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Was Steve hier beschreibt zeigt aber sehr gut auf, dass nicht immer gleich Zeiss Objektive notwendig sind und dieses Argument somit überholt ist. Ich selbst nutze ein KoMi 2875 an VF und bin sehr zufrieden damit; sicher nicht bei Offenblende, aber die verwende ich eh extrem wenig damit. |
Kommt es nicht auch auf die Motive und Ziele des Fotografen an?
Bei Wildlife (aus Tarnzelt oder auf Pirsch) habe ich das 70400G am meiner Crop-Kamera (A700) fast immer am 400mm Anschlag und muß trotz das Blid häufig noch etwas croppen. Näher komme ich einfach nicht ran. Was bitte bringt mir die A900? Ok, ich "schnalle" also nicht das es bereits den Nachfolger gibt :oops: Nachfolger :?: Der Straßenpreis ist immerhin 3-mal so hoch bei meiner A700 (750€, gekauft im Januar 2009). Die A850 ist sowieso keine Alternative da zu langsam. Bei Landschaft, WW, Studio, Konzert usw. gelten ganz andere Regeln... Den Test von Steve finde ich trotzdem super und auch beruhigend. Eine bezahlbare FF (in Relation zur A700) wäre auch kein Problem für mich. Gruß, Lothar |
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Gruß Andreas |
Hallo!
Irgendwie läuft die Diskussion jetzt vom hundertsten ins tausendste, wer was,wann, wo, für sich selbst am besten gebrauchen könnte. Stevemark ging es aber doch nur darum, zu zeigen, dass man mit den alten Minolta-Objektiven bequem bessere Bilder am VF erzeugen kann als mit den Cropkameras und "guten, digital optimierten" Linsen. Und das hat er ja wunderbar gezeigt! Ich als ehemaliger "Nikonianer" und jetzt "Sonyist" habe oft bei Ken Rockwell mitgelesen, und in den Foren gemerkt, wie er schon vor Jahren belächelt wurde, als er gesagt hat, dass er mit dem billigsten alten VF-Objektiv am VF "bessere" (gemeint schärfere und Detailreichere) Bilder machen kann als mit dem teuersten APS-C-Objektiv an einer Cropkamera. Mag es damals noch grenzwertiger zu differenzieren gewesen sein, da die Nikons ja sowohl Crop als auch VF "nur" 12 MP hatten (und die Canon 5DI ja in etwa auch), so zeigen sich mit steigender Auflösung immer mehr die Vorteile auf Seiten des Vollformates. Und genau das hat uns Stevemark gezeigt, vielen Dank nochmal an Dich! Liebe Grüße Domi PS: Ich zweifle auch definitiv nicht die Daseinsberechtigung des APS-C neben dem VF an, ich verwende selbst mehrere Bodys. Es ist alles eine Frage des Einsatzzweckes. |
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Das 400mm 4.5 ist zwar optisch mit Konverter immer noch sehr gut aber man ist dann bei über 800mm und dann kann es selbst aufgelegt auf dem bean bag im Autofenster oder vom Stativ aus mit Verwacklungen und den entsrpechenden Belichtungs-Zeiten kritisch werden. Zitat:
Und gar nicht auszudenken, wen man etwas kaputt gehen sollte... |
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Klar, es ging nicht anders, VF-Sensoren gab es da noch nicht. Also wurde neu angeschafft. Ob gemurrt wurde, weiss ich nicht. Jetzt sitzt man auf den schönen neuen Objektiven, die für VF nicht mehr geeignet sind. Wieder ein Grund, neu einzukaufen: wenn's denn die (neuen) alten Objektive sein müssen, dafür gibt's eben weiterhin und in Zukunft die Mittelklasse (a500 + dgl.). Für die anderen verläuft das upgrade eben über den body, die Objektive kommen schon noch, zumal, wie dieser thread zeigt, man mit mittelmässigen Objektiven, aber neuem body, beachtliche Resultate erzielt (btw: ist das nicht sowieso der Traum der meisten FitnessStudioGänger?). Und der Aspekt_'Haben_wollen' wird's in Zukunft schon richten, nämlich hin zu den höherwertigen Objektiven für's VF. Dazwischen sind ja die Nachfolger der a900 etc auch noch anzuschaffen. Wäre ich Entscheider in der Entwicklungs- und Marketingabteilung bei Sony, würde ich (hausintern) genau so argumentieren Zitat:
(Übrigens: könnte ich es mir leisten, digital spiegelzuflexen, käme für mich nur die 900 infrage) |
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btw. FF=FullFrame ;) Wie gesagt, mir ist durchaus klar was Steves Test zeigen soll. Zumal ich die Vitrine voller Minolta-Glas habe und einige davon (z.B. 100/2, 28135) auf eine FF Kamera warten :D Gruß, Lothar |
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Wenn eine A900 so ausgestattet wäre, wie ich mir das vorstelle, könnte man eine Anschaffung im Horizont einer längerfistigen Investition auch vertreten - Steve sprach von 5 Jahren Nutzungszeit. Wenn ich aber jetzt schon weiß, dass mir jetzt ein paar Ausstattungsmerkmal fehlen, wäre eine Anschaffung trotz einem gewissen "Reizfaktor" ziemlich sinnfrei. Bei der ganzen Diskussion ist mir schon klar, dass die 24MP VF zum erschwinglichen Preis natürlich im Moment das Sony Pfund;) sind, mit dem sich auch in bestimmten Bereichen durchaus "wuchern" lässt... |
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Wenn man eine solche Kamera sinnvoll nutzen kann kauft man sie. Wenn nicht dann lässt man es eben.:) |
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Ich denke bei Sony/Minolta ist es ähnlich was das Qualitäts/Preisgefüge bei Objektiven betrifft. Auf der anderen Seite gibt es noch Sigma und Tamron und auch hier gibt es Perlen (günstige Objektive egal ob uralt oder neu) welche am Vollformat eine Top-Figur machen. Aus dieser Familie betreibe ich das Sigma 17-35 mm F2.8-F4.0 EX DG HSM an meiner EOS 5D und ich bin begeistert ;) Am Ende muss das jeder für sich selbst entscheiden, als ich noch die Dynax 7D hatte musste es ein 16-80 von Zeiss sein, aus heutiger Sicht hätte es ein 28-70 oder 24-70 ebenso getan. Auf jeden Fall muss man nicht auf Vollformat verzichten nur weil die Meinung verbreitet wird, man könne nur mit High-End Objektiven am Vollformat zufriedenstellende Bilder respektive Fotos machen! |
mit einer Vollformat Gewinnt man nur, selbst bei Mittelmässigen Objektiven !
Es gibt nur einen Nachteil, der preis des Bodys ! |
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der Preis des Body ist das einzige was mich davon abhält mir eine 850 zu kaufen ^^
seit dem ich die neulich in der Hand hatte, ich glaube ich habe mich verliebt. |
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Anders umgekehrt: Die information des 24MP bleibt voll erhalten, da nichts konvertiert wurde; die Information des 6MP Bildes bleibt ebenfalls voll erhalten, ist aber nach wie vor nur 25% des 24MP Bildes. Rechne ich das ideale 6MP-Bild auf 24MP hoch, so sind jeweil vier "neue" Pixel genau identisch; es gibt mehr Pixel, aber nicht mehr Information. Der Unterschied zwischen den beiden Bildern bleibt somit voll sichtbar. In der Realität sind natürlich beide Konversionen verlustbehaftet - aber längst nicht so stark, wie man das zunächst meinen könnte. Wenn man auf 200% vergrössert und wieder auf 100% zurückverkleinert (also zwei Schritte macht), so ist der Schärfeverlust gerade sichtbar... Zitat:
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Gr Steve |
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Eindrucksvoll demonstriert von Stuessi: Zitat:
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Grüße, Jörg |
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Ich bin letztes Jahr von analog direkt auf die 850 gewechselt. Dadurch war die Kamera für mich nicht teurer als eine APS-C, für die ich ein neues "Immerdrauf" und Weitwinkel gebraucht hätte. Und ich bereue keineswegs, dass ich so lange gewartet habe. Mit einer APS-C wäre ich wohl nie 100% glücklich geworden, nun bin ich es. :)
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Hallo Steve, Danke für Deine Erklärungen!
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Betrachte meine Ausführungen nur als Anmerkungen. Man merkt, dass Du Dir Gedanken um Deinen Aufbau gemacht hast und Du weißt wovon Du sprichst und daher will ich nun nicht ständig daran herummosern. Du hast Dich für das Szenario "Poster drucken" entschieden und dafür würde ich in der Praxis ebenso vorgehen. Dennoch wollte ich darauf hinweisen, das es für Vergleiche noch weitere (und mMn besser vergleichbarere) Versuchsaufbauten gibt und dass man die Ergebnisse auch unter dem Aspekt "Interpolation" betrachten sollte. |
Hallöle Leute,
Nachdem ich mir das alles hier durchgelesen habe hat sich meine Ansicht verstärkt aufs VF umzusteigen. Ich hasse es, wenn es ab ISO 1200 schon recht gut am rauschen ist. Da ich eigentlich ausschließlich nur auf Events mit sehr unkler umgebung unterwegs bin, würde es sich für mich auf jedenfall lohnen aufs VF umzusteigen. Da ich auch große Plotts von teilweise A0 und größer machen muss... Vielen dank an den TO ;) |
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Was heißt das? In informationstheoretischer Hinsicht ist Steves Methode die einzig sinnvolle. Hätte die A900 keine "echten" 24MP würde das so auch zu einem gewissen Grad ersichtlich. Ein Vergleich mit Downsampling hätte eine ganz andere Aussage: Sind heruntergerechnete 24MP-Bilder der A900 genauso detailreich wie native 12MP-Bilder der A700? Das wäre ein anderer Vergleich, bei dem es darum ginge ob der Detailvorteil der A900 die möglicherweise entstehenden Artefakte deutlich überwiegt (was zu erwarten ist!). Interessante Resultate: Ist das verkleinerte A900-Ergebnis dann schlechter, genausogut oder besser? Ersteres wäre ungewöhnlich, das zweite nach meinem Empfinden recht wahrscheinlich und das Dritte durchaus vorstellbar. Gruß, Jochen |
Vielleicht hilft dieses Beispiel.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...tte-_Kopie.jpg Gruß, Stuessi |
Die "alten" Minoltas sind immer noch top!
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Danke erstmal für den tollen Vergleich. Ich habe auch den Eindruck wie Du ihn beschreibst. Das 20mm habe ich erst neulich von der 9xi weggenommen und auf die 900 er getan - ich war total baff! Leider habe ich dies nicht vorher probiert..... Ich habe auch an der 700 er das 16 - 80 Cs gehabt und auf das 24 - 70 CS gewechselt als ich die 900er hatte. Ein riesen Unterschied! Danke erstmal für die Anregung! |
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Wer einmal umgestiegen ist auf KB (nein kein VF, denn VF wäre 9cmx12cm) der wird sich kaum mehr eine APS-C-Kamera kaufen.
Warum und wieso?:lol: 1. Der Sucher (100% und kein Dunkelsucher!) 2. Die Auflösung (24MP:top::top::top:) 3. Top-Austattung (bei der A900) 4. Preis (nicht teurer als eine D7D vor 5 Jahren) 5. Haptik 6. ........ |
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Die Suchergröße einer VF-(KB-)Kamera kann für Brillenträger - je nach Ausführung des Okulars - bereits grenzwertig sein. Ein Sucher wie z.B. bei der 7D (den Hersteller darfst du dir aussuchen ;-) ) wird von vielen als optimal empfunden. Zitat:
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Und durch das VF hast du einen Größeren sucher, denn du bei AP-C eben nicht hast! |
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Und wer nicht mit einer A900 fotogrfiert kann die Vorteile es A900 Suchers schlecht beurteilen.:top: |
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Jetzt weiss ich auch wieder, wozu die Live-View hatten ... durch den kleinen Sucher erkennt man ja nix mehr, wenn man erstmal :a:850/900 verwöhnt ist :lol: |
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Grüße, Jörg |
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Muss ich zum Arzt?? :shock: :cool: |
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Grüße, Jörg |
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Also ganz klar: das auf 6MP heruntergerechnete Bild ist WESENTLICH detailreicher und artefaktfreier als das "native" 6MP Bild der Dynax 7D. Siehe hier (DANKE!!): Zitat:
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1) Abdeckung (d. h. 92% oder 100% der Sensorfläche?) 2) absolute Grösse (errechnet sich aus Sensorfläche x Vergrösserung) 3) absolute Helligkeit Natürlich kann man die absolute Grösse eines APS-C-Suchers problemlos steigern, wenn man die Vergrösserung steigert. Darunter leidet aber die Helligkeit. Die Kombination des A900-Suchers aus 1) 100% Abdeckung 2) klassenweit grösster absoluter Grösse und 3) beste absolute Helligkeit (bedingt durch die wegen FF relativ niedrige notwendige Vergrösserung von 0.74x, sowie exzellentes Prisma und Mattscheibe) lässt nichts zu wünschen übrig ... Die Grösse des Sucherbildes ist übrigens weit wichtiger als man meint - hier ein Beispiel: Vor der Einführung der A850/A500 hatte ich beide Kameras zu Testzwecken an einem Konzert mit recht wenig Licht. Die A500 hatte theoretisch grosse Vorteile durch ihre um 2 Blenden besseren JPGs. Trotzdem waren die Bilder aus der A850 schlussendlich besser: Durch den grossen Sucher fühlte ich mich mitten im Geschehen und erfasste die wesentlichen Moment intuitiv. Mit der A500 war alles "weit weg", zu weit weg - und ich selbst eher ein passiver Beobachter eines vor mir ablaufenden Films. Nochmals - ich will damit nicht mögliche Vorteile einer APS-C totreden. Es gibt Spezialfälle wie Tierfotografie, wo ein 2.8/300mm an der 18MP APS-C wohl einfacher handhabbar ist als das 4/500mm an der 24MP Full Frame. Aber für die allgemeine Fotografie dürfte FF mittlerweile eindeutig bessere Resultate liefern - und dies auch mit älteren "analogen" Objektiven. Gr Steve |
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