage (knapp 10 Stunden) und vor einigen Monaten ein hochgegangener Leistungsschalter in der Trafostation um die Ecke. Ursache jeweils Alterung der Isoliermaterialien, beschleunigt durch zunehmende Oberwellen dank PV im Stromnetz.
Das war aber nicht der Hauptgrund dieser etwas rhetorischen Frage, sondern der Umstand, dass sich die Meisten nicht im klaren sind, wie unmittelbar wir von einer funktionierenden Stromversorgung abhängig sind.

Genau das, Wir haben Probleme mit unserer Infrastruktur, Und vor allen mit der von Gestern.
Aber Investieren , Von wegen, das kostet Geld und die Gewinnmargen.

Es wird Zeit sich denn neuen Herausforderungen zu Stellen.

Und Atom noch Erdöl, Erdgas oder Kohle sind die Lösung.

twolf 27.01.2022 12:39

Zitat von turboengine Beitrag anzeigen
...Zum anderen exportieren sie Strom der eigentlich nicht zur Eigenversorgung notwendig ist, aber zwangsweise produziert wird und in Österreich und der Schweiz gerne zum Hochpumpen von Wasser benutzt wird....

Und die Schweiz Verdient sich eine golden Nase mit den Geschäftsmodell. Und baut das aus.:D

twolf 27.01.2022 12:41

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2231539)
Du kennst mich nicht. Das merkt man.

Das ist Richtig, Aber deine Argumentation ist nicht frei von genau solchen Argumenten !

Porty 27.01.2022 13:07

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2231541)
Genau das, Wir haben Probleme mit unserer Infrastruktur, Und vor allen mit der von Gestern.
Aber Investieren , Von wegen, das kostet Geld und die Gewinnmargen.

Es wird Zeit sich denn neuen Herausforderungen zu Stellen.

Und Atom noch Erdöl, Erdgas oder Kohle sind die Lösung.


Entschuldige bitte, aber du hast offensichtlich nicht allzuviel Ahnung, wie unser Stromnetz funktioniert und wie sehr wir von einer zuverlässigen Energieversorgung abhängig sind.
Nimm einfach mal einen Taschenrechner und rechne die verschiedenen Speichermöglichkeiten durch, denn mit Bauchgefühl kommt man da nicht weit. Daher noch mal für dich:
"Kleines Rechenexempel:
Gundremmingen B und C hatten eine Nettoleistung von je 1,3 GW. Will man diese Energie für nur 14 Tage Dunkelflaute zwischenspeichern, braucht man bei 100% Wirkungsgrad einen Speichersee von 3,2 Milliarden m³ und eine Fallhöhe von 100 m. Im Vergleich, der Edersee hat knapp 200 Millionen m³, der Chiemsee rund 2 Milliarden m³
Leider beträgt der Wirkungsgrad von PSW nur 75-80% und die Umweltschützer sehen bei dem Thema auch rot......
Und wir hatten nicht nur Gundremmingen....."

Aber du kannst auch gern bei einen Infrastrukturbetreiber anheuern und dich dann mit diversen Bürgerinitiativen rumärgern, die noch weniger Peilung haben, da ja schließlich der Strom aus der Steckdose kommt und man schließlich zu den Guten zählt, da man 100 m² Solar auf dem Dach hat. Seltsamerweise ist von denen keiner bereit, seinen Stromanschluss zu kündigen und es mal mit autark zu probieren.
Mein Schwiegersohn ist in verantwortlicher Position bei einen großen Netzbetreiber...

Porty 27.01.2022 13:17

Wie groß der Aufwand für ein Inselnetz, basieren auf erneuerbaren Energien ist, sieht man an dem Aufwand, der auf der Hebrideninsel Eigg getrieben werden muss:

Zitat Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Eigg
"Bis 2008 versorgten sich die einzelnen Haushalte mit Dieselgeneratoren. Seit 2008 wurde ein Energieversorgungsunternehmen als Gemeinschaftsprojekt der Bewohner gegründet und ein Inselnetz aufgebaut, das die Insel zu 95 Prozent aus erneuerbaren Energien versorgt. Hauptbestandteile sind drei Wasserkraftwerke mit 100, 9 und 8 kW, vier Windkraftanlagen mit je 6 kW und Photovoltaikanlagen mit 50 kW. Ein für 24 Stunden dimensionierter Batteriespeicher stellt Energie in Zeiten mit fehlenden regenerativen Energien zur Verfügung. Zwei Dieselgeneratoren mit je 80 kW stehen als Notfallvariante bereit. Um das Angebot an erneuerbaren Energien möglichst nicht zu überschreiten, ist die maximale Leistung für Haushalte auf 5 kW und für Firmen auf 10 kW begrenzt. Die Länge des Hochspannungsnetzes beträgt 11 km.[7][8]"

Auf der Insel leben gerade mal 108 Menschen.

steve.hatton 27.01.2022 13:35

Wann hatten wir das letzte Mal 14 Tage Dunkelflaute?

Zudem denke ich ein jeder Solarpanelbesitzer sollte seinen "kleinen" Speicher haben - damit er ein paar Tage(?) autark sein könnte.

@ Klaus: Dein Satz ist genauso "flasch" wie er "richtig" ist.
Die 24.000 Haushalte würden mit Wind&Solar versorgt. Sie wären aber ohne das Rückgrad des Stromversorgers unversorgt, wenn es windstill und dunkel ist, - deshlab denke ich es ist wie immer. Teilaspekte können nicht ein System retten.
Also EFH plus Solar und Speicher und E-Auto (als Speicher!) - kann autark sein - aber bisher will wohl niemand auf die Sicherheit durch den Energieversorger verzichten.
(Ich glaube Dich einw enig zu kennen :-) - Deine Art der Argumentation muss man "verdauen" können.)

Vor allem belastet das Einspeisen durch Soalr und WW untertags und Zukaufen nachts die Infrastruktur.

@Porty: Und diese Oberwellen kann man nicht "verhindern" oder abmildern?
Ich hab ja auch eine USV mit Spannungsstabilisation hier (ok was kleines für Netzwerk und Computer und nicht den Kühlschrank)

Und ja die Infrastruktur ist alt und sollte erneuert werden.

Was würde es eigentlich bringen auf Gleichstrom umzustellen, Erdkabel an den Autobahnen zu verlegen oder könnte man nicht auch die Eisenbahnverkabelung nutzen, wenn die endlich von ihren veralteten 16,7Hz (?) ablassen würden?
Die E-Motoren der Züge benötigen doch eigentlich Gleichstrom oder ?

Vielleicht sollte man einfach mal eine Infrastruktur-Theorie mit einem weißen Blatt Papier beginnen und sehen was machbar sein könnte und was man alles umstellen müsste.
Das erinnert mich irgendwie an die E-Mobilität, wo einige ein "weißes Blatt Papier" nahmen und andere in bestehende Modelle "Akkus reinschraubten".

BeHo 27.01.2022 13:42

@Michael: Danke für den Wikipedia-Link.

Der Aufwand hält sich auf Eigg doch einigermaßen in Grenzen. Die Anlagen sind ja eher klein dimensioniert. Und es funktioniert für die Inselgemeinschaft.

Hier ein schönes Video über die Energieversorgung auf Eigg: Klick!

Eigg Electric

steve.hatton 27.01.2022 13:44

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2231555)
....
Aber du kannst auch gern bei einen Infrastrukturbetreiber anheuern und dich dann mit diversen Bürgerinitiativen rumärgern, die noch weniger Peilung haben....

Ud in der Regel erst am Schluss eingebunden werden, anstatt sie bei der Beschlussfassung bereits zu involvieren.
Vieles was abstößt versteht man einfach nicht - wird man aber eingebunden und beteiligt, scheint`s zu funktionieren - siehe Schleswig-Holstein, wo die Windräder mit den Kommunen besprochen wurden, die Bürger einbezogen etc....

Ich denke nicht dass jeder Thermodynamit und Elektrotechnik studiert haben muss - man erinnere sich an die Reb-Bull-Werbung: "Geh Semmerl, mach doch einfach die Tür auf"

Natürlich will wohl (fast) jeder "sauberen" Strom aus der Steckdose ohne Blackout und keiner will ein Windrad oder ein Solar-Feld vor dem Haus.
Folge: Das geht nicht. Punkt.
(BTW: Mir gefallen die Strommasten im Schmuttertal nicht - aber die Bahn wollte die Umverlegung an die Autobahn nicht bezahlen....also fällte man lieber zig alte Bäume an der Schmutter obwohl man nur eine Genehmigung für den Rückschnitt hatte!!!)

Deshalb ist auch die 10h Regel in Bayern eine Ausgeburt des St-Florians Prinzips.

Und zu Eigg: Das zeigt - es geht ! Man muss es nur wollen und mit vernünftigen Beschränkungen leben.

Wenn jeder E-Autofahrer einen Schnelllader an jedem Stellplatz im Parkhaus beansprucht eher nicht....

twolf 27.01.2022 14:06

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2231555)
Entschuldige bitte, aber du hast offensichtlich nicht allzuviel Ahnung, wie unser Stromnetz funktioniert und wie sehr wir von einer zuverlässigen Energieversorgung abhängig sind.
Nimm einfach mal einen Taschenrechner und rechne die verschiedenen Speichermöglichkeiten durch, denn mit Bauchgefühl kommt man da nicht weit. Daher noch mal für dich:
"Kleines Rechenexempel:
Gundremmingen B und C hatten eine Nettoleistung von je 1,3 GW. Will man diese Energie für nur 14 Tage Dunkelflaute zwischenspeichern, braucht man bei 100% Wirkungsgrad einen Speichersee von 3,2 Milliarden m³ und eine Fallhöhe von 100 m. Im Vergleich, der Edersee hat knapp 200 Millionen m³, der Chiemsee rund 2 Milliarden m³
Leider beträgt der Wirkungsgrad von PSW nur 75-80% und die Umweltschützer sehen bei dem Thema auch rot......
Und wir hatten nicht nur Gundremmingen....."

Aber du kannst auch gern bei einen Infrastrukturbetreiber anheuern und dich dann mit diversen Bürgerinitiativen rumärgern, die noch weniger Peilung haben, da ja schließlich der Strom aus der Steckdose kommt und man schließlich zu den Guten zählt, da man 100 m² Solar auf dem Dach hat. Seltsamerweise ist von denen keiner bereit, seinen Stromanschluss zu kündigen und es mal mit autark zu probieren.
Mein Schwiegersohn ist in verantwortlicher Position bei einen großen Netzbetreiber...

Das ist ja alles schön und gut, Also weiter wie vor 10 Jahren. Oder doch neue Ansätze.

Es ist ja nicht so, dass es keine Ansätze und Lösungen gibt.
Siehe Dezentrale Netze, Dezentrale Stromerzeugung. Intelligente Strom Netze und Verbraucher.
Und das Argument mit Windstille und Nacht kann ich nicht mehr hören.
Europaweit ist immer irgendwo Wind, Und auf der Welt ist immer irgendwo Licht.
Und Tausende E-Autos stehen jede Nacht am Ladegerät, Da kannst du schön Strom Speichern.

Alles kleine Bausteine.

Es gibt kein Zurück!

turboengine 27.01.2022 14:23

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2231565)
Es gibt kein Zurück!

Das ist alles Wunschdenken.
Vorwärts immer - rückwärts nimmer hatten wir schon.
Ende 80er Jahre war das bankrott.

Koenich 27.01.2022 14:28

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2231559)

Was würde es eigentlich bringen auf Gleichstrom umzustellen, Erdkabel an den Autobahnen zu verlegen oder könnte man nicht auch die Eisenbahnverkabelung nutzen, wenn die endlich von ihren veralteten 16,7Hz (?) ablassen würden?
Die E-Motoren der Züge benötigen doch eigentlich Gleichstrom oder ?

Gleichstrom bringt nix, da man ihn nicht so schön einfach transformieren kann.
Ansonsten hast Du zu viel Verluste.
Ausnahme HGÜ über lange Strecken.
Deshalb hat sich ja damals der Wechselstrom (Westinghouse) gegen den Gleichstrom (Edison) durchgesetzt.

Die Fahrmotoren der Züge laufen heute fast ausnahmslos mit Drehstrom und früher mit einphasigem Wechselstrom. Die 16.7 Hz war für die Nebenschlussmotoren besser.
Was in den Stromabnehmer reingeht ist modernen Mehrsystemloks fast egal.
ein ICE3 z.B. kann mit 15 kV 16.7Hz AC (D), 25kV AC 50Hz (F) oder 3 kV DC (BE) fahren. Er macht eh Drehstom daraus.

PS: Strassenbahnen und z.B. die Berliner S-Bahn habent Gleichstrom auf dem Fahrdraht (750V) mache da aber auch mittlerweile Drehstrom daraus.

Porty 27.01.2022 14:33

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2231559)
Wann hatten wir das letzte Mal 14 Tage Dunkelflaute?

Von letzten Jahr November bis heute mit kurzen Unterbrechungen....

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2231559)
Zudem denke ich ein jeder Solarpanelbesitzer sollte seinen "kleinen" Speicher haben - damit er ein paar Tage(?) autark sein könnte.

Die privaten Haushalte in Form von Einfamilienhäusern sind nicht das Problem, bei einen Innerstädtischen Wohnblock oder gar Hochhaus mit 300 Wohneinheiten wirds schon schwieriger und bei Industriebetrieben mit etlichen MW Anschlussleistung ist dann endgültig Feierabend.
In diesen Zusammenhang: Intel sucht einen neuen Standort für ein Halbleiterwerk in Europa. Angefragte Anschlussleistung 1200 MEGAWatt.....

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2231559)
@Porty: Und diese Oberwellen kann man nicht "verhindern" oder abmildern?
Ich hab ja auch eine USV mit Spannungsstabilisation hier (ok was kleines für Netzwerk und Computer und nicht den Kühlschrank)

Kann schon, aber dass ist bei den MW- Anschlussleistungen von Solarparks oder großen Windrädern nicht trivial und schon gar nicht günstig.

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2231559)
Und ja die Infrastruktur ist alt und sollte erneuert werden.

Stimmt, aber da das meiste verkabelt ist, geht das nicht von heute auf Morgen und kostet Unsummen

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2231559)
Was würde es eigentlich bringen auf Gleichstrom umzustellen, Erdkabel an den Autobahnen zu verlegen oder könnte man nicht auch die Eisenbahnverkabelung nutzen, wenn die endlich von ihren veralteten 16,7Hz (?) ablassen würden?
Die E-Motoren der Züge benötigen doch eigentlich Gleichstrom oder ?

Gleichstrom hat einen großen Nachteil, man kann keine Transformatoren verwenden.
Die heutigen Stromnetze verwenden auf den Hauptleitungen 400 kV, in regionalen Netzen meist 110 kV oder 60 kV und in der Innerstädtischen Verkabelung 20 kV oder 10 kV.
Erst auf den letzten paar 100 m wird dann der Strom auf die Haushaltsüblichen 230/400 V herunter transformiert. Die hohen Spannungen braucht man, da die Energieverluste hauptsächlich von der Stromstärke abhängen und die ist um so niedriger, je höher die Spannung ist (P= U x I) Deswegen haben neuere Bahnstromsysteme auch 25 kV und nicht wie das Deutsch- Österreich- Schweiz- Norwegische System 15 kV. Gleichstromsysteme wie in Südfrankreich oder Holland sind aufwendig (Oberleitungen doppelt und viel höherer Querschnitt, viele Einspeisestellen) und können nur mit sehr hohen Aufwand Bremsenergie rückspeisen.
ICE und TGV erreichen ihre volle Leistung gar nur unter Wechselstrom, da sonst die Stromabnehmer verglühen würden.
Dass man heute Höchstspannungsleitungen mit Gleichstrom baut hat mit den Eigenheiten des Wechselstromes zu tun, da die Leiter einen Kondensator gegen Erde Bilden und dieser bei Wechselstrom 100 mal je Sekunde umgeladen werden muss. Diese Blindleistung begrenzt vereinfacht gesagt die über die Leitung übertragbare Leistung. Das ist auch das Problem der Erdkabel, da diese eine vielfach höhere Kapazität gegen Erde haben.
Leider sind die gesteuerten Wechselrichter an den Enden der Gleichstromleitungen extrem aufwendig, verlustbehaftet und richtig teuer
Übrigens waren die ersten Stromnetze meist Gleichstromnetze, wo ein kleines Kraftwerk ein paar Häuserblocks versorgten, aber diese Netze sind nicht ohne Grund recht bald verschwunden.

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2231559)
Vielleicht sollte man einfach mal eine Infrastruktur-Theorie mit einem weißen Blatt Papier beginnen und sehen was machbar sein könnte und was man alles umstellen müsste.
Das erinnert mich irgendwie an die E-Mobilität, wo einige ein "weißes Blatt Papier" nahmen und andere in bestehende Modelle "Akkus reinschraubten".

Das haben wohl schon viele versucht, aber unser Stromsystem ist schon sehr clever durchdacht und aufgebaut. Ob da was Besseres möglich ist? Ich würde meinen Kopf nicht drauf verwetten...

turboengine 27.01.2022 14:38

Zitat:

Zitat von Ellersiek (Beitrag 2231540)
Aber in den nicht-regenerativen Energiequellen liegt nicht die Zukunft. Das wir sie als Übergangstechnologie und womöglich sogar einen Teil davon als Reserve-Energiequelle benötigen ist sicher richtig. Aber es ist das Auslaufmodell, welches bevorzugt nicht genutzt werden sollte.

Dogmen und Absichterklärungen nützen nicht viel wenn die Lichter aus gehen.

In der Schweiz gab es 2017 eine Volksentscheidung zur "Energiestrategie 2050", die auch angenommen wurde. In der Informationen dazu stand auf der Homepage des zuständigen Departements, dass bei Abschalten der Kernkraftwerke übergangsweise Gaskraftwerke notwendig wären.
14 Tage vor der Abstimmung war diese Information wie von Zauberhand verschwunden.

Zitat:

Als Doris Leuthard in der Frühjahrssession vom Solothurner SVP-Nationalrat Christian Imark auf den Bau von Gaskraftwerken angesprochen wurde, ging sie noch härter vor: «Sie erzählen wahrscheinlich einfach wieder alternative Fakten.» Das entspreche nicht den Tatsachen.

Bundesamt säubert Webseite
Das Abwiegeln der zuständigen Bundesrätin hat System. Weder im offiziellen Abstimmungsbüchlein noch im Argumentarium der Befürworter werden Gaskraftwerke erwähnt. Einen Tag vor der Medienkonferenz säuberte Leuthards Bundesamt für Energie (BFE) seine Webseite und strich die Aussage, der Restbedarf an Energie nach dem Abschalten der Atomkraftwerke könne mit Gaskraftwerken und Stromimporten gedeckt werden.

Doch jetzt verdichten sich die Hinweise, dass es sich bei den Plänen für mehrere grosse Gaskraftwerke nicht um «alternative Fakten», sondern um tatsächliche Vorhaben handelt, die bis nach der Abstimmung aufgespart werden sollen.
Jetzt ist es wieder da:
Zitat:

Neben der Wasserkraftreserve will Sommaruga [die Nachfolgerin von Doris Leuthard] in einem "5-Punkte-Plan" Gaskraftwerke als zweite Sicherheit für Notfälle.
https://www.swissinfo.ch/ger/sommaru...elage/47283342

Das ist das übliche Hütchenspiel der Politik, dem die uninformierte Öffentlichkeit regelmässig auf den Leim geht. Wunschdenken und Propaganda beherrschen die Diskussion.

Porty 27.01.2022 14:44

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2231565)
Und das Argument mit Windstille und Nacht kann ich nicht mehr hören.
Europaweit ist immer irgendwo Wind, Und auf der Welt ist immer irgendwo Licht.

Du bist offensichtlich nicht in der Lage, diese Probleme und die damit verbundenen Energiemengen zu begreifen.
Ja natürlich ist es in Amerika hell, wenn es hier dunkel ist. Kann man Stromkabel im Multi Gigawatt- Bereich durch 6000 km Atlantik bauen? Oder über 12000 km durch Sibirien, so dass am anderen Ende noch was ankommt? Das machen nicht mal die Russen, die verbrauchen den Strom in der Nähe der großen Wasserkraftwerke in Sibirien, den da stehen die großen Aluminiumwerke.....

turboengine 27.01.2022 14:57

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2231559)
Zudem denke ich ein jeder Solarpanelbesitzer sollte seinen "kleinen" Speicher haben - damit er ein paar Tage(?) autark sein könnte..

Mit einer üblichen 14kWh Lithium Ionen Batterie kommst Du wie lange aus - wenn man mit Wärmepumpe heizt?

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2231559)
Wann hatten wir das letzte Mal 14 Tage Dunkelflaute?

Zudem denke ich ein jeder Solarpanelbesitzer sollte seinen "kleinen" Speicher haben - damit er ein paar Tage(?) autark sein könnte..

Zwischen dem 16. und dem 25. Januar 2017 herrschte in Mitteleuropa nahezu flächendeckend Nebel und Windstille. Hätte selbst 600kWh speichern müssen um da drüber zu kommen.

Die meisten Leute haben überhaupt keine Ahnung, welche Energiemengen notwendig sind um nur schon ihr Teewasser zum Kochen zu bringen.

Und solche Beispiele von "autarken Dörfern" stelen sich dann oft als energiewirtschaftliche Bullerbüs heraus.

Gepard 27.01.2022 17:32

Ich hab hier mitgelesen und muß sagen, was Porty und Turboengine hier aufführen hat schon Hand und Fuß.
Ich hab grade mal wieder auf diese Seite https://app.electricitymap.org/zone/DE geschaut und mich sehr gewundert. Es ist doch heute nicht gerade windstill, was man sich da auch anzeigen lassen kann, trotzdem nur 8,9% Windstrom. Das ist weniger als ein Zehntel der installierten Leistung.
Ab welcher Windstärke hat man denn die Leistung, bei Orkan?

berlac 27.01.2022 17:47

Zitat:

Zitat von Gepard (Beitrag 2231627)
Ich hab hier mitgelesen und muß sagen, was Porty und Turboengine hier aufführen hat schon Hand und Fuß.

Allerdings kritisieren beide im Prinzip nur, ohne Alternativen aufzuzeigen.

Also welche Alternativen außer "Weiter so. Nach mir die Sintflut" oder "Weiter so. Das mit dem Klimawandel ist eh nur gelogen" hätten wir denn?

Was schwebt den beiden denn vor? Atomkraft? Günstig bzgl. CO2, hat aber ein paar andere "Problemchen".

Außerdem ignorieren Sie, dass natürlich auch beim Ausbau regenerativer Energien sichergestellt wird, dass das Netz funktioniert.

hanito 27.01.2022 18:08

Zitat:

Zitat von berlac (Beitrag 2231632)
Allerdings kritisieren beide im Prinzip nur, ohne Alternativen aufzuzeigen.

Was sind Deine Alternativen?

Porty 27.01.2022 18:16

Zitat:

Zitat von berlac (Beitrag 2231632)
Allerdings kritisieren beide im Prinzip nur, ohne Alternativen aufzuzeigen.

Auch wenn es nicht in dein Weltbild passt, wir haben nur 2 Möglichkeiten:
Entweder wir sorgen für eine stabile Grundlastversorgung und das heißt, das wir uns mit Atomstrom anfreunden müssen, ob wir wollen oder nicht. Ob der nun aus Deutschland, Frankreich, Russland oder sonst wo herkommt, ist egal oder wir müssen mit einer drastischen Einschränkung unseres jetzigen Energieverbrauches leben. Das bedeutet aber auch das Ende des Wirtschaftsstandortes Europa, da man ohne eine gesicherte Stromversorgung weder Industrie, Handel oder Forschung betreiben kann, nicht mal ein Krankenhaus kann man ohne zuverlässige Energieversorgung betreiben. Dann wirst du dich auch damit anfreunden müssen im Winter im Kalten zu sitzen, da das bisschen Holz, was hier wächst nicht hinten und vorn ausreichen wird, die Häuser warm zu bekommen......
Das wirst du dann aber mit Axt und Schrotsäge gewinnen müssen, da es ohne Industrie weder Benzin noch Motorsägen geben wird.

Irgendwo hatte ich gelesen, dass wir auf ein neues Mittelalter zusteuern.

Zitat:

Zitat von berlac (Beitrag 2231632)
Außerdem ignorieren Sie, dass natürlich auch beim Ausbau regenerativer Energien sichergestellt wird, dass das Netz funktioniert.

Wie Bitte?
Momentan wird alles unternommen, unser Stromnetz kaputt zu machen. Das es noch funktioniert, haben wir unseren Nachbarn und der Umsicht früherer Ingenieure zu danken.
Zu deiner Info, an der Strombörse muss zuerst der Strom aus Erneuerbaren Energien verkauft werden und dann kommt der Rest. Dumm nur, dass sich mit den so erzielbaren Laufzeiten viele Kraftwerke nicht mehr sinnvoll betreiben lassen. Aus diesem Grund ist auch der Bau von halbwegs umweltfreundlichen Gaskraftwerken mit Kraft- Wärme- Kopplung zu Stillstand gekommen, da sich so was nicht mehr sinnvoll betreiben lässt.....
Nur die Hersteller von Windrädern erfreuen sich dank intensiver Lobbyarbeit noch bester Gesundheit, Solarpaneels kommen, da energieaufwendig herzustellen eh schon alle aus Fern Ost und werden mit chinesischen Kohlestrom hergestellt.....
Ein kleiner technischer Fakt noch am Rande: Die meisten Kraftwerke mit Ausnahme von Wasserkraftwerken an Speicherseen lassen sich nicht so einfach Aus - oder Einschalten, wenn man gerade mal Strom braucht (oder nicht braucht). Die müssen über viele Stunden langsam hochgefahren werden und haben dann auch nur ein gewisses Leistungs- Fenster in dem sie sicher betrieben werden können. Kernkraftwerke gehören da noch zu den Kraftwerken, die sich am schnellsten regeln lassen. Deswegen wurde z.B. das KKW Gundremmingen die letzten Jahre im Regelbetrieb zum Ausgleich der Schwankungen Im Stromnetz betrieben.....

frame 27.01.2022 18:19

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2231559)

Zudem denke ich ein jeder Solarpanelbesitzer sollte seinen "kleinen" Speicher haben - damit er ein paar Tage(?) autark sein könnte.

darüber bin ich gerade dabei mich zu informieren weil ich natürlich mit zukünftigen Stromausfällen rechne und gerne eine gewisse Autarkie hätte, der Dieselgenerator aber unpraktisch ist und ausserdem die neidischen Plünderer anlocken wird mit seinem Geräusch.

Stromspeicher aktueller Technik wie er in Solaranlagen verbaut wird kostet ca. 1200€/kWh. Wir verbrauchen im 2 Personenhaushalt knapp 10kWh/Tag. Ohne Heizung, die ist Gas und geht auf den Zähler des Hauses.
So ein Speicher besteht aus nicht sehr umweltfreundlichen Akkus und hält ca. 10 Jahre, mit stetig abnehmender Kapazität natürlich.

Sowas in der Breite klingt für mich nach immens viel Geld und Akkus die schon für Autos derzeit schwer lieferbar sind.

Und nun sag' mir mal was die Alternative ist die du so offensiv einforderst ...

steve.hatton 27.01.2022 19:07

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2231590)
Mit einer üblichen 14kWh Lithium Ionen Batterie kommst Du wie lange aus - wenn man mit Wärmepumpe heizt?
...

Die meisten Leute haben überhaupt keine Ahnung, welche Energiemengen notwendig sind um nur schon ihr Teewasser zum Kochen zu bringen.
.....

Deshalb meine Fragen.

steve.hatton 27.01.2022 19:10

Zitat:

Zitat von frame (Beitrag 2231635)
darüber bin ich gerade dabei mich zu informieren weil ich natürlich mit zukünftigen Stromausfällen rechne und gerne eine gewisse Autarkie hätte, der Dieselgenerator aber unpraktisch ist und ausserdem die neidischen Plünderer anlocken wird mit seinem Geräusch.

Stromspeicher aktueller Technik wie er in Solaranlagen verbaut wird kostet ca. 1200€/kWh. Wir verbrauchen im 2 Personenhaushalt knapp 10kWh/Tag. Ohne Heizung, die ist Gas und geht auf den Zähler des Hauses.
So ein Speicher besteht aus nicht sehr umweltfreundlichen Akkus und hält ca. 10 Jahre, mit stetig abnehmender Kapazität natürlich.

Sowas in der Breite klingt für mich nach immens viel Geld und Akkus die schon für Autos derzeit schwer lieferbar sind.

Und nun sag' mir mal was die Alternative ist die du so offensiv einforderst ...

Die Alternative kenne ich auch nicht, sonst würde ich sie wohl meistbietend anbieten.:cool:

Allerdings wird es für Housesbackups in Zukunft viele Akkus geben, die in E-Mobilen nicht mehr die Leistung bringen, also unter 70% fallen.

Porty 27.01.2022 19:39

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2231647)
Deshalb meine Fragen.


Um 2 l Teewasser von 10 auf 100°C zu erwärmen, braucht man rund 810 kJ. Die Energie um den Teekocher warm zu machen, kommt noch oben drauf.
Macht rund 1/4 kWh für ein mal Tee kochen.......

Gepard 27.01.2022 20:09

So wie ich das verstanden habe, hat auch die jetzige Regierung noch keine gute Idee dazu. Deshalb hat Deutschland ja bei der EU durchgesetzt, das Gaskraftwerke als Nachhaltig gelten sollen. Die Grünen wollten das erst nicht, mangels besserer Idee haben sie zugestimmt, unter der Voraussetzung, das diese Kraftwerke später mit Wasserstoff betrieben werden können.
Wann dazu genügend Wasserstoff da ist und zu welchem Preis wird man sehen.

frame 27.01.2022 20:42

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2231648)
Die Alternative kenne ich auch nicht, sonst würde ich sie wohl meistbietend anbieten.:cool:

Naja, das ist ja das Problem, niemand kennt eine Alternative, schon gar nicht breit verfügbar. Aber alles abschalten und hoffen dass es schon irgendwie gut geht. Ich bin sicher grüne Physik und Thermodynamik wird sich zur grünen Mathematik als Studienfach gesellen.

frame 27.01.2022 20:44

Zitat:

Zitat von Gepard (Beitrag 2231665)
Wann dazu genügend Wasserstoff da ist und zu welchem Preis wird man sehen.

da gibt es ja anscheinend schon einen konkreten Ansatz, die Wasserstoff-Gigafabrik, leider hinter der paywall. Klingt für mich als Laie ganz sinnvoll.

https://www.welt.de/wirtschaft/plus2...rgiewende.html

turboengine 27.01.2022 21:14

Zitat:

Zitat von berlac (Beitrag 2231632)
Allerdings kritisieren beide im Prinzip nur, ohne Alternativen aufzuzeigen.

Du kannst ja mal regelmässig hier nachschauen,

https://app.electricitymap.org/zone/DE

welche Länder in „grün“ auftauchen und welche in „braun“.
Gerade eben ist Deutschland tiefbraun mit einer spezifischen Emission von 489g CO2/kWh.

Erfolg der Energiewende? Wohl kaum. Ein Elektrofahrzeug würde jetzt aufgeladen nicht weniger emittieren als ein sparsamer Verbrenner-Pkw.

489g/kWh * 25kWh/100km = 122 g/Km

Im Frankreich schaut das schon ganz anders aus…

Stechus Kaktus 27.01.2022 21:20

Beim Zappen bin ich vorhin auf eine TV-Energieberatungssprechstunde gestoßen.
Den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr, aber sinngemäß gab es folgende Aussage:

Zitat:

"Kann ich eine Nachtspeicherheizung auch mit einer Photovoltaikanlage betreiben?"
"Prinzipiell ja, aber dann brauchen Sie einen PV-Speicher, da die Heizung ja nachts aufgeladen wird"
:doh::doh::doh::doh:

GerdS 27.01.2022 21:30

Also meine Batterie im Keller (ich habe 11kWh bei 20kWp-PV-Anlage) ist ein schöner Beitrag um ein gutes Gefühl zu bekommen, und auch ein wenig Strom "zu sparen", aber wirtschaftlich betreiben lässt sich dieser nicht!

Meine PV-Anlage hatte im September noch 95% Autarkie (rechnet selbst aus, wie lange man dann im Jahr bei der Autarkie im Dunkeln sitzt) und seit Oktober wird die Batterie manchmal nur zu 15% voll, und ist spätestens beim Essen kochen am Abend - ja, da ist es leider schon dunkel - wieder leer.
Wenn die Batterie voll ist, kommt man im Sommer locker über die Nacht (ist ja auch kürzer), im Winter niemals (und ich habe keine Wärmepumpe)!

Es ist wirklich so, dass die meisten Personen die Dimensionen nicht begreifen können.

Ich habe in einer Aluminiumhütte eine Regelung programmiert, damit diese Hütte den volatilen Strom (Solar-/Windstrom) verbraucht oder eben nicht so viel verbraucht (Primär-Regelleistung).
Die anderen zwei Bestandteile der Software (Sekundärregelleistung, Intraday-Handel) dienen zur wirtschaftlichen Optimierung.
Und die Sicherheits-Reißleine bietet die Abschaltverordnung (AblaV), da schalten wir die Hütte direkt aus, wenn die Netzfrequenz unter 49,7Hz sinkt (kommt jedes Jahr mehrfach vor!)
Das lässt sich der Aluminiumhersteller auch bezahlen (monatliche Pauschale, Leistungsabruf extra).

..und damit die Größenordnung klar wird: 155MW im 24/7 Betrieb.
Länger als 2-3 Stunden Stromausfall, dann haben wir einige Arbeitslose!

Viele Grüße
Gerd

turboengine 27.01.2022 21:54

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 2231559)
Also EFH plus Solar und Speicher und E-Auto (als Speicher!) - kann autark sein -

In Spanien ja, wenn man zeitweise auf das Auto im Winter verzichtet und eine riesige Solaranlage hat. In Mitteleuropa niemals. Ich kenne niemanden der ganzjährig autark ist.

turboengine 27.01.2022 22:01

Zitat:

Zitat von GerdS (Beitrag 2231682)
Ich habe in einer Aluminiumhütte eine Regelung programmiert, damit diese Hütte den volatilen Strom (Solar-/Windstrom) verbraucht oder eben nicht so viel verbraucht (Primär-Regelleistung).

Ach Du warst das! Trimet in Essen?
Gute Arbeit.

twolf 27.01.2022 22:10

Einfach mal lesen https://www.br.de/nachrichten/deutsc...nfuchs,SbF5xjM

Die neuen Pelletanlagen können im Zusammenspiel mit Solar eine 100% Unabhängigkeit bieten.

https://www.memodo.de/blog/oekofen-pelletheizung/

https://www.pelletheizung.info/news/...t-betrieb-1354

hanito 27.01.2022 22:11

Hier mal ein interessanter Vortrag von Prof. Dr.-Ing. Peer Rechenbach
https://youtu.be/dZwc11u5-20

turboengine 27.01.2022 22:14

Zitat:

Zitat von frame (Beitrag 2231674)
da gibt es ja anscheinend schon einen konkreten Ansatz, die Wasserstoff-Gigafabrik, leider hinter der paywall. Klingt für mich als Laie ganz sinnvoll.

https://www.welt.de/wirtschaft/plus2...rgiewende.html

Yo. Da wird aus Erdgas aus dem Mittleren Osten Wasserstoff hergestellt.
Ich wüsste nicht, was der Nutzen davon sein soll ausser Subventionen abzugreifen.

Aber die Politik ist begeistert:
Zitat:

Niedersachsens Umweltminister Olaf Lies (SPD) zeigte sich einem Bericht der "Welt am Sonntag" zufolge begeistert von den Plänen. Das Projekt sei eine gigantische Chance nicht nur für die Region, sondern für die Energiewende insgesamt, sagte Lies.
Man könnte das Gas auch ganz einfach ins Netz einspeisen oder als Flüssiggas in Bussen und LKWs nutzen. Die Begeisterung des Umweltministers kann ich nicht so recht verstehen. Es entsteht ja nun eine Industrieanlage in einem Naturschutzgebiet…

Edit: ah, es ist mit CO2-Abscheidung beim Verbraucher gerechnet - daher grün.

https://www.cleanthinking.de/energie...-fracking-gas/

Zitat:

Sollten die Kunden das Methan aber verbrennen, verpflichten sie sich, laut WELT-Artikel, dazu, das Kohlendioxid aus den Abgasströmen abzuscheiden, und es verflüssigt zurück nach Wilhelmshaven zu pumpen.
Was für ein Quatsch. Aber im Zeitalter des billigen Geldes kann man auch Schweine mit Sachertorte füttern.

twolf 27.01.2022 22:20

Zitat:

Zitat von Gepard (Beitrag 2231627)
Ich hab hier mitgelesen und muß sagen, was Porty und Turboengine hier aufführen hat schon Hand und Fuß.
Ich hab grade mal wieder auf diese Seite https://app.electricitymap.org/zone/DE geschaut und mich sehr gewundert. Es ist doch heute nicht gerade windstill, was man sich da auch anzeigen lassen kann, trotzdem nur 8,9% Windstrom. Das ist weniger als ein Zehntel der installierten Leistung.
Ab welcher Windstärke hat man denn die Leistung, bei Orkan?

Windkraft wird Runter geregelt wenn genug Strom im Netz ist. Wind ist einfach Runterf zu fahren.
Im Gegensatz zu Atom und Kohle, die sich ganz schlecht Bei Überangebot runter Fahren lassen.


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