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cdan 07.06.2010 15:52

Zitat:

Zitat von MarcusAgrippa (Beitrag 1027358)
Irgendwann werden es dann alle geschnallt haben

Das hat nichts mit schnallen zu tun. Es gibt für genügend Leute gute Gründe bei APS-C zu bleiben, gerade wenn sie sehr viele APS-C Objektive haben. Eine VF-Kamera ist da kein Nachfolger für die A700.

Was Steve hier beschreibt zeigt aber sehr gut auf, dass nicht immer gleich Zeiss Objektive notwendig sind und dieses Argument somit überholt ist. Ich selbst nutze ein KoMi 2875 an VF und bin sehr zufrieden damit; sicher nicht bei Offenblende, aber die verwende ich eh extrem wenig damit.

malo 07.06.2010 16:09

Kommt es nicht auch auf die Motive und Ziele des Fotografen an?
Bei Wildlife (aus Tarnzelt oder auf Pirsch) habe ich das 70400G am meiner Crop-Kamera (A700) fast immer am 400mm Anschlag und muß trotz das Blid häufig noch etwas croppen. Näher komme ich einfach nicht ran.

Was bitte bringt mir die A900?

Ok, ich "schnalle" also nicht das es bereits den Nachfolger gibt :oops:
Nachfolger :?: Der Straßenpreis ist immerhin 3-mal so hoch bei meiner A700 (750€, gekauft im Januar 2009). Die A850 ist sowieso keine Alternative da zu langsam.

Bei Landschaft, WW, Studio, Konzert usw. gelten ganz andere Regeln...

Den Test von Steve finde ich trotzdem super und auch beruhigend. Eine bezahlbare FF (in Relation zur A700) wäre auch kein Problem für mich.

Gruß, Lothar

alberich 07.06.2010 16:12

Zitat:

Zitat von Ta152 (Beitrag 1027360)
Wenn ich ein Flugzeug jetzt bei 400mm Bildfüllend ablichte dann ist es bei Vollformat eben nicht mehr Bildfüllend.

Doch. Nimm ein 600er. :)

Andreas L. 07.06.2010 16:17

Zitat:

Zitat von malo (Beitrag 1027367)
Kommt es nicht auch auf die Motive und Ziele des Fotografen an?
Bei Wildlife (aus Tarnzelt oder auf Pirsch) habe ich das 70400G am meiner Crop-Kamera (A700) fast immer am 400mm Anschlag und muß trotz das Blid häufig noch etwas croppen. Näher komme ich einfach nicht ran.

Was bitte bringt mir die A900?

Gruß, Lothar

Naja, croppen kannst Du auch mit der 900 und kriegst am Ende in der gleichen Situation das gleiche Ergebnis. Aber wenn die Viecher dann doch mal näher kommen, biste mit FF foll im Forteil ;)

Gruß
Andreas

Alfa156SW2,4JTD 07.06.2010 16:22

Hallo!

Irgendwie läuft die Diskussion jetzt vom hundertsten ins tausendste, wer was,wann, wo, für sich selbst am besten gebrauchen könnte.
Stevemark ging es aber doch nur darum, zu zeigen, dass man mit den alten Minolta-Objektiven bequem bessere Bilder am VF erzeugen kann als mit den Cropkameras und "guten, digital optimierten" Linsen.
Und das hat er ja wunderbar gezeigt!
Ich als ehemaliger "Nikonianer" und jetzt "Sonyist" habe oft bei Ken Rockwell mitgelesen, und in den Foren gemerkt, wie er schon vor Jahren belächelt wurde, als er gesagt hat, dass er mit dem billigsten alten VF-Objektiv am VF "bessere" (gemeint schärfere und Detailreichere) Bilder machen kann als mit dem teuersten APS-C-Objektiv an einer Cropkamera.
Mag es damals noch grenzwertiger zu differenzieren gewesen sein, da die Nikons ja sowohl Crop als auch VF "nur" 12 MP hatten (und die Canon 5DI ja in etwa auch), so zeigen sich mit steigender Auflösung immer mehr die Vorteile auf Seiten des Vollformates.

Und genau das hat uns Stevemark gezeigt, vielen Dank nochmal an Dich!

Liebe Grüße Domi

PS: Ich zweifle auch definitiv nicht die Daseinsberechtigung des APS-C neben dem VF an, ich verwende selbst mehrere Bodys. Es ist alles eine Frage des Einsatzzweckes.

wwjdo? 07.06.2010 16:26

Zitat:

Kommt es nicht auch auf die Motive und Ziele des Fotografen an?
Bei Wildlife (aus Tarnzelt oder auf Pirsch) habe ich das 70400G am meiner Crop-Kamera (A700) fast immer am 400mm Anschlag und muß trotz das Blid häufig noch etwas croppen. Näher komme ich einfach nicht ran.

Was bitte bringt mir die A900?
Ich sehe das ähnlihch! So lange man den Abstand nicht verringern kann, bringt mir(!) ein VF-body nischt.

Das 400mm 4.5 ist zwar optisch mit Konverter immer noch sehr gut aber man ist dann bei über 800mm und dann kann es selbst aufgelegt auf dem bean bag im Autofenster oder vom Stativ aus mit Verwacklungen und den entsrpechenden Belichtungs-Zeiten kritisch werden.

Zitat:

Doch. Nimm ein 600er.
Weißt du, was so ein Drumm kostet und was das wiegt!? :shock:

Und gar nicht auszudenken, wen man etwas kaputt gehen sollte...

MarcusAgrippa 07.06.2010 16:33

Zitat:

Zitat von cdan (Beitrag 1027363)
Es gibt für genügend Leute gute Gründe bei APS-C zu bleiben, gerade wenn sie sehr viele APS-C Objektive haben. Eine VF-Kamera ist da kein Nachfolger für die A700.

Nun ja, als Minolta von der D-SRL sprach - die dann sehr auf sich warten liess, wir erinnern uns vielleicht noch dran :lol: - haben sie auch nix von neu zu kaufenden Objektiven erzählt. Im Gegenteil! Dabei hatten sich doch so manche die endlich genau richtigen WW-Objektive geleistet, die nun gar nicht mehr so WW'lig sein würden :lol:

Klar, es ging nicht anders, VF-Sensoren gab es da noch nicht. Also wurde neu angeschafft. Ob gemurrt wurde, weiss ich nicht.

Jetzt sitzt man auf den schönen neuen Objektiven, die für VF nicht mehr geeignet sind. Wieder ein Grund, neu einzukaufen: wenn's denn die (neuen) alten Objektive sein müssen, dafür gibt's eben weiterhin und in Zukunft die Mittelklasse (a500 + dgl.).

Für die anderen verläuft das upgrade eben über den body, die Objektive kommen schon noch, zumal, wie dieser thread zeigt, man mit mittelmässigen Objektiven, aber neuem body, beachtliche Resultate erzielt (btw: ist das nicht sowieso der Traum der meisten FitnessStudioGänger?).

Und der Aspekt_'Haben_wollen' wird's in Zukunft schon richten, nämlich hin zu den höherwertigen Objektiven für's VF. Dazwischen sind ja die Nachfolger der a900 etc auch noch anzuschaffen.

Wäre ich Entscheider in der Entwicklungs- und Marketingabteilung bei Sony, würde ich (hausintern) genau so argumentieren

Zitat:

Zitat von cdan (Beitrag 1027363)
Ich selbst nutze ein KoMi 2875 an VF und bin sehr zufrieden damit; sicher nicht bei Offenblende, aber die verwende ich eh extrem wenig damit.

Hand aufs Herz, wie oft gehst du noch mit der a700 auf Tour, seit du die 900/850 hast? (Würde mich ehrlich interessieren)

(Übrigens: könnte ich es mir leisten, digital spiegelzuflexen, käme für mich nur die 900 infrage)

malo 07.06.2010 16:35

Zitat:

Zitat von Andreas L. (Beitrag 1027369)
Naja, croppen kannst Du auch mit der 900 und kriegst am Ende in der gleichen Situation das gleiche Ergebnis. Aber wenn die Viecher dann doch mal näher kommen, biste mit FF foll im Forteil ;)
Gruß
Andreas

für den 3-fachen Straßenpreis zur A700 wäre dieser "Vorteil" aber sehr teuer erkauft
btw. FF=FullFrame ;)

Wie gesagt, mir ist durchaus klar was Steves Test zeigen soll. Zumal ich die Vitrine voller Minolta-Glas habe und einige davon (z.B. 100/2, 28135) auf eine FF Kamera warten :D

Gruß, Lothar

Ta152 07.06.2010 16:59

Zitat:

Zitat von malo (Beitrag 1027367)
Kommt es nicht auch auf die Motive und Ziele des Fotografen an?
Bei Wildlife (aus Tarnzelt oder auf Pirsch) habe ich das 70400G am meiner Crop-Kamera (A700) fast immer am 400mm Anschlag und muß trotz das Blid häufig noch etwas croppen. Näher komme ich einfach nicht ran.

Was bitte bringt mir die A900?

< snip >

Bringen tut sie nichts, aber schaden eben auch nicht. Bzw. anders gesagt das ist kein Punkt der gegen einen Vollformatkamera spricht.

wwjdo? 07.06.2010 17:11

Zitat:

Bringen tut sie nichts, aber schaden eben auch nicht. Bzw. anders gesagt das ist kein Punkt der gegen einen Vollformatkamera spricht.
Du hast die Preisdifferenz vergessen zu einer APS-C Kamera vergessen! Meine letzte A700 hat mit Kitscherbe gerade mal 749 Euro gekostet.

Wenn eine A900 so ausgestattet wäre, wie ich mir das vorstelle, könnte man eine Anschaffung im Horizont einer längerfistigen Investition auch vertreten - Steve sprach von 5 Jahren Nutzungszeit.

Wenn ich aber jetzt schon weiß, dass mir jetzt ein paar Ausstattungsmerkmal fehlen, wäre eine Anschaffung trotz einem gewissen "Reizfaktor" ziemlich sinnfrei.

Bei der ganzen Diskussion ist mir schon klar, dass die 24MP VF zum erschwinglichen Preis natürlich im Moment das Sony Pfund;) sind, mit dem sich auch in bestimmten Bereichen durchaus "wuchern" lässt...

alberich 07.06.2010 17:19

Zitat:

Zitat von Ta152 (Beitrag 1027383)
Bringen tut sie nichts, aber schaden eben auch nicht. Bzw. anders gesagt das ist kein Punkt der gegen einen Vollformatkamera spricht.

Es gibt so oder so keinen Grund der dagegen spricht. Genau so wenig wie gegen Schuhe Größe 39 oder 47.
Wenn man eine solche Kamera sinnvoll nutzen kann kauft man sie. Wenn nicht dann lässt man es eben.:)

ViewPix 07.06.2010 19:07

Zitat:

Zitat von Neonsquare (Beitrag 1027342)
Exakt! Es ging ja in erster Linie darum Vorurteile abzubauen, dass sich Vollformat nur mit teuren Optiken lohnen würde. Das ist in jedem Fall gelungen.

Zitat:

Zitat von Chriss (Beitrag 1027348)
So billig waren die alle nicht, umgerechnet sind die alten Minolta Objektive in der heutigen 500€ Klasse, der Test zeigt das diese auch nach wie vor gut sind, auch an Digitalen KB.

An meiner Canon EOS 5D (Vollvormat mit 12MP) macht z.B. dieses Objektiv Canon EF 28-105mm 1:3.5-4.5 II USM ich habe es seinerzeit neu für 340,00 € bekommen.

Ich denke bei Sony/Minolta ist es ähnlich was das Qualitäts/Preisgefüge bei Objektiven betrifft.

Auf der anderen Seite gibt es noch Sigma und Tamron und auch hier gibt es Perlen (günstige Objektive egal ob uralt oder neu) welche am Vollformat eine Top-Figur machen.

Aus dieser Familie betreibe ich das Sigma 17-35 mm F2.8-F4.0 EX DG HSM an meiner EOS 5D und ich bin begeistert ;)

Am Ende muss das jeder für sich selbst entscheiden, als ich noch die Dynax 7D hatte musste es ein 16-80 von Zeiss sein, aus heutiger Sicht hätte es ein 28-70 oder 24-70 ebenso getan.

Auf jeden Fall muss man nicht auf Vollformat verzichten nur weil die Meinung verbreitet wird, man könne nur mit High-End Objektiven am Vollformat zufriedenstellende Bilder respektive Fotos machen!

twolf 07.06.2010 21:45

mit einer Vollformat Gewinnt man nur, selbst bei Mittelmässigen Objektiven !

Es gibt nur einen Nachteil, der preis des Bodys !

Andreas L. 07.06.2010 21:55

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 1027526)
mit einer Vollformat Gewinnt man nur, selbst bei Mittelmässigen Objektiven !

Es gibt nur einen Nachteil, der preis des Bodys !

Ach, nu' stell' Dich nicht so an, für manche sind das nur peanuts ...;)

twolf 07.06.2010 22:16

Zitat:

Zitat von Andreas L. (Beitrag 1027529)
Ach, nu' stell' Dich nicht so an, für manche sind das nur peanuts ...;)

Ich habe eine ( und es waren keine peanuts ;-) )

Andreas L. 07.06.2010 22:19

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 1027551)
Ich habe eine ( und es waren keine peanuts ;-) )

:shock: jetzt, wo Du es sagst, erinnere ich mich ... ;)

h_Till_w 07.06.2010 23:31

der Preis des Body ist das einzige was mich davon abhält mir eine 850 zu kaufen ^^
seit dem ich die neulich in der Hand hatte, ich glaube ich habe mich verliebt.

stevemark 07.06.2010 23:54

Zitat:

Zitat von jameek (Beitrag 1027133)
Hallo Steve.
Gibt es für das Vorgehen des Hochskalieren einen speziellen Grund?
Ich denke dass ein Herunterskalieren der 24MP-Dateien sinnvoller ist, weil es fairere Vergleiche bzgl. der Details ermöglicht. 12MP-Daten auf 24MP müssen immer verwaschen aussehen, da die Daten ja einfach nicht vorhanden sind.

Ja, es gibt schon einen Grund. Stellen wir uns die ideale, fehlerfreie Abbildung (jeweils 6MP und 24MP), und die ideale fehlerfreie Konversion vor. Wenn ich vom perfekten 24MP Bild auf 6MP herunterrechne, werden immer 4 Punkte zu einem einzigen zusammengefasst - ich erhalte also GENAU das ideale 6MP Bild, das auch der ideale 6MP Sensor aufgenommen hat. Mithin ist nach Konvertierung 24MP=>6MP kein Unterschied zwischen den beiden Bildern mehr festzustellen, und der Informationsgehalt des 24MP Bildes wurde auf einen Viertel reduziert.

Anders umgekehrt: Die information des 24MP bleibt voll erhalten, da nichts konvertiert wurde; die Information des 6MP Bildes bleibt ebenfalls voll erhalten, ist aber nach wie vor nur 25% des 24MP Bildes. Rechne ich das ideale 6MP-Bild auf 24MP hoch, so sind jeweil vier "neue" Pixel genau identisch; es gibt mehr Pixel, aber nicht mehr Information. Der Unterschied zwischen den beiden Bildern bleibt somit voll sichtbar.

In der Realität sind natürlich beide Konversionen verlustbehaftet - aber längst nicht so stark, wie man das zunächst meinen könnte. Wenn man auf 200% vergrössert und wieder auf 100% zurückverkleinert (also zwei Schritte macht), so ist der Schärfeverlust gerade sichtbar...

Zitat:

Zitat von Bodo90 (Beitrag 1027134)
Hallo Jameek,
ohne zu Wissen was Steve sich dabei gedacht hat, behaupte ich mal, dass das den selben Effekt am Ende hätte.
...

Nein, hat es natürlich nicht! Siehe oben ;)

Zitat:

Zitat von Neonsquare (Beitrag 1027138)
Naja beim downsampling gehen ja Informationen verloren. Das ist beim Upsampling so nicht gegeben. Allerdings kann die Wahl des Upsamplingalgorithmus einen massiven Einfluss auf die resultierende subjektive Qualität haben. Obwohl ich nicht denke, dass dies hier sehr viel am Endergebnis ändert. Insofern wäre es interessant welche Methode zum Einsatz kam und ob durch andere Methoden nicht noch etwas bessere Ergebnisse erzielt werden könnten. ...

Direkte Ausgabe der RAW files auf die gewünschte Grösse mittels Photoshop.

Zitat:

Zitat von artzuk (Beitrag 1027176)
Wie sehen denn eigentlich die Belichtungszeiten aus? Gibt es da gravierende Unterschiede?

Bei gleicher Blende sollte es nicht sein, allerdings neigt meine Dynax 7D seit dem Err58-Reparatur stark zu subjektiv dunklen Bildern - dafür fressen die Lichter nicht mehr aus, früher ein gravierendes Problem bei der Dynax 7D. Ich müsste die EXIFs anschauen ... hab sie aber nicht griffbereit!

Zitat:

Zitat von ttouch (Beitrag 1027231)
... Die FF holen aus allen Linsen das Maximum heraus Ob die "alten" nun besser sind als die aktuellen Zeis und co, kann ich mangels Vergleichsmöglichkeit nicht beurteilen ...

Nein, das will ich damit nicht keinesfalls sagen! Wenn Du ein MinAF 2.8/135mm an die A900 hängst, bekommst Du damit in etwa die Qualität des MinAF 2.8/20mm, in den Ecken etwas besser. Wenn du aber eine Zeiss-Festbrennweite, das 1.8/135mm, an die A900 koppelst, ist das nochmal eine Stufe besser. Aber die alten Festbrennweiten spielen oft in einer ähnlichen Liga wie die Zeiss-Zooms. Bei Offenblende sind die Zeissen im Zentrum eindeutig besser, abgeblendet in den Ecken sind oft die alten MinAFs besser. Es kommt also auf Deine Prioritäten an.

Zitat:

Zitat von ttouch (Beitrag 1027231)
Einzig das 70-200G macht immernoch Probleme, muss wohl doch zum Service...:?
Gruss aus den Bergen
Kusi

Hm ... ruf mich mal an ... ich möchte das mit meinem eigenen vergleichen!

Zitat:

Zitat von whz (Beitrag 1027269)
Jetzt habe ich da eine vielleicht blöde Frage :oops: ihr habt mich verunsichert. Wenn ich Bilder am Rechner etwa mit ACDsee im 100% Modus ansehe, dann habe ich immer den gleichen Bildausschnitt, egal ob mit A700 oder A850 gemacht. Eigentlich sind ja die 850er Bilder doppelt so groß, weshalb dann kein direkter Vergleich zwischen A700 und A850, immer mit dem gleichen Objektiv (bei meinem Vergleich Planar 85) möglich ist.

Ja klar, stimmt schon: Wenn Du dasselbe Objektiv auf 1) die A700 und 2) die A900 setzt, so projeziert es immer genaus dasselbe auf den Sensor. Die A700 zeichnet einfach nur ca. 40% des Bildes auf, dass die A900 aufzeichnet! Es ändert sich also der Bildwinkel ... und da Du ja i. A. bei einem Vergleich den gleichen Bild-Ausschnitt sehen möchtest, muss man halt zwei verschiedene Brennweiten verwenden (hier 13mm und 20mm), wenn der Vergleich realitätsnah sein soll ...


Zitat:

Zitat von whz (Beitrag 1027269)
Irgendwie habe ich da einen Denkfehler fürchte ich..
:oops:

Nur teilweise - iehe oben ;)

Zitat:

Zitat von wwjdo? (Beitrag 1027290)
Dass eine 24MP Kamera größere Dateien mit mehr Details liefert, ist klar! Die Frage ist doch, ob man diese Details braucht, weil man ausschneiden (lässt sich in der Regel vermeiden) oder groß drucken will um bei geringhem Betrachtungsabstand viel sehen zu können.

Ja klar - ob jemand einen Porsche braucht oder einen Mercedes, kann ich natürlcih nicht beurteilen. Ich kann höchstens versuchen, den Porsche mit dem Seat zu vergleichen und die Unterschiede aufzuzeigen. Alles andere liegt bei Dir - auch die mögliche Schlussforderung, dass der Porsche kompletter Unsinn ist ;) !!!

Zitat:

Zitat von wwjdo? (Beitrag 1027290)
Wer Material an die Presse, Verlage bzw. Medien liefern muss und damit seine Brötchen verdient, der kann für viele Mp Verwendung haben. Ansonsten sehe ich außer dem größeren Freistellungseffekt und dem besseren Sucherkomfort keine Vorteile für eine 24MP VF-Kamera.

Gerade diese "weichen" Faktoren wie der Sucher und die perfekte Bedienbarkeit der A900 sind für mich wichtige Faktoren. Ich erinnere mich an ein Sommerkonzert von Mich Gerber in der Altstadt von Thun, als ich mit Vorabmustern der A500 und der A850 unterwegs war, um Available Light Aufnahmen zu machen. Die A500 hatte bei den JPGs etwa 2 Blenden Vorsprung auf die A850 - dennoch wurden die A850 Bilder besser: Grösserer Sucher, besseres Bedienkonzept, bessere Haptik.

Zitat:

Zitat von malo (Beitrag 1027367)
Kommt es nicht auch auf die Motive und Ziele des Fotografen an?
Bei Wildlife (aus Tarnzelt oder auf Pirsch) habe ich das 70400G am meiner Crop-Kamera (A700) fast immer am 400mm Anschlag und muß trotz das Blid häufig noch etwas croppen. Näher komme ich einfach nicht ran.

Was bitte bringt mir die A900?
...
Bei Landschaft, WW, Studio, Konzert usw. gelten ganz andere Regeln...

Absolut richtig - dem bleibt nichts mehr beizufügen.

Gr Steve

RainerV 08.06.2010 00:52

Zitat:

Zitat von stevemark (Beitrag 1027614)
Ja, es gibt schon einen Grund. Stellen wir uns die ideale, fehlerfreie Abbildung (jeweils 6MP und 24MP), und die ideale fehlerfreie Konversion vor. Wenn ich vom perfekten 24MP Bild auf 6MP herunterrechne, werden immer 4 Punkte zu einem einzigen zusammengefasst - ich erhalte also GENAU das ideale 6MP Bild, das auch der ideale 6MP Sensor aufgenommen hat. Mithin ist nach Konvertierung 24MP=>6MP kein Unterschied zwischen den beiden Bildern mehr festzustellen, und der Informationsgehalt des 24MP Bildes wurde auf einen Viertel reduziert.

Anders umgekehrt: Die information des 24MP bleibt voll erhalten, da nichts konvertiert wurde; die Information des 6MP Bildes bleibt ebenfalls voll erhalten, ist aber nach wie vor nur 25% des 24MP Bildes. Rechne ich das ideale 6MP-Bild auf 24MP hoch, so sind jeweil vier "neue" Pixel genau identisch; es gibt mehr Pixel, aber nicht mehr Information. Der Unterschied zwischen den beiden Bildern bleibt somit voll sichtbar.

Nur, daß der Bayer-Sensor das exakte Gegenteil des "idealen" Sensors ist und ein Bild in Vollauflösung eines 6-MP-Bayer-Sensors aus 1/3 Sensordaten aber zu 2/3 aus interpolierten Daten besteht:

Eindrucksvoll demonstriert von Stuessi:
Zitat:

Zitat von Stuessi (Beitrag 845402)
Hallo,

endlich habe ich meine Testvorlage mit wirklichen 6 MPixel aufnehmen können. Die Dynax 7D hat zwar 6 MP, wegen des Bayer-Sensors entspricht das aber etwa 4 MP. Auch die Reduzierung der Bilder einer A700 auf 6 MP erreicht noch nicht echte 6MP, erst mit der A900 klappt es. Zur Demonstration habe ich die Ausschnitte auf 200% vergrößert.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...nks-_Kopie.jpg http://www.sonyuserforum.de/galerie/...tte-_Kopie.jpg

Gruß,
Stuessi


Joshi_H 08.06.2010 08:03

Zitat:

Zitat von alberich (Beitrag 1027389)
...
Wenn man eine solche Kamera sinnvoll nutzen kann kauft man sie. Wenn nicht dann lässt man es eben.:)

Nicht alles im Leben muss immer sinnvoll sein. Ich kann z.B. die 850 nicht "sinnvoll" nutzen im Sinne von "Return on investment" und hätte auch mit einer APS-C oder einer Kompaktkamera weiter leben können. Ich freue mich aber jeden Tag über den Detailreichtum der Bilder mit der VF.

Grüße,

Jörg

whz 08.06.2010 08:03

Zitat:

Zitat von h_Till_w (Beitrag 1027602)
der Preis des Body ist das einzige was mich davon abhält mir eine 850 zu kaufen ^^
seit dem ich die neulich in der Hand hatte, ich glaube ich habe mich verliebt.

Mir gings ähnlich - jetzt habe ich eine :top: und bin sehr angetan:D

MajorTom123 08.06.2010 08:09

Ich bin letztes Jahr von analog direkt auf die 850 gewechselt. Dadurch war die Kamera für mich nicht teurer als eine APS-C, für die ich ein neues "Immerdrauf" und Weitwinkel gebraucht hätte. Und ich bereue keineswegs, dass ich so lange gewartet habe. Mit einer APS-C wäre ich wohl nie 100% glücklich geworden, nun bin ich es. :)

jameek 08.06.2010 11:17

Hallo Steve, Danke für Deine Erklärungen!
Zitat:

Zitat von stevemark (Beitrag 1027614)
Ja, es gibt schon einen Grund. Stellen wir uns die ideale, fehlerfreie Abbildung (jeweils 6MP und 24MP), und die ideale fehlerfreie Konversion vor. Wenn ich vom perfekten 24MP Bild auf 6MP herunterrechne, werden immer 4 Punkte zu einem einzigen zusammengefasst - ich erhalte also GENAU das ideale 6MP Bild, das auch der ideale 6MP Sensor aufgenommen hat. Mithin ist nach Konvertierung 24MP=>6MP kein Unterschied zwischen den beiden Bildern mehr festzustellen, und der Informationsgehalt des 24MP Bildes wurde auf einen Viertel reduziert.

Dann verstehen wir uns ja. Denn genau dieses Szenario meinte ich mit "fair". Dass also sozusagen der 6MP Chip vergleichbar zu dem 24MP Chip wird.

Zitat:

Zitat von stevemark (Beitrag 1027614)
Anders umgekehrt: Die information des 24MP bleibt voll erhalten, da nichts konvertiert wurde; die Information des 6MP Bildes bleibt ebenfalls voll erhalten, ist aber nach wie vor nur 25% des 24MP Bildes. Rechne ich das ideale 6MP-Bild auf 24MP hoch, so sind jeweil vier "neue" Pixel genau identisch; es gibt mehr Pixel, aber nicht mehr Information. Der Unterschied zwischen den beiden Bildern bleibt somit voll sichtbar.

Stimme Dir auch zu. Mit dem Hinweis, dass die vier neu hinzugerechneten Pixel Unschärfe erzeugen, die in dem Testbild dem Objektiv zugeschreiben werden (können).

Zitat:

Zitat von stevemark (Beitrag 1027614)
In der Realität sind natürlich beide Konversionen verlustbehaftet - aber längst nicht so stark, wie man das zunächst meinen könnte. Wenn man auf 200% vergrössert und wieder auf 100% zurückverkleinert (also zwei Schritte macht), so ist der Schärfeverlust gerade sichtbar...

Die Verkleinerung "löscht" Informationen, die Vergrößerung rechnet Informationen hinzu. Den letzen Satz kann ich daher nicht unterschreiben. Wenn man ein 24MP Bild auf 6MP herunterrechnet und dann wieder auf 24MP hochrechnet, werden in den Details bei 100% ne Menge Sachen verschwunden sein.

Betrachte meine Ausführungen nur als Anmerkungen. Man merkt, dass Du Dir Gedanken um Deinen Aufbau gemacht hast und Du weißt wovon Du sprichst und daher will ich nun nicht ständig daran herummosern. Du hast Dich für das Szenario "Poster drucken" entschieden und dafür würde ich in der Praxis ebenso vorgehen.
Dennoch wollte ich darauf hinweisen, das es für Vergleiche noch weitere (und mMn besser vergleichbarere) Versuchsaufbauten gibt und dass man die Ergebnisse auch unter dem Aspekt "Interpolation" betrachten sollte.

Sim0n 08.06.2010 11:24

Hallöle Leute,

Nachdem ich mir das alles hier durchgelesen habe hat sich meine Ansicht verstärkt aufs VF umzusteigen. Ich hasse es, wenn es ab ISO 1200 schon recht gut am rauschen ist. Da ich eigentlich ausschließlich nur auf Events mit sehr unkler umgebung unterwegs bin, würde es sich für mich auf jedenfall lohnen aufs VF umzusteigen. Da ich auch große Plotts von teilweise A0 und größer machen muss...

Vielen dank an den TO ;)

Neonsquare 08.06.2010 11:47

Zitat:

Zitat von jameek (Beitrag 1027733)
Die Verkleinerung "löscht" Informationen, die Vergrößerung rechnet Informationen hinzu. Den letzen Satz kann ich daher nicht unterschreiben. Wenn man ein 24MP Bild auf 6MP herunterrechnet und dann wieder auf 24MP hochrechnet, werden in den Details bei 100% ne Menge Sachen verschwunden sein.

Bei einer Verkleinerung geht natürlich nur Information verloren, die auch wirklich vorhanden ist. So wird ein homogenes 24MP-Bild nicht mehr Information enthalten als das daraus heruntergerechnete 6MP-Bild. Beim Hochrechnen steigt der Informationsgehalt niemals!!! Selbst wenn das Bild durch Interpolation und Schärfung möglichst ansehnlich hochskaliert wird, enthält das Endprodukt kein Bit mehr Information - im Gegenteil - durch Artefakte, die sowohl beim Upsampling als auch beim Downsampling entstehen, kann sogar noch in beiden Richtungen Information verloren gehen. Bei der simpelsten Form des Upscaling wird einfach jeder Pixel auf eine quadratische Fläche mehrerer Pixel vergrößert (also keine Interpolation) - dabei ist der Informationsgehalt immer noch exakt der des kleineren Bildes, weil die vergrößerten Pixel eben keine zusätzliche Information enthalten. Aus größerer Entfernung betrachtet schwindet wieder der Eindruck der flächigen, quadratischen Pixel. Durch eine Interpolation wird ebenfalls dieser pixelige Effekt ausgemerzt indem "glättende" Zwischenwerte innerhalb der vergrößerten Pixel berechnet werden. Auch dies bringt keine zusätzliche Information in das Bild, weil diese Glättungsverläufe einfach durch die Interpolationsfunktion vorgegeben sind. Das menschliche Auge wird aber erfolgreich getäuscht und nimmt das vergrößerte Bild angenehmer wahr.

Was heißt das? In informationstheoretischer Hinsicht ist Steves Methode die einzig sinnvolle. Hätte die A900 keine "echten" 24MP würde das so auch zu einem gewissen Grad ersichtlich. Ein Vergleich mit Downsampling hätte eine ganz andere Aussage: Sind heruntergerechnete 24MP-Bilder der A900 genauso detailreich wie native 12MP-Bilder der A700? Das wäre ein anderer Vergleich, bei dem es darum ginge ob der Detailvorteil der A900 die möglicherweise entstehenden Artefakte deutlich überwiegt (was zu erwarten ist!). Interessante Resultate: Ist das verkleinerte A900-Ergebnis dann schlechter, genausogut oder besser? Ersteres wäre ungewöhnlich, das zweite nach meinem Empfinden recht wahrscheinlich und das Dritte durchaus vorstellbar.

Gruß,
Jochen

Stuessi 08.06.2010 13:30

Vielleicht hilft dieses Beispiel.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...tte-_Kopie.jpg
Gruß,
Stuessi

clickpet 08.06.2010 15:06

Die "alten" Minoltas sind immer noch top!
 
Zitat:

Zitat von stevemark (Beitrag 1026934)
Jein - per Pixel gesehen (Auflösungsvermögen in linien pro mm) dürfte das 11-18mm zumindest im Zentrumsbereich das 2.8/20mm locker schlagen. Das nützt aber nichts, weil der Sensor da zuwenig Auflösung bringt. Im Randbereich wiederum reicht die Auflösung des 11-18mm nicht, um den A700-Sensor auszuzeichnen...

Es ist aber in der Praxis so, dass viele Leute meinen, ihr altes 2.8/20mm oder ihr 1.7/50mm oder ihr 4/70-210mm liefere an der A900 keine vernünftigen Resultate.

Das ist nicht so, und das wollte ich hier zeigen. Oder ganz plakativ formuliert: wer Aufnahmen mit wesentlich mehr Details und wesentlich besserem Kontrastverhalten will, soll ins 24MP Vollformat investieren und nicht in Hochleistungsoptiken an APS-C. Punkt.

Wer natürlich ins Vollformat und in Hochleistungsoptiken investieren kann, hat nochmals eine Spur mehr Details. Der Unterschied ist aber nicht mehr gewaltig!!

Hallo Steve,
Danke erstmal für den tollen Vergleich. Ich habe auch den Eindruck wie Du ihn beschreibst. Das 20mm habe ich erst neulich von der 9xi weggenommen und auf die 900 er getan - ich war total baff! Leider habe ich dies nicht vorher probiert.....
Ich habe auch an der 700 er das 16 - 80 Cs gehabt und auf das 24 - 70 CS gewechselt als ich die 900er hatte. Ein riesen Unterschied!
Danke erstmal für die Anregung!

alberich 08.06.2010 15:22

Zitat:

Zitat von Joshi_H (Beitrag 1027647)
Nicht alles im Leben muss immer sinnvoll sein. Ich kann z.B. die 850 nicht "sinnvoll" nutzen im Sinne von "Return on investment" und hätte auch mit einer APS-C oder einer Kompaktkamera weiter leben können. Ich freue mich aber jeden Tag über den Detailreichtum der Bilder mit der VF.

Grüße,

Jörg

Keine Ahnung wie Du "sinnvoll" definierst. Aber "return of investment" ist nicht die Sinnhaftigkeit die ich meinte. Den Sinn bestimmt jeder selbst, und kann es einen besseren Sinn geben, als das etwas glücklich und zufrieden macht. :)

WB-Joe 08.06.2010 23:46

Wer einmal umgestiegen ist auf KB (nein kein VF, denn VF wäre 9cmx12cm) der wird sich kaum mehr eine APS-C-Kamera kaufen.
Warum und wieso?:lol:
1. Der Sucher (100% und kein Dunkelsucher!)
2. Die Auflösung (24MP:top::top::top:)
3. Top-Austattung (bei der A900)
4. Preis (nicht teurer als eine D7D vor 5 Jahren)
5. Haptik
6. ........

Giovanni 09.06.2010 01:50

Zitat:

Zitat von WB-Joe (Beitrag 1028102)
Wer einmal umgestiegen ist auf KB (nein kein VF, denn VF wäre 9cmx12cm) der wird sich kaum mehr eine APS-C-Kamera kaufen.

Wenn man seine Aussagen zu sehr vereinfacht, sinkt die Trefferquote.
Zitat:

Zitat von WB-Joe (Beitrag 1028102)
Warum und wieso?:lol:
1. Der Sucher (100% und kein Dunkelsucher!)

Die Sucherhelligkeit hat nichts mit dem Format zu tun, sondern mit der Lichtstärke des Objektivs, mit der Güte des Prismas und des Okulars, mit dem Reflexionsgrad des Spiegels und mit der Durchlässigkeit von Einstellscheibe und ggf. LCD-Schicht.
Die Suchergröße einer VF-(KB-)Kamera kann für Brillenträger - je nach Ausführung des Okulars - bereits grenzwertig sein. Ein Sucher wie z.B. bei der 7D (den Hersteller darfst du dir aussuchen ;-) ) wird von vielen als optimal empfunden.
Zitat:

Zitat von WB-Joe (Beitrag 1028102)
2. Die Auflösung (24MP:top::top::top:)

Ja, klar. Außer bei den 12 MP-Nikons, die dazu noch ein relativ weiches AA-Filter haben. Da gibt's keinen Auflösungsvorteil, nicht mal gegenüber der Alpha 700.
Zitat:

Zitat von WB-Joe (Beitrag 1028102)
3. Top-Austattung (bei der A900)

Hat mit dem Format nichts zu tun. Die Ausstattung einer Canon 7D oder einer Nikon D300s ist auch nicht von schlechten Eltern. Und die Alpha 700 ist kaum weniger gut ausgestattet.
Zitat:

Zitat von WB-Joe (Beitrag 1028102)
4. Preis (nicht teurer als eine D7D vor 5 Jahren)

Der Preis ist natürlich DER Grund, lieber eine Vollformat-Kamera zu kaufen als eine APS-C. Aber nur für bestimmte Leute.
Zitat:

Zitat von WB-Joe (Beitrag 1028102)
5. Haptik

Hat auch nichts mit dem Format zu tun. Siehe die Kameras, die bei Punkt 3 als Beispiele genannt werden.
Zitat:

Zitat von WB-Joe (Beitrag 1028102)
6. ........

Da wird niemand zu widersprechen wagen.

;-)

twolf 09.06.2010 06:30

Zitat:

Zitat von Giovanni (Beitrag 1028109)
Die Sucherhelligkeit hat nichts mit dem Format zu tun, sondern mit der Lichtstärke des Objektivs, mit der Güte des Prismas und des Okulars, mit dem Reflexionsgrad des Spiegels und mit der Durchlässigkeit von Einstellscheibe und ggf. LCD-Schicht.
Die Suchergröße einer VF-(KB-)Kamera kann für Brillenträger - je nach Ausführung des Okulars - bereits grenzwertig sein. Ein Sucher wie z.B. bei der 7D (den Hersteller darfst du dir aussuchen ;-) ) wird von vielen als optimal empfunden.

;-)

Im Moment ist es so das der Sucher der A900 schwer zu topen ist, und der ist halt eine VF oder auch KB, wie auch immer, und der sucher einer 7d erscheint dagegen leider schon etwas Dunkel und Klein.

Und durch das VF hast du einen Größeren sucher, denn du bei AP-C eben nicht hast!

phootobern 09.06.2010 09:16

Zitat:

Die Sucherhelligkeit hat nichts mit dem Format zu tun, sondern mit der Lichtstärke des Objektivs, mit der Güte des Prismas und des Okulars, mit dem Reflexionsgrad des Spiegels und mit der Durchlässigkeit von Einstellscheibe und ggf. LCD-Schicht.
Die Suchergröße einer VF-(KB-)Kamera kann für Brillenträger - je nach Ausführung des Okulars - bereits grenzwertig sein. Ein Sucher wie z.B. bei der 7D (den Hersteller darfst du dir aussuchen ;-) ) wird von vielen als optimal empfunden.

Zitat:
Opitmal oder nicht ist wohl ansichtsache.
Und wer nicht mit einer A900 fotogrfiert kann die Vorteile es A900 Suchers schlecht beurteilen.:top:

ttouch 09.06.2010 09:42

Zitat:

Zitat von phootobern (Beitrag 1028160)
Opitmal oder nicht ist wohl ansichtsache.
Und wer nicht mit einer A900 fotogrfiert kann die Vorteile es A900 Suchers schlecht beurteilen.:top:

:top:

dominik.herz 09.06.2010 09:52

Zitat:

Zitat von phootobern (Beitrag 1028160)
Und wer nicht mit einer A900 fotografiert kann die Vorteile es A900 Suchers schlecht beurteilen.

Ich hatte gestern abend beim Grillen mal wieder meine :a:350 in der Hand zum Knipsen.

Jetzt weiss ich auch wieder, wozu die Live-View hatten ... durch den kleinen Sucher erkennt man ja nix mehr, wenn man erstmal :a:850/900 verwöhnt ist :lol:

aidualk 09.06.2010 10:48

Zitat:

Zitat von Giovanni (Beitrag 1028109)
Die Suchergröße einer VF-(KB-)Kamera kann für Brillenträger - je nach Ausführung des Okulars - bereits grenzwertig sein. Ein Sucher wie z.B. bei der 7D (den Hersteller darfst du dir aussuchen ;-) ) wird von vielen als optimal empfunden.

Na ja, mann kann sich Argumente auch konstruieren. Ich bin selbst Brillenträger und kann mit Brille den Sucher der a900 nicht, ohne leicht hin- und her zu schauen, komplett überblicken. Es würde mir aber im Traum nicht einfallen, dies als Argument zu sehen, mir lieber eine APS Kamera zuzulegen. Auch hab ich deswegen keine Probleme vor dem Abdrücken dennoch das gesamte Bild abzusuchen bzw. zu kontrollieren.

Joshi_H 09.06.2010 11:04

Zitat:

Zitat von aidualk (Beitrag 1028213)
Na ja, mann kann sich Argumente auch konstruieren. Ich bin selbst Brillenträger und kann mit Brille den Sucher der a900 nicht, ohne leicht hin- und her zu schauen, komplett überblicken. Es würde mir aber im Traum nicht einfallen, dies als Argument zu sehen, mir lieber eine APS Kamera zuzulegen. Auch hab ich deswegen keine Probleme vor dem Abdrücken dennoch das gesamte Bild abzusuchen bzw. zu kontrollieren.

Ach, und ich dachte schon ich wäre mit diesem "Problem" alleine. Für mich war das aber an der 700 auch nicht viel anders - wenn ich mich richtig erinnere.

Grüße,

Jörg

ttouch 09.06.2010 11:18

Zitat:

Zitat von Joshi_H (Beitrag 1028223)
Ach, und ich dachte schon ich wäre mit diesem "Problem" alleine. Für mich war das aber an der 700 auch nicht viel anders - wenn ich mich richtig erinnere.

Grüße,

Jörg

Ich habe diese "Problem" auch und- habe keine Brille, noch nicht mal Linsen...
Muss ich zum Arzt?? :shock: :cool:

Joshi_H 09.06.2010 11:34

Zitat:

Zitat von ttouch (Beitrag 1028235)
Ich habe diese "Problem" auch und- habe keine Brille, noch nicht mal Linsen...
Muss ich zum Arzt?? :shock: :cool:

Ich denke ja! Du kannst doch nicht einfach das gleiche Problem haben wie Brillenträger. Das ist wohl eher psychologisch.... :lol::lol::lol::D

Grüße,

Jörg

twolf 09.06.2010 12:01

Zitat:

Zitat von ttouch (Beitrag 1028235)
Ich habe diese "Problem" auch und- habe keine Brille, noch nicht mal Linsen...
Muss ich zum Arzt?? :shock: :cool:

Ohne Linsen sage ich dir ist das mit´jedem Body schlecht! Hast du die Verschlußkappe vielleicht noch Drauf :roll:

stevemark 09.06.2010 13:11

Zitat:

Zitat von jameek (Beitrag 1027733)
Hallo Steve, Danke für Deine Erklärungen!

Zitat:

Zitat von stevemark
Ja, es gibt schon einen Grund. Stellen wir uns die ideale, fehlerfreie Abbildung (jeweils 6MP und 24MP), und die ideale fehlerfreie Konversion vor. Wenn ich vom perfekten 24MP Bild auf 6MP herunterrechne, werden immer 4 Punkte zu einem einzigen zusammengefasst - ich erhalte also GENAU das ideale 6MP Bild, das auch der ideale 6MP Sensor aufgenommen hat. Mithin ist nach Konvertierung 24MP=>6MP kein Unterschied zwischen den beiden Bildern mehr festzustellen, und der Informationsgehalt des 24MP Bildes wurde auf einen Viertel reduziert.

Dann verstehen wir uns ja. Denn genau dieses Szenario meinte ich mit "fair". Dass also sozusagen der 6MP Chip vergleichbar zu dem 24MP Chip wird.

Ich glaube, wir haben uns noch nicht ganz verstanden ;) ... aber fast! nur der "ideale" (!) 6MP chip liefert ein Bild, das mit dem aus 24MP heruntergerechneten übereinstimmt. Der Foveon-Sensor, der pro Pixel alle drei Farbkanäle liefert, ist fast (na ja ..) ideal - und die Bildqualität d

Also ganz klar: das auf 6MP heruntergerechnete Bild ist WESENTLICH detailreicher und artefaktfreier als das "native" 6MP Bild der Dynax 7D.

Siehe hier (DANKE!!):

Zitat:

Zitat von Stuessi (Beitrag 1027821)
Vielleicht hilft dieses Beispiel.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/...tte-_Kopie.jpg
Gruß,
Stuessi

Und auch da habe ich nicht mehr viel beizufügen - die Summe dieser Vorteile ist derart deutlich, dass ich mir allenfalls eine professionell bedienbare (!!) spiegellose APS-C kaufen würde, um in gewissen Situationen nicht aufzufallen. Eine APS-C-DSLR? Nie mehr. Auch und schon gar nicht etwas vom Schlage einer (Canon!) 7D. Sie ist wunderschön gebaut, aber die allermeisten Objektive sind wohl mit den Anfordeungen des Sensors komplett überfordert. Zur Erinnerung: die Pixeldichte des 7D-Sensors ergäbe 46MP (!!!) am Vollformat-Sensor ...

Zitat:

Zitat von WB-Joe (Beitrag 1028102)
Wer einmal umgestiegen ist auf KB (nein kein VF, denn VF wäre 9cmx12cm) der wird sich kaum mehr eine APS-C-Kamera kaufen.
Warum und wieso?:lol:
1. Der Sucher (100% und kein Dunkelsucher!)
2. Die Auflösung (24MP:top::top::top:)
3. Top-Austattung (bei der A900)
4. Preis (nicht teurer als eine D7D vor 5 Jahren)
5. Haptik
6. ........

Zitat:

Zitat von Giovanni (Beitrag 1028109)
...
Die Sucherhelligkeit hat nichts mit dem Format zu tun, sondern mit der Lichtstärke des Objektivs, mit der Güte des Prismas und des Okulars, mit dem Reflexionsgrad des Spiegels und mit der Durchlässigkeit von Einstellscheibe und ggf. LCD-Schicht.
Die Suchergröße einer VF-(KB-)Kamera kann für Brillenträger - je nach Ausführung des Okulars - bereits grenzwertig sein. Ein Sucher wie z.B. bei der 7D (den Hersteller darfst du dir aussuchen ;-) ) wird von vielen als optimal empfunden.
...

Beim Sucher muss man drei Punkte unterscheiden:

1) Abdeckung (d. h. 92% oder 100% der Sensorfläche?)
2) absolute Grösse (errechnet sich aus Sensorfläche x Vergrösserung)
3) absolute Helligkeit

Natürlich kann man die absolute Grösse eines APS-C-Suchers problemlos steigern, wenn man die Vergrösserung steigert. Darunter leidet aber die Helligkeit.

Die Kombination des A900-Suchers aus

1) 100% Abdeckung
2) klassenweit grösster absoluter Grösse und
3) beste absolute Helligkeit (bedingt durch die wegen FF relativ niedrige notwendige Vergrösserung von 0.74x, sowie exzellentes Prisma und Mattscheibe)

lässt nichts zu wünschen übrig ...

Die Grösse des Sucherbildes ist übrigens weit wichtiger als man meint - hier ein Beispiel: Vor der Einführung der A850/A500 hatte ich beide Kameras zu Testzwecken an einem Konzert mit recht wenig Licht. Die A500 hatte theoretisch grosse Vorteile durch ihre um 2 Blenden besseren JPGs. Trotzdem waren die Bilder aus der A850 schlussendlich besser: Durch den grossen Sucher fühlte ich mich mitten im Geschehen und erfasste die wesentlichen Moment intuitiv. Mit der A500 war alles "weit weg", zu weit weg - und ich selbst eher ein passiver Beobachter eines vor mir ablaufenden Films.

Nochmals - ich will damit nicht mögliche Vorteile einer APS-C totreden. Es gibt Spezialfälle wie Tierfotografie, wo ein 2.8/300mm an der 18MP APS-C wohl einfacher handhabbar ist als das 4/500mm an der 24MP Full Frame. Aber für die allgemeine Fotografie dürfte FF mittlerweile eindeutig bessere Resultate liefern - und dies auch mit älteren "analogen" Objektiven.

Gr Steve


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