Mir fällt es schwer ein passendes Motiv vorzustellen. Vielleicht irgendwas textiles?

Gruß,
Jochen

Ihr macht es einem echt nicht leicht mit solchen Threads ;) Ich habe vorher auch mal kurz getestet ob sichtbare Unterschiede zwischen RAW und cRAW, vor allem wenn man im Nachhinein die Belichtung um -4 bzw +4 ändert, festzustellen sind. Es verhielten sich beide Dateien genau gleich. Werde das ganze nochmal bei einer etwas anderen Lichtsituation und mit Stativ testen, ob das Ergebnis dann anders ausfällt weiß ich aber nicht.

Das wirst du bis zum Umfallen testen können. Und selbst wenn du Unterschiede siehst, sind die entweder marginal oder deinem Testaufbau geschuldet. Ich lese aus diesem Thread heraus, dass man bedenkenlos cRaw verwenden kann. :)

Nur so nebenbei.
Man sollte sich dann auch sicher sei, dass der verwendete RAW-Konverter aus den cRAW Dateien die gleichen Ergebnisse entwickelt wie aus den RAWs. Capture One hatte seinerzeit auch mal Probleme mit CRAW Dateien. Ob das noch so ist? Keine Ahnung. Ich verwende kein cRAW.
Ich sehe keinen Nachteil in der Verwendung von RAW, also warum sollte ich das ändern. Wegen des Speicherplatzes? Na ja....das ist nun kein Grund, zumindest nicht für mich.
:)

Das kann ich voll und ganz unterschreiben. Und dasselbe gilt ja - wie ich ja schon schrieb - auch für eine eventuelle Wandlung ins DNG-Format.

Die damalige cRaw-Problematik seiten Capture One ist meines Wissens nach gelöst, aus cRaws mittels C1 entwickelte Bilder waren damals schlicht unbrauchbar, also vermutlich eine fehlerhafte Implementierung der Dekodierung.

Aber damit, daß der Rawkonverter-Hersteller Formate gar nicht, fehlerhafte oder nur teilweise implementiert, muß man immer rechnen, bei DNGs noch sehr viel eher übrigens wie bei cRaws - die müßte er ja eigentlich nur korrekt "dekomprimieren", während bei ersteren eigentlich die gesamte Anpassung einschließlich der Profilierung neu erstellt werden müßte.

Und das alles um etwas Speicherplatz zu sparen? Heute ist das für mich auch kein Grund mehr. cRaw würde ich nur dann nehmen, wenn mir unterwegs der aufgrund widriger Umstände der Speicherplatz auszugehen droht.

Rainer

Das ist sicherlich Geschmacksfrage.

Nur weil nichts gegen cRaw spricht, heißt das ja noch lange nicht, dass man es verwenden sollte. Gegen "richtiges" Raw spricht nämlich genauso wenig. :)

Wenn ein Raw-Konverter mit cRaw Probleme hat, dann ist das ein Bug im Konverter und sollte entsprechend vom Hersteller gelöst werden. Sowas kommt vor, kann aber auch bei "normalen" Raws passieren. Der Bug wurde ja auch in C1 gelöst, also besteht das Problem nicht mehr.

Für mich persönlich hat cRaw den Vorteil des geringeren Speicherbedarfs. Der Vorteil ist zugegebenermaßen nicht groß, aber groß genug, mich für cRaw zu entscheiden.

Ich denke, wer die Wahl hat kann ohne Bedenken das eine oder das Andere wählen. Bei den "kleinen" Modellen gibt es sowieso keine Wahl - aber so wenigstens das Wissen, dass dies keine schlimme Einschränkung ist. Und immerhin: In meiner aktuellen Aperture Bibliothek spare ich so immerhin ca. 50 GB. Und mit der Kamera unterwegs, krieg ich 370 zusätzliche Bilder - auch was wert.

Gruß,
Jochen

Das macht wirklich spaß hier mitzulesen. Schade nur das ihr ähnlicher Meinung seid, sonst hätte man hier sicher noch mehr spaß dabei zuzusehen, wie sich Informatiker und Physiker (stimmt diese Annahme?) aus der Reserve locken.

moin, Du hast die Mathematiker vergessen ;)

Dass weitgehend Einigkeit herrscht, zeigt für mich, dass die Annahmen über den Algorithmus und dessen Auswirkungen recht gut verstanden sind. Wenn etwas "richtig" ist, bleibt kein Raum für "ich bin ganz anderer Meinung".

Hey, Ruhe auf den Zuschauerrängen ;)

Also ich bleibe bei cRAW. Wenn meine Bilder schlecht sind, kann ich es wenigstens auf die Kompression schieben ;) ;)

Aber im Ernst: Der härteste Test ist doch der Alltag. Es werden täglich sicher viele Tausend Bilder in cRAW geschossen, und mir ist keine Diskussion über seltsame Artefakte, weiche Kanten oder auffällige Bildfehler bekannt. Es wäre sicher schon jemandem aufgefallen, wenn in bestimmten Situationen sichtbare Fehler auftreten würden.

Abweichungen die unterhalb von erkennbaren Fehlern bleiben sind in meinen Augen eher eine philosophische Frage: Wie exakt muss ein Bild eine fotografierte Szene wieder geben? Wenn wir uns schon über minimale Abweichungen in Helligkeits- oder Farbwerten an harten Kanten und Übergängen sorgen, müssen wir am Ende noch alle Picassos und Monets aus den Bildergalerien werfen ;)

In der Praxis vergleicht doch kein Mensch ein Bild mit einem perfekten Referenzbild. Auch als Fotograf erinnere ich mich hinterher nicht mehr, wie der Helligkeitsverlauf am dritten Härchen von oben auf dem vierten Hinterleibssegment der fotografierten Schwebfliege "wirklich" war. Solange das Härchen auf dem Bild zu erkennen ist und natürlich ausschaut, ist alles OK.

Trotzdem ist es natürlich unglaublich interessant, welche Interpolationsverfahren z.B. aktuell für die RAW-Konvertierung angewendet werden und ob man sie nicht noch ein bisschen verbessern könnte... ;)

Grüße, Uwe

Eigentlich ist die Lehre, die man daraus ziehen kann jene, dass RAW nicht deshalb wichtig ist, weil es womöglich so besonders unverfälscht ist, sondern weil es alternative Algorithmen für die Interpolation ermöglicht. Die Qualität der Interpolation hat heute bereits einen so großen Einfluss, dass daneben viele andere Einflüsse relativiert werden. Die in der Kamera integrierte Interpolation ist einerseits durch die Leistung des Geräts stark beschränkt und andererseits höchstens durch Firmwareupdates verbesserbar. Verlegt man diesen Schritt allerdings in die Nachbearbeitung am Rechner, so kann man selbst mit einer jahrealten Kamera vom technischen Fortschritt aktueller Interpolationsalgorithmen profitieren. Man kann alte Bilder mit neuen Technologien womöglich zu neuem Glanz verhelfen.

Gerade deshalb kann ich absolut nicht verstehen, wieso manche mit Kamera-JPEGs arbeiten und noch viel weniger, wie man Tests glauben schenken kann, die nur die Kamera-JPEGs betrachten.

Gruß,
Jochen

Das ist ein wichtiger Punkt. Wenn in den Zeitschriften gejubelt wird, dass die neuen Alphas ein deutlich besseres Rauschverhalten zeigen als die A700 oder gar die D7D, zeigt erst der Vergleich von RAWs die mit dem gleichen Konverter entwickelt wurden, wieviel tatsächlich die Sensoren besser wurden oder eben nur die kamerainterne Bildverarbeitung.

Na ja, es verbringt halt nicht jeder gerne seine Freizeit vor dem Computer ;)

Na, mit schnellen Computern und etwas Einarbeitungszeit alles kein Problem (aber manche haben wohl noch PCs aus der Pentium 4 und Athlon XP Ära :roll:), wäre genauso als würde man sagen, ich hab keine Zeit mich um vernünftig aufgenommene Bilder zu kümmern und Blende und Zeit sowie Weißabgleich etc. zu setzen. ;)

Sorry, möchte man mehr aus seinen Bildern herausholen und ist die JPEG-Engine der Kamera nun mal für einen persönlich nicht perfekt bzw. gut genug, der muss zwangsläufig auf RAW setzen um wirklich das letzte Quäntchen aus den Bilddateien herauszuholen. (vorausgesetzt man macht nicht zu viel des Guten an den Reglern etc.)

Ansonsten wie war's denn wohl früher? Das Fotolabor nahm einen früher die Arbeit ab, es sei den man wollte retuschieren, bestimmte Effekte erzielen etc. und seine Filme selber entwickeln, dann war das Heimlabor wohl Pflicht.

@Photongraph
Ich glaube das ist vielleicht wirklich der Knackpunkt. Wieviele Hobbyfotografen haben sich früher wirklich die Mühe gemacht selbst zu entwickeln? Vielleicht hat sich dieses "Out-Of-Camera"-Prinzip so ins Digitale Zeitalter übertragen? Ich bin ein Kind der digitalen Fotografie - kannte es nie anders und war von Anfang an gewohnt auch Fotos am Computer zu bearbeiten.

Einen Unterschied gibt es vielleicht noch zwischen "JPEG-Knipser" und "RAW-Frickler": Fotografiert man RAW, dann sieht man eben nicht wirklich das Resultat, wie es später am Rechner wirklich sein wird. Der JPEG-Knipser sieht es jedoch und macht vielleicht noch ein korrigiertes Foto. Allerdings entspricht das auch nicht dem Prinzip wie man es noch vom analogen Film kannte. Die Einen sehen im Digitalen also vielleicht den Vorteil in der sofortigen Verfügbarkeit des Ergebnisses und die Anderen in der signifikant erleichterten "Selbstentwicklung". Ein Sonderfall ist dann vielleicht noch der RAW+JPEG-Dualist: Er will und hat das Ergebnis sofort, aber er will vielleicht auch noch selbst retuschieren.

Sorry für eventuelle übertriebene Pauschalisierungen.

Gruß,
Jochen

Verdammt, erwischt ;) Müsste mir vielleicht wirklich mal einen neuen Rechner kaufen... aber solange die alte Kiste noch läuft... Und die meiste Zeit beim RAW-Frickeln kostet ja nicht die eigentliche Konvertierung, sondern die Parameter für jedes Bild optimal einzustellen. Da kann man sich beliebig lange beschäftigen... ;)

Stimmt. Von dem, was heute LR3 aus den RAWs der Dimage A200 (sicher auch der A2, A1 usw.) rausholt, konnte man zu Zeiten dieser Kamera(s) nur träumen.

Bei der JPG-Diskussion muss man bedenken, dass es vielen Hobby-Fotografen nicht gelingt, in der RAW-Konvertierung ein besseres Bild zu erzeugen, als das JPG ooc. Dazu gehört eine gewisse Erfahrung.

Zum Thema: Ich habe noch kein Bild mit cRAW gemacht. Es macht für mich keinen Sinn und würde auf meinem ollen W2K-C1 wahrscheinlich auch nicht funktioneren.
.

:top: Der war gut.

Also bei mir war's so, der uralte Rechner machte die RAW-Konvertierung in andere Formate richtig schwierig, es kostete sehr viel Zeit...

(Ich achte auch darauf, dass die Bilder schon vorher gut aussehen als JPEGs bzw. als RAW+JPEG Bild)

Klar, man kann sehr viel Zeit reinstecken in der Endbearbeitung der Bilder, aber ich finde hier sollte man einen gesunden Mittelweg suchen bzw. finden. Wobei ich finde man muss zwischen der Art der RAW-Bearbeitung unterscheiden, wo es nur um's Nachschärfen und geringfügige Weißabgleichs, Gradationsbearbeitung geht (wenn bei den Kleinigkeiten in der Endkonvertierung in andere Formate wie JPEG oder TIFF bei über 100 RAW-Bildern der Computer über 30 Minuten braucht beispielsweise, dann lohnt sich ein neuer Rechner alle mal) und eben bei den aufwändigeren Bearbeitungen wo man selbst im Endbild noch lieber per Photoshop beispielsweise was verändert.

Andererseits Programme wie DxO Optics Pro und Phase One Capture One nehmen einen die Arbeit ganz schön ab, währrend Adobe Camera Raw unter Photoshop etwas altbacken wirkt und hier unter Umständen man weniger zufrieden ist als mit den bereits vorher genannten RAW-Konvertern. (ein guter Workflow und die richtigen Programme sind auch wichtig)

Es sei denn (wie bereits gesagt) es gut um richtige Bildretusche bzw. auch kompliziertere Bearbeitungen, dann kann man extrem viel Zeit investieren wenn man denn möchte.

Aber ich möchte hier nicht zu viel OT liefern, es geht hier um RAW und cRAW. ;)

Ich bin allen dankbar für diesen sehr interesanten und auch informativen Thread. Bleibe aber dennoch bei den Raws besonders ab Iso 200 / IsoAuto zwischen 200 und 1600 Iso.:top:

@doedoed
Gerade bei höheren ISOs ist die Wahrscheinlichkeit eines negativen Einfluss von cRAW gegenüber RAW deutlich geringer! Der Dynamic Range ist bei der A700 bei ISO6400 ja nur noch bei etwa 7 Bit. Der Tonal Range ist ab ISO800 auch nur noch etwa 7 Bit. Das heißt - wenn überhaupt, dann macht RAW gegenüber cRAW im Bereich 100-400 noch Sinn - darüber überwiegt das Rauschen sowieso auf jeden Fall. Darunter dürfte - wie die Diskussion hier ja gezeigt hat - wohl ebenfalls kein merklicher Unterschied gegeben sein, aber wie gesagt: Ab ISO 800 finde ich eine bewusste Entscheidung aus Qualitätsgründen zu RAW gegenüber cRAW für nicht sinnvoll.

Gruß,
Jochen

Hallo,

mich würde ein Statement von Sony interessieren, was das Argument für die Einführung von cRAW war. Nikon bietet zB laut Handbuch der D700 3 RAW Formate an NEF, verlustfrei komprimiertes NEF und komprimiertes NEF. Nikon meidet somit auch das "Marketing Unwort" - verlustbehaftet. Wer würde ein Produkt kaufen, bei dem der Käufer etwas verliert? Weis wer von Euch wie das komprimierte bzw verlustfrei komprimierte NEF aussieht?

Gruß, Wolfram

@wolfgang.rinke
Ich hatte dazu mal einen Link hier genannt. Es funktioniert anders - entspricht wohl eher einer Kompression der Lichter und Schatten - hab es mir aber noch nicht angeschaut. Meines Wissens nach gab es sogar zwei unterschiedliche verlustfreie Komprimierungen - die erste war so langsam, dass es zu sehr deutlichen Verzögerungen kam und war wohl ein Grund für die Einführung des "verlustbehafteten" Verfahrens.

Bei MP3 haben auch alle am Anfang gedacht, dass niemand das gegenüber dem verlustfreien CDs haben will. Heute sind MP3s und Co. allerdings Standard. Dabei nutzen MP3s ja die eingeschränkten Möglichkeiten des menschlichen Hörers, während Formate wie Sony cRAW die Einschränkungen der digitalen Verarbeitungspipeline ausnutzt. Ich bin immer noch nicht entgültig überzeugt davon, ob ein schlichtes "verlustbehaftet" dem cRAW-Format wirklich gerecht wird.

Gruß,
Jochen

Ich habe vor 2 Wochen auf einer längeren Fotosession unter schwierigen Lichtverhältnissen, von 580 Aufnahmen ca. 180 statt mit RAW in. cRAW gemacht, da ich nicht die Speicherkarte wechseln wollte. Die Aufnahmen waren alle im High-ISO Bereich. Ich war auch neugierig ob man einen Unterschied erkennen kann. Im Bildergebniss ist der Unterschied nicht erkennbar (für mich trotz Pixelpeeping). Ich komme zum Schluss, dass das cRAW Format in der Praxis den Vorteil speicherplatz zu sparen. In der Bildqualität wenig bis keinen Einfluss hat (da die Komprimierung auf den Sensordaten greift). Die Entwicklungspipeline danach, den möglichen Nachteil ausgleicht. Der einzige wensentliche Nachteil scheint in der Abbildung in DNG zu sein, dass mehr Speicher verbraucht aus dem RAW-Format konvertierte DNGs. 2.Nachteil ist eine längere Bearbeitungszeit bei der Verarbeitung, da die Daten zuerst dekomprimiert werden müssen, bevor sie durch die Entwicklungspipeline laufen. 3.Nachteil könnte in der Kamera sein, da die Komprimierung sicher auch mehr Zeit kostet, auch wenn es geschickt implementiert ist. Dieser Mehraufwand, könnte wieder durch den Zeitgewinn beim speichern auf die Speicherkarte kompensiert werden.

Gruß, Wolfram

@wolfram.rinke
Zumindest das Problem der Bearbeitungszeit in der Kamera dürfte sehr vernachlässigbar sein. Die Art des Algorithmus schreit förmlich nach einer Hardwareimplementierung - insofern würde ich mich nicht wundern, wenn cRAW sogar schneller durch gehen als herkömmliche RAW - also dass die Platz/Zeitersparniss von ca. 33% größer ist als der Komprimierungsaufwand.

Gruß,
Jochen