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Ernst-Dieter aus Apelern 01.12.2021 15:51

Da können die Ärzte nichts für! Die sind immer bemüht das Beste zu geben ohne wenn und aber.Nicht dass ich falsch verstanden worden bin! Zynisch ja, ein wenig! Mal angemerkt, Tumor Operationen gehören nicht zu denn verschiebbaren Operationen.Schönheitsoperationen und Hüften gehören zu den verschiebbaren Operationen.

BeHo 01.12.2021 15:54

Ernst-Dieter schrieb von privaten Krankenhauskonzernen. Ich glaube kaum, dass er Ärzten oder Pflegekräften eine Profitgier vorwirft.

Ernst-Dieter aus Apelern 01.12.2021 15:59

Ganz im Gegenteil, die Ärzte machen zig Überstunden und halten dabei die Hand nicht auf!
Ich meine nicht Überstunden im zweistelligen Bereich Das ist meine persönliche Meinung, die ich aus Erfahrung bebildet habe. Sie muß nicht allgemeingültig sein.

eac 01.12.2021 17:22

Zitat:

Zitat von HaPeKa (Beitrag 2223970)
Von 36 Intensivbetten können nur 28 belegt werden, weil es nicht mehr so viele Pflegekräfte gibt, wie noch vor eineinhalb Jahren. Momentan sind zwar nur 4 davon mit Corona Patienten belegt, aber es gibt eben keine Kapazitäten mehr, für das, was in Kürze kommen könnte.

Der Konjunktiv ist an der Stelle leider falsch. Man kann ja jetzt schon relativ genau sagen, was in Kürze kommen wird. Die Intensivbelegung folgt ja den Infektionszahlen etwa mit rund Wochen Verzug. In Deutschland haben sich die Zahlen etwa alle 12 Tage verdoppelt, also kann man davon ausgehen, dass es in zwei Wochen 8 statt 4 Covid-Patienten geben wird, wenn die Zahlen bei euch ähnlich laufen.

Mikosch 01.12.2021 17:35

Zitat:

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern (Beitrag 2223975)
Mal angemerkt, Tumor Operationen gehören nicht zu denn verschiebbaren Operationen.

Dazu habe ich gerade anderes gelesen. Zitat:
"Gerade planbare Operationen, etwa an Krebs-Patienten, mussten in letzter Zeit immer wieder verlegt werden."

Quelle: Klick

frame 01.12.2021 18:25

Zitat:

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern (Beitrag 2223975)
Da können die Ärzte nichts für! Die sind immer bemüht das Beste zu geben ohne wenn und aber.Nicht dass ich falsch verstanden worden bin! Zynisch ja, ein wenig! Mal angemerkt, Tumor Operationen gehören nicht zu denn verschiebbaren Operationen.Schönheitsoperationen und Hüften gehören zu den verschiebbaren Operationen.

und da täuschst du dich gewaltig, wie ein einfacher Blick in die Medien zeigt Und ja auch Mikosch schon geschrieben hat). Natürlich wächst ein Tumor nicht so schnell dass es auf Minuten ankommt, aber Tage können den unterschied machen und Wochen auf jeden Fall. Ich kenne auch aus der ersten Welle einen Fall wo eine solche Operation immer wieder verschoben wurde und es danach zu spät war. Nun ein Fall für die Palliativstation.

Dass auch die Kliniken darüber unglücklich sind dass dabei natürlich auch die Operationssääle leer stehen und die Chirurgen nichts zu tun habe würde ich nicht mit Profitgier beschimpen.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-...ionen-100.html

minfox 01.12.2021 18:45

Zitat:

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern (Beitrag 2223950)
Ja ,Sie machen sich Gedanken um das Geld und die Marge und um Nichts Anderes.

Was sollen denn diese andauernden Sticheleien? Muss das sein? :flop:

Porty 01.12.2021 19:38

Zitat:

Zitat von minfox (Beitrag 2223990)
Was sollen denn diese andauernden Sticheleien? Muss das sein? :flop:

Wieso Sticheleien? Es ist oftmals leider die traurige Wahrheit.
Im Zentralklinikum Augsburg wurde aus Kostengründen die Patientenverpflegung an einen externen Dienstleister ausgelagert. Mein Fazit nach 4 Wochen Patientendasein: Mann sollte damit die Kaufmännische Geschäftsführung und die Anteilseigner mal 4 Wochen verköstigen........
Sorry, sogar das sicher sehr mäßige NVA Essen meiner Armeezeit war dagegen ein kulinarisches Highlight. :flop:

frame 01.12.2021 20:30

Zitat:

Zitat von BeHo (Beitrag 2223862)
P.S.: Was alles an Daten gesammelt wird, hatte ich verlinkt. Aber da Du meine Beiträge ja nicht für diskussionswürdig hältst, ... :(

Das stimmt. Aber deine Art der kurzen Sätze zusammen mit Links wo man sich dann stundenlang durchlesen soll hat mich nicht motiviert mir alles anzuschauen. Vergleiche einfach mal wie Thomas das aufbereitet und präsentiert hat und wie du das gemacht hat. Wenn du dir etwas mehr Mühe gibst den Punkt auf den du hinauswillst in deinem Text herauszuarbeiten und nicht nur was verlinkst wo man dann suchen muss kann man freudig diskutieren.

Was da an Daten meiner Meinung nach fehlt habe ich auch geschrieben - Gesundheitsdaten, Vorgeschichte des Patienten, wie lange ist die Impfung her, mit welchem impfstoff in welchem Abstand, war der Patient vorher schon einmal infiziert und wann mit welchem Verlauf.

Das wären alles Informationen aus denen sehr man viel über das Virus lernen könnte und diesen Nutzen werte ICH viel höher als die potentielle Gefahr dass die Enkel einen Nachteil haben weil jemand aus den anonymisierten Daten auf die Person rückgeschlossen hat.

Es kann allerdings auch sein dass etwas davon heute bereits erfasst wird, ich habe lediglich in das Jahrbuch geschaut was dort aufgeführt ist. Mir fällt halt nur auf dass Zahlen über den Krankheitsverlauf oder solche Zusammenhänge immer aus dem ausland kommen, in Deutschland gibt es das nur wenn systematische Studien gemacht werden, aber die bringen halt nicht die grosse Zahl. Und das wäre eigentlich UNSERE Stärke und Waffe, aus grossen Mengen an Informationen Zusammenhänge finden bzw. Theorien validieren.

BeHo 01.12.2021 21:12

Zitat:

Zitat von frame (Beitrag 2224002)
Das stimmt. Aber deine Art der kurzen Sätze zusammen mit Links wo man sich dann stundenlang durchlesen soll hat mich nicht motiviert mir alles anzuschauen. […]

Sorry, aber ich bin kein Experte. Thomas kennt das vom Tagesgeschäft - wobei ich ihm sehr dankbar für seine Infos bin.

Hinter den Links, die ich übrigens bestmöglich betitele und deren Inhalt kurz beschreibe, stecken auch keine stundenlangen Mammutaufgaben. Das sind jeweils wenige Minuten Zeitaufwand, die man durchaus erübrigen kann. Meine Recherche war da deutlich zeitaufwändiger.

Warum Du mich jetzt schon wieder verurteilst, kann ich bei bestem Willen nicht nachvollziehen.

Wenn Du Dich von mir nicht zur Recherche motiviert fühlst, ist das ok. Unterlasse dann aber bitte persönliche Angriffe. Meine Rechercheergebnisse sind vor allem Angebote für Startpunkte eigener Recherchen.

Von mir wird man hier auch keine Schwarz-Weiß-Meinungen lesen.

Andererseits reagiere ich ziemlich allergisch auf Schwarz-Weiß-Meinungen und versuche dann einfach Fakten zu recherchieren und die Quellen dann zu verlinken.

P.S. Unbelegte Behauptungen bzgl. Datenschutz von Dir sind ok, und meine Beiträge sind es nicht? Echt jetzt?

berlac 01.12.2021 21:23

Zitat:

Zitat von frame (Beitrag 2223943)
Wieso weiss man das anhand der Krankenhausfälle? Das würde man erst wissen wenn man die Anzahl der Infizierten in beiden Gruppen kennen würde und in Verhältnis setzt zu Krankenhauseinweisungen etc.
Das reine Verhältnis von Geimpft und Ungeimpft auf der Intensivstation sagt noch nicht viel aus, da ja die Risikogruppen eine recht hohe Impfquote haben aber dennoch hoch gefährdet sind.

Schon mal einen Wochenbericht des RKI wenigstens überflogen?

Selbstverständlich wird da z.B. nach Altergruppen unterschieden. Und selbstverständlich weiß man das auch bei der Impfquote. Und das ist nur ein Fuzzelchen an Daten die zur Verfügung stehen.

Die genaue Zahl Infizierter in verschiedenen Gruppen (z.B. Geimpft / Ungeimpft) wird man nie ermitteln können. Mit Stichproben könnte man sie allenfalls möglichst gut abschätzen. Am Datenschutz scheitert hier aber mal gar nichts.

Letztlich zeigt das Geschehen in den Kliniken aber am Besten wer betroffen ist und ganz klar sieht man da auch die positive Wirkung der Impfung. Diese Zahlen dürften auch die geringste Ungenauigkeit haben.

Letztlich ist das auch das einzig relevante, wenn man die Anzahl schwerer Corona Erkrankungen weit genug drücken kann, dass Kliniken nicht mehr ernsthaft belastet oder gar überlastet werden, was interrssiert es dann ob 1000, 10000 oder 40000 infiziert sind? Und genau da müssen wir hin und da kann die Impfung natürlich ein gutes Stück helfen. Aber wo es an Zahlen mangeln soll, erschließt sich mir immer noch nicht? Wo personalisierte Daten helfen sollen, schon gleich gar nicht.

berlac 01.12.2021 21:28

Zitat:

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern (Beitrag 2223950)
Ja ,Sie machen sich Gedanken um das Geld und die Marge und um Nichts Anderes.Leider kann nicht mehr viel outgesourced werden.

Ich denke zwar auch, dass unser Gesundheitssystem zu viel in Richtung wirtschaftlichen Erfolg getrimmt wurde und das es da einen Kurswechsel braucht. Nur, es gibt immer zwei Seiten der Medaille: Das Geschrei bei explodierenden Beiträgen bei der Krankenversicherung kann ich mir schon lebhaft vorstellen.

suchm 02.12.2021 08:34

Zitat:

Zitat von BeHo (Beitrag 2223957)
Dazu ein Lesestück des Deutschlandfunks im Mai 2019 (also vor der Pandemie): Ökonomisierung der Krankenhäuser / Traurige Diagnose


Leute, dieser Artikel zeigt es doch wirklich gut, das Problem liegt nicht allein bei der Orientierung auf das wirtschaftliche Überleben (und dem Nicht-Verlust/Profit), sondern auch massiv „davor“, was wird wie vergütet, wie sind die Vergütungssysteme, wie ist die Budget-Struktur für Infrastruktur & Leistungen/Löhnen (Land vs. GKV), …
Und da muss die Politik endlich loslegen!

Ernst-Dieter aus Apelern 02.12.2021 10:05

Es herrscht Fachkräfte Mangel in den Krankenhäusern, der Nachwuchs ist bei weitem nicht ausreichend.Nicht erst seit gestern. Da müssen Politiker und Krankenhauskonzerne und Gewekschaften an den Runden Tisch, dafür muß Zeit sein.Ich arbeite nicht aus Jux und Tollerei noch nach meiner Rente sondern weil ich helfen möchte zu überbrücken bis neue Kräfte bei uns im Labor angekommen sind und weil ich meine Arbeit liebe.Ob dies sinnvoll ist frage ich mich nicht als kleines Licht.

frame 02.12.2021 11:03

Zitat:

Zitat von BeHo (Beitrag 2224005)

Hinter den Links, die ich übrigens bestmöglich betitele und deren Inhalt kurz beschreibe, stecken auch keine stundenlangen Mammutaufgaben. Das sind jeweils wenige Minuten Zeitaufwand, die man durchaus erübrigen kann. Meine Recherche war da deutlich zeitaufwändiger.

Wenn Du Dich von mir nicht zur Recherche motiviert fühlst, ist das ok. Unterlasse dann aber bitte persönliche Angriffe.
Andererseits reagiere ich ziemlich allergisch auf Schwarz-Weiß-Meinungen und versuche dann einfach Fakten zu recherchieren und die Quellen dann zu verlinken.

P.S. Unbelegte Behauptungen bzgl. Datenschutz von Dir sind ok, und meine Beiträge sind es nicht? Echt jetzt?

Es ist alles gut und ich veruteile auch gar nichts und greife dich schon gar nicht persönlich an. Ich sage auch nicht dass ich immer recht habe und bin gerne mal provokativ, ich weiss ;)

Aber ich finde es einfach einen besseren Diskussionsstil wenn man den Punkt den man machen will direkt im Text auch schreibt und dann den Link als Quellenangabe versteht. Hier werden oft Links oder gar Videos verlinkt und man weiss nie vorher ob es die Zeit wert ist das anzuschauen.

Das ist eine Diskussion seit es Foren gibt, was ist besser: Wenn man als Autor 15 Minuten mehr aufwendet um kurz zu schreiben worauf es ankommt oder 100 Leser je 5 Minuten brauchen um sich durch einen Link zu wühlen oder gar ein Video zu schauen (was ich gar nicht mag) um dann zu vermuten welche der Informationen dort die sind die diskutiert werden sollen. Natürlich sind nicht alle Links so, aber in dem Fall DEINER auf das RKI ist so. Du hast das recherchiert, ich hatte Unrecht, du hättest ja einfach die Daten die erfasst werden kurz auflisten können statt zu schreiben "dort steht alles".
Und bitte, das ist keine verurteilung und hat gar nichts mit dir persönlich zu tun, es ist lediglich MEIN Vorschlag wie man die Diskussion für alle effizienter gestalten könnte.

BeHo 02.12.2021 11:32

Wir sind doch eigentlich nah beieinander, auch wenn es in manchen Punkten mal unterschiedliche Auffassungen gibt. :)

Nochmals zu den Links: Beim RKI hätte ich mir gewünscht, dass man den einen Artikel der FAQ direkt verlinken könnte. Ging aber nicht. Die FAQ-Überschriften sind aber schnell gelesen, und daher dachte ich, dass man den entsprechenden Text schnell findet. Da mir aber die fachliche Kompetenz fehlt, die z.B. Thomas hat, bin ich sehr vorsichtig damit Dinge zusammenzufassen. Da könnte dann das eine oder andere Detail eventuell nicht stimmen. Ebenso die Links auf die Paragraphen im Infektionsschutzgesetz. Ich bin kein Jurist und werde daher keine juristischen Texte zusammenzufassen.

Was sich hinter den Links verbirgt, hatte ich im Beitrag geschrieben: "Es gibt eine namentliche Meldepflicht an das zuständige Gesundheitsamt inkl. Impf- und Serostatus" sowie "Die für die Statistiken und Risikobewertungen erforderlichen Daten werden dann für die COVID-19-Fälle (inkl. positiv getesteter Personen) von den Gesundheitsämtern über die Landesbehörden anonymisiert ans RKI gemeldet: RKI FAQ Fallzahlen und Meldungen".

Mehr wollte ich auch gar nicht sagen. Ich bin auch immer dankbar über Primärquellen-Links, die andere hier mitteilen, da diese oft zu Infos führen, die noch nicht "meinungsverseucht" sind.

Zitat:

Zitat von frame (Beitrag 2224054)
[...]Hier werden oft Links oder gar Videos verlinkt und man weiss nie vorher ob es die Zeit wert ist das anzuschauen.[...]

Das gefällt mir auch nicht. Deshalb mache ich das in der Regel auch nicht, sondern schreibe normalerweise mindestens den Titel der Webseite dazu.

frame 02.12.2021 11:48

Zitat:

Zitat von BeHo (Beitrag 2224058)
Wir sind doch eigentlich nah beieinander, auch wenn es in manchen Punkten mal unterschiedliche Auffassungen gibt. :)

Was sich hinter den Links verbirgt, hatte ich im Beitrag geschrieben: "Es gibt eine namentliche Meldepflicht an das zuständige Gesundheitsamt inkl. Impf- und Serostatus" sowie "Die für die Statistiken und Risikobewertungen erforderlichen Daten "

das ist so ;)

Genau da ist der Knackpunkt, weil es hier ans Detail geht. Was ist der Impf- und Serostatus? Nur OB geimpft ist oder auch WANN gemipft wurde mit welchem Impfstoff?

Was sind die für die Statistik notwendigen Daten? Nur Alter, Geschlecht etc. oder auch Daten zum Gesundheitszustand, ob die Person schonmal vorher infiziert war, solche Dinge?

Das konnte ich nicht finden, da müsste man nun weiterdiskutieren, ob die Nützlichkeit dieser Gesundheitsdaten das Risiko überwiegen würde. Weil natürlich - je mehr Daten man zu einem Fall hat desto weniger ist er wirklich anonym und kann mit entsprechendem Aufwand identifiziert werden.

suchm 02.12.2021 11:53

Zitat:

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern (Beitrag 2224042)
Es herrscht Fachkräfte Mangel in den Krankenhäusern, der Nachwuchs ist bei weitem nicht ausreichend.Nicht erst seit gestern. Da müssen Politiker und Krankenhauskonzerne und Gewekschaften an den Runden Tisch, dafür muß Zeit sein.Ich arbeite nicht aus Jux und Tollerei noch nach meiner Rente sondern weil ich helfen möchte zu überbrücken bis neue Kräfte bei uns im Labor angekommen sind und weil ich meine Arbeit liebe.Ob dies sinnvoll ist frage ich mich nicht als kleines Licht.


Ganz genau. Und die Krankenkassen plus KV dazu, damit es wirklich rund wird. Ist überfällig.

Ernst-Dieter aus Apelern 02.12.2021 12:01

Ich wurde mehrmals gefragt ,dann habe ich Ja gesagt.Am 23.12.2021 ist mein letzter Dienst.

ddd 02.12.2021 12:22

moin,
Zitat:

Zitat von frame (Beitrag 2224060)
Genau da ist der Knackpunkt, weil es hier ans Detail geht. Was ist der Impf- und Serostatus? Nur OB geimpft ist oder auch WANN gemipft wurde mit welchem Impfstoff?

Was sind die für die Statistik notwendigen Daten? Nur Alter, Geschlecht etc. oder auch Daten zum Gesundheitszustand, ob die Person schonmal vorher infiziert war, solche Dinge?

ganz kurz dazu, komme grade aus einer Telko zum Meldeverfahren und muss gleich weiter auf den Weg ins Labor:
Die Meldung an das GA enthält "soviel Info" wie vorliegt, im Labor z.B. keine Infos zu wann/wie oft/womit geimpft (in Einzelfällen schon, aber die spielen keine Rolle).
Der Behandler hat da mehr.

In der Meldung sind Ansprechpartner zu nennen: wer meldet, wer behandelt, und natürlich wer ist betroffen (Patient:in).

Den Rest macht das GA, die fragen ab, was an Infos relevant ist. Zumindest im Normalbetrieb, bei Masern z.B. werden geziel Impfstatus usw. erfasst.

Die Daten bleiben lokal im zuständigen GA und werden aggregiert über die Landes-GA an das RKI gemeldet. Das RKI kann dann ggfs. Details erfragen, bei kritischen Exoten passiert das immer (Gelbfieber, Malaria, Ebola, ...), da kommen dann auch die Referenzlabore ins Spiel, bei z.B. Noroviren eher nicht, eine Impfung gibt es nicht, die Erkrankung ist zwar sehr unangenehm und leicht übertragbar, aber glücklicherweise mit klassischer symptomatischer Behandlung nach einer Woche abgeheilt, fulminante Verläufe sind extrem selten und werden genauer untersucht.

Aber wie meine Darstellung der Problemgröße zeigt: diese Detailarbeit ist bei 70.000 Fällen/Tag nicht leistbar.

-thomas

Dat Ei 02.12.2021 12:33

Moin, moin,

Zitat:

Zitat von ddd (Beitrag 2224064)
Aber wie meine Darstellung der Problemgröße zeigt: diese Detailarbeit ist bei 70.000 Fällen/Tag nicht leistbar.

die Frage ist, warum das nicht leistbar ist. Mangelnde Digitalisierung, inkompatible Systeme oder andere Gründe?

Dat Ei

ddd 02.12.2021 13:12

Mangelnde "Digitalisierung" spielt eine Rolle, aber das ist es nicht allein.
Zuerst müssen die Daten erhoben werden.
Selbst die Diagnosencodierung nach dem Internationalen Katalog ICD10, seit 20 Jahren im GKV-Bereich Pflicht, funktioniert bis heute unzureichend, weil zu viele Behandler:innen das nicht einsehen und mit ein paar von der Ärztebildzeitung empfohlenen Universaldiagnosen arbeiten.
Wir haben dann das Problem, das begründungspflichtige Untersuchungen wg. unzutreffende Begründung "sachlich-rechnerisch korrigiert", sprich ersatzlos gestrichen werden. Das sind regelmäßig aufwändige teure Untersuchungen, die dann ggfs vor dem Sozialgericht eingeklagt werden müssen.
Zur Klarstellung: viele geben sich redlich und erfolgreich Mühe, aber das ist ein nicht unerheblicher Aufwand für die Behandler.

btt: eine Fallbarbeitung CoV2 im GA incl. Kontaktverfolgung kann locker 4h, 8h oder noch mehr Arbeitszeit verbrauchen, pro Fall! Rechne selbst ;)
Eine höhere Datenqualität der Meldung würde helfen, aber das verlagert die Arbeit nur, irgendwer muss die Daten erheben, codieren und erfassen.

-thomas

Ernst-Dieter aus Apelern 02.12.2021 13:24

Dafür müssen natürlich extra Kräfte eingestellt werden, was kein Problem sein darf.

berlac 02.12.2021 13:30

Zitat:

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern (Beitrag 2224074)
Dafür müssen natürlich extra Kräfte eingestellt werden, was kein Problem sein darf.

Muss es das? Man sollte schon einmal überlegen wo und wie man Ressourcen nützlich einsetzt. Ich denke es ist nicht unbedingt nötig Massen an Daten zu erfassen und auszuwerten. Eine sinnvolle Erfassung und Auswertung ist gefragt. Oder anders ausgedrückt Qualität statt Quantität.

Ernst-Dieter aus Apelern 02.12.2021 13:33

Alte Ressourcen nehmen und die Sache nebenbei machen lassen ist aber keine Lösung!

berlac 02.12.2021 13:46

Zitat:

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern (Beitrag 2224079)
Alte Ressourcen nehmen und die Sache nebenbei machen lassen ist aber keine Lösung!

Ich sehe aber immer noch nicht, dass es an bestimmten Daten mangelt. Wer hat sich eigentlich beschwert dass Daten fehlen, welche die Pandemiebekämpfung extrem voran bringen würden? Welche Daten sollen das sein? Erst dann kann man entscheiden ob es sinnvoll ist dafür Ressourcen aufzuwenden.

Kontaktverfolgung ist klar. Aber es ist ab einer gewissen Infektionszahl auch einfach utopisch das durchführen zu wollen. Jetzt mal extrem ausgedrückt: Um das umfassend und immer durchführen zu wollen, müsste man für jeden Bürger zu jeder Zeit auf einige Meter genau ermitteln können wo er war. Utopisch, oder?

Ernst-Dieter aus Apelern 02.12.2021 13:54

Da hst Du recht.Ganz aktuell: Die Stadt Hameln hat den Weihnachsmarkt abgesagt.
Also Kontrollen eiingespart, die eh kaum möglich waren.

steve.hatton 02.12.2021 20:48

Warum nicht - alle 20m ein Stand, gerade in Hameln "die 5 Straßen" die in Zentrum gehen mit Einlasskontrollen versehen und 2G+ und Abstand......

Es hätten so schöne besinnliche Weihnachtsmärkte werden können - statt der biherigen "Glühmärkte" - allein die Terminologie erklärt die Absichten.....


.... Heute geboostert; der Arzt rief an er habe heute schon eine Möglichkeit,, weil ein paar andere abgesagt hatten, wenn wr gleich kommen - was wir getan haben.
Er betonte hierbei auch, dass er für den eigentlichen vogemerkten Termin am 8.12. nicht garantieren könne, da es schon wieder Lieferschwierigkeiten gebe !

Dafür gab`s eine schöne Churchill "Late Hour" Zigarre für den Herrn Doktor - bei Whisky kenne ich seine Vorlieben nicht :-)))

ha_ru 03.12.2021 10:04

Zitat:

Zitat von berlac (Beitrag 2224082)
Ich sehe aber immer noch nicht, dass es an bestimmten Daten mangelt. Wer hat sich eigentlich beschwert dass Daten fehlen, welche die Pandemiebekämpfung extrem voran bringen würden? Welche Daten sollen das sein? Erst dann kann man entscheiden ob es sinnvoll ist dafür Ressourcen aufzuwenden.

Ich sehe schon ein paar Stellen. Südafrika untersucht z.B. das Abwasser und sequenziert dieses. So können sie sehr schnell feststellen, obe ien neue Variante auftritt. Nicht umsonst, haben die Omikron als eine der ersten entdeckt.

Wenn wir auf Virologen, Epidmiologen und Modellierer hören würden, würden schon ein paar gezielte Datenerhebung in der Beurtleiung der Lage helfen. Um es mit Lauterbach zu sagen: Bei der Pandemie müssen wir wissenschaftsbasiert und nicht politisch basiert entscheiden und handeln.

Und da helfen Daten eben dabei.

Wer statt Talk mal eine sachlichen Beitrag anhören will, ich finde den Podcastbeitrag von Kekule ganz gut. Da geht es um eine Studie zu Long Covid auf Basis von Daten aus den USA. Daten die wir bei uns so nicht erheben und damit auch solche Studien nicht für uns machen können. Aber aufpassen: duch die Auswahl der Fälle sagt die Studie nichts über die Schutzwirkung der Impfung aus. Für jeden erkrankten Geimpften wurde der passende Partner (Alter, Geschlecht, Vorerkrankung, Wohnort...) aus der Gruppe der erkrankten Ungeimpften ausgewählt, um die Folgen der Erkankung abschätzen zu kommt.


Themen:
- Ab Anfang: STIKO: Kinderimpfungen ab 5 sinnvoll?
- 10:30: Rückgang der Inzidenz? Real oder falscher Trend? Gründe dafür.
- 18:45: Omikron - was weiss man, was kommt wahrscheinlich.
- 31:00: Allgemeine Impfpflicht.
- 39:45: Schwere Verläufe und Long Covid bei Impfdurchbrüchen. "Real World" Data (US Versicherer).


Meine Schlußfolgerungen daraus zu den Themen:
  • Ob wir eine marginalen Rückgang der Inzidenz haben oder nicht ist angesichts des aktuellen Niveaus egal, wir müssen von 430 in Richtung 100 runter.
  • Omikron: Delta herrscht vor, die Delta-Welle muss gebrochen werden. Omikron ist da, ob es sich durchsetzt ist unklar, aber letztlich egal. Das eine verdrängt mehr oder weniger nur das andere.
  • Allgemeine Impfpflicht: bewirkt für die aktuelle Situation nichts, dass es der falsche Zeitpunkt ist stimme ich zu. Es gibt da weder schwarz noch weiß, aktuell aber nicht hilfreichen Politikeraktionismus.
  • Schwere Verläufe und Long Codid: die diskutierte Studie ist Preprint und es geht um Long Covid! Aber wohl so gut gemacht wie es auf Basis der Daten geht. Hier verweist Kekule darauf, dass vor allem dass die Auswahl so war, für jeden geimpft Erkankten einen dazu passenden Ungeimpften, also gleich alt, gleich vorerkrankt, gleicher Wohnort...) erkrankten als Kontrollgruppe auszuwählt wurde. Deshalb ist der Anteil der Ältern in der Studie wohl sehr hoch. Deshalb sagt die Studie nichts darüber aus, zu wieviel Prozent die Impfung bei allen Erwachsenen vor der Erkrankung schützt. Nicht mal wie gut die Impfung in der Altersgruppe schützt, nur wie die Erkankung wenn man sie bekommt verläuft. Die Impfung verhindert in der ausgewählten Gruppe (Ältere, einmal und zweimal Geimpfte) in rund 30% einen schwerem Verlauf, wer es trotzdem bekommt leidet aber in etwa gleich oft an den Folgen der Coronaerkrankung. Schützt Impfung vor Long Covid war der Untersuchungsgegenstand, nicht wie gut wirkt die Impfung, weshalb daraus andere Aussagen abzuleiten sich eigentlich verbietet und man sehr vorsichtig damit sein muss, weil die Auswahl nur im Hinblick auf das Studienziel getroffen wurde!

Klingt jetzt erst mal nicht so toll. Aber rund 1/3 weniger schwere Verläufe ist besser als nichts und angesichts der sehr seltenen Nebenwirkungen der Impfung bleibt immer noch ein positiver Effekt der Impfung übrig.

Kekule spricht sich klar fürs Boostern aus, je älter die Person desto eindeutiger. Die Zahlen aus Israel zeigen wohl deutlich, dass mit Boosterimpfung der Schutz viel besser wird. Warten auf neue Impfstoffe dauert nach ihm zu lange. Man kann sich aber nur boostern lassen, wenn man geimpft ist.

Er lässt keinen Zweifel daran, dass unser Problem die zu niedrige Impfquote der Erwachsenen ist.

Das bedeutet aber, wer jetzt noch nicht geimpft ist, für den ist die Wintersaison bis zum Boostertermin rum und es hilft nur die Kontakte aller, aber vor allem der Ungeimpften bis dahin zu reduzieren. Es gibt derzeit nichts anders was gegen die Überlastung der Krankenhäuser hilft. Weiter anderen die Schuld zuzuschieben, warum es soweit gekommen ist hilft auf jeden Fall nichts.

Hans

BeHo 03.12.2021 11:19

Bei uns wurden ja alle Impfzentren dauerhaft geschlossen, aber die DIA (dauerhafte Impfaktionen) werden kontinuierlich erweitert. Wenn man aber seit Wochen für jede DIA und jeden Impfstoff nur "Leider stehen an diesem Ort für den gewählten Impfstoff zur Zeit keine Termine zur Verfügung. Bitte wählen Sie einen anderen Ort oder versuchen es zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal." lesen muss, ist das nicht gerade förderlich um Impfzauderer zur Impfung zu bringen.

Zitat:

Zitat von ha_ru (Beitrag 2224183)
Ich sehe schon ein paar Stellen. Südafrika untersucht z.B. das Abwasser und sequenziert dieses. So können sie sehr schnell feststellen, obe ien neue Variante auftritt. Nicht umsonst, haben die Omikron als eine der ersten entdeckt.[...]

Das hat aber nichts damit zu tun, dass angeblich der Datenschutz die Bekämpfung der Pandemie behindert.

ha_ru 03.12.2021 11:32

Zitat:

Zitat von ha_ru (Beitrag 2224183)
Da geht es um eine Studie zu Long Covid auf Basis von Daten aus den USA. Daten die wir bei uns so nicht erheben und damit auch solche Studien nicht für uns machen können.

Dann zitiere ich mich aus dem selben Beitrag einfach selbst.

So hätten z.B. die Modellierer gerne Daten aus Deutschland und müssen Mangels derer oft mit Annahmen oder Daten aus anderen Ländern mit anderen Sozialstrukturen, klimatischen Verhältnissen usw. arbeiten. Wenn es dann nicht exakt so kommt heißt es: "Eure Modelle sagen ja gar nicht exakt vorher".

BeHo 03.12.2021 11:45

Der Podcast dauert fast eine Stunde. Könntest Du die relevante(n) Stelle(n) nennen?

steve.hatton 03.12.2021 12:01

Zitat:

Zitat von BeHo (Beitrag 2224195)
...

Das hat aber nichts damit zu tun, dass angeblich der Datenschutz die Bekämpfung der Pandemie behindert.

Letztendlich ist eine Nachverfolgung ob aus datenschutzrechlichen Gründen oder Personal- oder Ausstattungsgründen (Fax statt Software), bei diesen Zahlen faktisch nicht mehr möglich.

M.E. gilt es aktuell alle Impfdosen zu verimpfen - sprich vielerorts abgesagte Termine nicht noch zur Ursache für Impfstoffverschwendung werden zu lassen.

Meine Booster-Impfung gestern erhielt ich nur, weil der behandelnde Arzt mich anrief, dass einige Dosen übrig seien und heute statt in 8 Tagen geimpft werden könne, falls ich in 2 Stunden da sein kann....
Zusatz: Es wisse auch nicht welche Menge an Impfstoff er nächste Woche erhalten würde - sprich der eigentliche Termin am 8.12. müsse stark infrage gestellt werden - das ist schon bitter !!!
Die wenigen "Absage-Dosen" waren dann auch schnell verplant - aber eben keine Dosis verschwendet oder ungenutzt verfallen.

Warum muss ich immer wieder an Bananen in der DDR denken ?

Aber der immer noch amtierende Minister schwafelt in Talkshows, man habe genug und es komme jede Woche x Mio Dosen Moderna und x Mio Dosen BioNtech...auch das ist bitter.

Ein Interview mit einem Bundeswehrausbilder nannte gestern im Tagesspiegel ründe weshalb ein General oder Oberst keine schlechte Idee für den Stab sei, denn in deren Ausbildung würde auch die Planung von "Unvorhergesehenem" behandelt - im Einsatz wisse man nie was hinter der nächsten Ecke lauere - darauf muss man vorbereitet sein, um reagieren zu können.

TONI_B 03.12.2021 12:16

Tja, der Unterschied zwischen D und Ö ist schon eigenartig: die Zahlen in D waren in den letzten Wochen immer besser als bei uns in Ö. Jetzt fallen bei uns die Zahlen zum Glück wieder massiv. Ist letztlich auf den Lockdown und die extremen Testzahlen zurück zu führen. Bei uns an de Schule werden Schüler und Lehrer 3x pro Woche mit Antigen und 2x mit PCR getestet. Da "holen" wir fast alle raus. Zudem gibt es mehrere Projekte, wo aus den Abwässern die aktuele Belastung gemessen wird. Da merkt man schon einige Tage vorher, was sich abzeichnet. Daher sieht es im Moment etwas besser aus. Die Zahlen gehen bei den Inzidenzen zurück, aber leider wird man noch einige Tage ein Ansteigen auf den Intensivstationen verzeichnen müssen. Und die Todeszahlen werden erst in zwei Wochen wieder sinken. Das ist eigentlich das Dramatische daran: man hätte sich durch ein früheres Reagieren (Anfang, Mitte Oktober) wahrscheinlich einige hundert Tote erspart...

BeHo 03.12.2021 12:30

Ich finde es eine Katastrophe und eigentlich auch skandalös, wie die Impfterminvergabe in meinem Kreis immer noch läuft (siehe meinen vorherigen Beitrag).

Es wäre doch zumindest bei der Online-Terminvergabe der DIA möglich, zuerst nach dem Status zu fragen (Erst-, Zweit- oder Booster-Impfung). Bei den ersten beiden Fällen darf dann einfach keine lapidare Meldung "Keine Termine verfügbar" kommen.

Ich kann nur hoffen, dass das in anderen Bundesländern bzw. Kreisen besser gemacht wird.

DiKo 03.12.2021 12:45

Das wäre echt übel, wenn sich bewahrheiten sollte, dass kleine Kinder jetzt zunehmend betroffen wären von der Omikron Variante.
So wie es derzeit in Südafrika beobachtet wird.

Gruß, Dirk

ha_ru 03.12.2021 13:47

Zitat:

Zitat von BeHo (Beitrag 2224205)
Der Podcast dauert fast eine Stunde. Könntest Du die relevante(n) Stelle(n) nennen?

Hallo,
habe die Zeiten angegeben, also ab da zu den Long-Covid-Folgen 39:45 erklärt wird, wie die Daten erhoben wurden. Dass solche Daten bei uns nicht erhoben werden wird nicht gesagt (ist aber so), nur dass solche Erhebungen "Gold wert" sind.

Ich habe als Studien- und Diplomarbeit und 4 Jahre nach dem Studium ähnliche mathematische Modellierungen gemacht. Ging zwar um Kostenoptimierung von Prozessen in der Industrie auf Basis der Wahrscheinlichkeit von bestimmten Ereignissen, aber das Problem wo bekomme ich die richtigen Wahrscheinlichkeiten her war grundsätzlich dieselbe. Ich lag da einmal sehr daneben, wie sich in der Nachkalkulation zeigte. Glücklicherweise war die Einsparung durch einen Faktor den keiner auf dem Schirm hatte um den Faktor 10 größer als durch die Optimierung errechnet und man konnte beide Einflüsse nicht separieren. Ich wurde für meine schlechteste Arbeit am meisten ausgezeichnet :roll: Diente mir später als Paradebeispiel für das GiGo-Prinzip als ich Studenten darin unterichtete. Garbage in- garbige out, das Modell war richtig wei mit den richtigen Wahrscheinlichkeiten wurde der Prozess ziemlich genau abgebildet, mit den falschen Parametern gefüttert kam was unsinniges heraus.

Daher verfolge ich das Thema der Modelllierungen und sehe in welchen Nöten die deutschen Modellierer sind, weil sie mit Annahmen statt faktenbasierten Daten arbeiten müssen. Die Datenerhebung bedeutet Aufwand und kostet damit Geld, den Nutzen in Form von besseren Entscheidungen kann man nicht so einfach berechnen, wie die Kosten der Datenerhebung.

Die Daten in USA werden übrigens von den dortigen Versicherungsgesellschaften gesammelt und in einen gemeinsamen Datenpool eingestellt. Die machen das sicher nicht um der Allgemeinheit etwas Gutes zu tun, sondern später Versicherungsrisiken kalkulieren zu können. Hast Du zu lange im falschen Viertel gewohnt, wirst Du nicht oder nur gegen höhere Prämie versichert. Hattest Du Corona, vor oder nach der Impfung ...

Da ist mir nicht ganz wohl bei den Vorstellungen, wie schnell man in der falschen Schubalde landen kann. Das Thema was mit den Daten alles angestellt wird ist also nicht ohne.

BeHo 03.12.2021 13:53

Zitat:

Zitat von ha_ru (Beitrag 2224228)
Hallo,
habe die Zeiten angegeben,[...]

Stimmt. Da muss ich mich wirklich entschuldigen. Man sollte in einer kurzen Arbeitspause am besten nichts schreiben. :oops:

Nach Feierabend werde ich mir mal die Stellen anhören. Danke!

Zitat:

Zitat von ha_ru (Beitrag 2224228)
[...]Die Daten in USA werden übrigens von den dortigen Versicherungsgesellschaften gesammelt und in einen gemeinsamen Datenpool eingestellt.[...]

Eine Art Gesundheits-Schufa? Gruselig. Wahrscheinlich sitzen auch einige Leute in Gefängnissen, weil sie Straftaten begangen haben um Angehörigen eine Behandlung zu ermöglichen.

Reisefoto 03.12.2021 14:25

Wie in Kalifornien in einer ehemaligen Hochburg von Impfgegnern eine hohe Impfquote und derzeit eine Inzidenz von 8 erreicht wurde:
https://www.tagesschau.de/ausland/am...cisco-101.html

hlenz 03.12.2021 14:32

Zitat:

Zitat von Reisefoto (Beitrag 2224234)
Wie in Kalifornien in einer ehemaligen Hochburg von Impfgegnern eine hohe Impfquote und derzeit eine Inzidenz von 8 erreicht wurde:
https://www.tagesschau.de/ausland/am...cisco-101.html


Wahrscheinlich indem man die Impfskeptiker als Idioten, Terroristen oder Minderbemittelte abgekanzelt und so überzeugt hat!
Oder doch nicht?


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