Mit welcher Software kann man die dann auftretenden Moiré Effekte korrigieren und wie aufwendig ist das? Wie macht das Leica?

wer machts, wer traut sich? :top: ;)

@Rainer V

Schau mal die an:

http://www.dpreview.com/reviews/cano...iii/page25.asp
http://www.dpreview.com/reviews/cano...iii/page28.asp

Die 1Ds II ist IMHO schon einen Zacken schärfer auf Pixelebene und auch der Auflösungsunterschied ist deshalb sehr minim....


Die 5DII ist ziemlich ident mit der 1Ds III, dürfte ja auch ein ähnlicher Sensor sein.
http://www.dpreview.com/reviews/cano...kii/page30.asp
http://www.dpreview.com/reviews/cano...kii/page34.asp

Da ist die alte 5D halt auch noch ne Hausnummer *schwärm*
http://www.dpreview.com/reviews/cano...kii/page29.asp
http://www.dpreview.com/reviews/cano...kii/page33.asp

Und die A900 ist IMHO nochmals ein klein wenig weicher als die 5DII, 1Ds III.
Da würd also das Entfernen des AA am Meisten bringen:
http://www.dpreview.com/reviews/cano...kii/page32.asp
http://www.dpreview.com/reviews/cano...kii/page36.asp


@aidualk

Solange man nicht ständig Siemssterne oder Rolläden ablichtet, gibts da überhaupt nichts zu korrigieren...;)

LG

Leica machts ja bei den kamerainternen JPGs. Keine Ahnung wie. Capture One hat ein Tool zum Entfernen von Moiré.

Ich würde das Tool gerne ausprobieren, habe aber leider keine M9, sondern "nur" Kameras, die eigentlich so gut wie keine Moirés produzieren.

Ansonsten seh ich wie modena. Ich würde es nicht überbewerten, auch wenn es halt mal bei der einen oder anderen Aufnahme stören könnte. Den Schärfegewinn habe ich bei allen nicht-fehlfokussierten Aufnahmen.

Marcel, Danke für die Links.

Rainer

hatten wir schon weiter oben..... link wieder entfernt:)

Ich verstehe auch nicht, warum die AA-Filter derart "eng" gemacht werden. Wie oft hätte man wirklich das Problem mit einem Moire? Ideal wäre ein zuschaltbares Filter...:cool:

Ich bin ja kein Techniker, daher korrigiert mich, falls ich falsch liegen sollte.

Je mehr Pixel, umso geringer die Gefahr bildwirksamer Moirés. Wieso verstärkt man dann diese Filter? Zumal, wenn die Auswirkungen so gravierend sind.

Rainer
ich will ne M9, ich will ne M9, ich will ne M9

Leica gibt das Problem an den Kunden weiter... insbes. bei der S2, die mit Lightroom ausgliefert wird. Und LR hat nix, was hilft...*
C1 hat ein Tool zur Korrektur. In Photoshop geht's auch auf Umwegen.
Ansonsten, bei Stills ab Stativ z.B. eine zweite Aufnahme bei Blende 22 machen. Die Beugungsunschärfe macht dann jegliches Moiré unmöglich.
Danach in Photoshop die betroffenen Stellen aus der f22 Aufnahme in das eigentliche Bild kopieren...
Überhaupt ist es sinnvoll, nur die betroffenen Stellen zu korrigieren (d.h. also selektiv in Photoshop...), da - egal mit welcher Methode - das Filtern von Moiré auch den Rest des Bildes deutlich malträtiert.

immer bei feinen, regelmässigen Strukturen. Z.B. in Textilien. Oft auch in Architketur... Ist aber immer abhängig von der Distanz zum Motiv... machmal reicht es schon, einfach ein wenig vor- oder zurück zu gehen, um Moiré zu vermeiden. Manchmal aber nicht ...

*edit: die M9 hat übrigens mit Weitwinkjel auch gerne mal Farbverschiebungen quer über das Bild (Blau nach Magenta). Auch dafür gibt's von Leica keine Software-Lösung (obwohl es natürlich eine gäbe...).

je geringer der Pixelpitch, in desto feineren Strukturen kann Moiré entstehen. Und desto feiner das Moiré.
Die Gefahr ist also nicht wirklich geringer, sie lauert nur woanders...

optik-makario: Nicht alle Sony-Kameras gleich geeignet
 

Nach einem Telefon mit Stevemark habe ich Kontakt aufgenommen mit Dieter Maccario von Optik-Makario. Er scheint der bekannteste Anbieter von Umbauten am Sensor im deutschsprachigen Raum zu sein. Er hat mir folgende Informationen bezüglich Eignung von Sony-Kameras für einen Umbau gegeben:

Alle Modelle (exkl. A450) haben einen zweiten Sensor im Prisma, was einen Vollausbau zu IR- und UV-Kameras erschwert bis unmöglich macht. Beim Ausbau des bestehenden Filters ohne gleichwertigen Ersatz verschiebt sich die Schärfeebene. Da der Sensor im Prisma aber nicht korrigiert werden kann, resultieren dadurch unscharfe Bilder. Daher eignen sich die Sony Alphas nur für einen Ersatz durch einen Filter von Optik-Makario, genannt EFO-Filter. Dieser hat nicht die selben Spezifikationen (mehr wollte Hr. Maccario nicht verraten - vermutlich kein AA) wie der Originalfilter und soll die Empfindlichkeit und zudem die Schärfe- und Detailabbildungsleistung um rund 20 Prozent steigern. Die Kamera soll durch ein leicht erweitertes abgebildetes Spektrum des EFO-Filters im sichtbaren Licht auch besser für Astrofotografie geeignet sein.

Ausnahme ist die A450: Diese gehe neue Wege, so Maccarios, und dadurch sei der Vollausbau durch ersatzloses Entfernen des bestehenden Filters möglich. Mit den geeigneten UV-, IR- und/oder Tageslichtfiltern zum Aufschrauben auf das Objektiv kann die ganze Palette von UV bis IR fotografiert werden.

Unter folgender Adresse sind die Angebote aufgelistet:

http://www.optik-makario.de/kamera.html

Leider konnte (Datenschutz) er mir keine Referenzen angeben, die eine Sony umgebaut haben. Darum kann ich über die Qualität und Qualitätssteigerung keine Aussage machen.

Hat jemand Erfahrungen gemacht mit einem Umbau? Kannst Du uns hier Deine Erfahrungen mitteilen?

Nur die LV Kameras von Sony haben einen zweiten Sensor im Sucher.
Diese haben auch ein Pentaspiegelsystem, mit einem Prisma ist das nicht möglich.

Sprich da Problem betrifft nur die
A300, A330, A350, A380, A390, A500, A550


Eine A700, A850, A900 und die kleinen 200er, die A100 und die 450er tangiert das nicht.


Natürlich muss man das AF Modul nach Entfernen des AA Filters gegebenenfalls neu justieren, es sei denn es wird ein Element mit gleicher Brechwirkung wie die AA/IR/UV- Filter-Kombination als Ersatz eingesetzt.
Und danach wäre wegen fehlender UV Filterung ein solcher auf dem Objektiv in normalen Fotoumgebungen angebracht.

LG

@Rodolfos: Ich weiß, dies ist nicht die Antwort auf deine Frage, aber ich schildere dir einfach mal meine Eindrücke:

Bei meiner A700 wurde das Serienfilter entfernt und durch ein permanentes 700nm Filter ersetzt, d.h. die Kamera nimmt nun ausschließlich den IR Bereich auf. Es ist kein Filter vor dem Objektiv nötig. Damit kann man auch problemlos den Bildaufbau und die Aufnahmen ohne Stativ durchführen. Der AF wurde angepasst, sitzt allerdings exakter, je länger die Brennweite ist (Ich hätte mir aussuchen können, ob der AF auf lange oder kurze Brennweiten optimiert wird. Ich habe mich für lange entschieden, da das "blinde" fokussieren bei kurzen Brennweiten leichter ist). In der Praxis bedeutet das, dass ich ein unscharfes Bild im Sucher sehe, aber ein scharfes (wenn alles passt) auf den Chip bekomme. Bei WW Aufnahmen mache ich Fokusreihen von 3-4 Aufnahmen, eine scharfe ist dann dabei. Auch habe ich den Eindruck, die Schärfentiefe im IR Bereich ist deutlich geringer als im sichtbaren Spektrum!? Gefühlt sind es glatt 2 Blenden, ist dem so? Hängt es mit der größeren Wellenlänge zusammen? Kann ein Physiker evtl. hierzu etwas sagen? Diese ganzen Zusammenhänge hat Herr Maccario zwar versucht mir zu erklären, aber leider habe ich es nicht wirklich verstanden. Und einige Fragen bekommt man tatsächlich nicht beantwortet mit dem Hinweis: Firmengeheimnis. Na ja, wie auch immer, ich bin mit dem Umbau zufrieden.

viele Grüße

aidualk

Wie wärs mit ein paar netten Bildern?
Ein paar Crops würden mich auch interessieren. Und was im 08/15 Filter der 700er so hängen bleibt. :top:

LG

Nachdem des Beugungsscheibchen größer wird im IR-Bereich, würde ich sagen, dass dir rechnerische Schärfentiefe auch größer wird. Vielleicht kommt es aufgrund der fast monochromatischen Abbildung zu einem subjektiv eindeutigeren Übergang von Scharf zu Unscharf...:?:

Hier ein paar Aufnahmen. Die Vollbilder sind zu den crops nicht immer vom Größenverhältnis gleich, da einige leicht beschnitten wurden (wg. Bildaufbau:oops: ;)). Die crops sind alle 100%. Auch bin ich noch am üben, was den workflow angeht, die Schärfe tatsächlich richtig zu treffen, was nicht wirklich einfach ist. :oops:


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie



-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie



-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie


Was mich aber viel mehr interessiert ist die geringere Schärfentiefe im IR Bereich. Es war mir vorher bereits aufgefallen, und ich hätte einige Beispiele dafür.

Hier der Unterschied zwischen BL 8 und BL 11. Im sichtbaren Licht ist 5,6 hier schon ausreichend um den Turm von unten bis oben scharf zu bekommen, zumal bei dieser Brennweite. Hier ist 8 oben bereits nur Matsch und 11 reicht nichtmal aus... ?!?
Kann es evtl. damit zusammen hängen: In der original Version nimmt die 700 ca. von 400-700nm Licht auf den chip. Jetzt von 700- ca.1200nm. D.h. das Spektrum ist nicht nur nach lang verschoben, sondern ist auch fast doppelt so groß geworden... :?:

Diese hier sind jpg out of cam, unbearbeitet:


-> Bild in der Galerie

und hier die 100% crops daraus:


-> Bild in der Galerie

viele Grüße

aidualk

Im Mikroskopie-Bereich bin ich mir sicher, dass die Schärfentiefe proportional zur Wellenlänge ist. D.h. bei IR-Aufnahmen ist die Schärfentiefe größer als im UV-Bereich! Das gilt aber nur, wenn man von beugungsbeschränkten Aufnahmen (und das gilt in der Mikroskopie i.A.) ausgeht.

Wie es bei "normalen" Objektiven ausschaut? Da bin ich mir nicht ganz sicher.

Aber deine Beispielaufnahmen sind nicht gerade optimal. Möglicherweise hat das Objektiv in IR-Bereich seine liebe Not mit der Koorektur: mir scheint eher, dass die Zentralbereiche halbwegs scharf sind und der Rand erst mit dem Abblenden besser wird.

Die Objektive sind ja nicht für IR gerechnet. Die Brechung ändert sich mit der Wellenlänge. Daher liegt die Schwierigkeit ja darin alle Wellenlängen in einem Punkt auf dem Sensor zu vereinen. IR wird dabei sicher nicht mehr berücksichtigt, da es ja normalerweise weggefiltert wird.

Das ist prinzipiell richtig. Aber mit dem erwähnten Filter von 700-1200nm ist man fast "monochromatisch" im IR - auch wenn der Bereich auf der linearen(!) Wellenlängenskala größer ist als der sichtbare Bereich. Optimal wird die Abbildung sicher nicht sein, aber funktionieren sollte es trotzdem. Ich bin aber auch der Meinung, dass das gezeigte Beispiel nicht unbedingt ein Problem der Schärfentiefe als der optischen Korrektur ist.

Ändert aber nix an der Sache, dass mir die Aufnahmen sehr detailliert vorkommen. Was mir vor allem in den Wiesen und im Gebüsch auffällt, die sind IMHO einiges detaillierter als mit dem Stockfilter der 700er.

Hmm...

Das ist eine interessante Überlegung und je länger ich darüber nachdenke, und meine Bilder darauf hin durchschaue, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass du recht hast. Auf diese Idee kam ich gar nicht. Dazu kommt, dass ich diesen Effekt nicht bei allen Objektiven in gleicher Weise feststellen kann...

Um diese Frage klären zu können, helfen wohl nur Testtafelaufnahmen. :D:cool:

Das brauchts nicht: Da ich die Stärken und Schwächen meiner Objektive fürs sichtbare Licht sehr gut kenne, und jetzt auf diese These hin meine Bilder nochmal kritisch durchgeschaut habe, ist klar, dass du recht hast!! :top:
Es ist kein Schärfentiefenproblem, es ist eine Objektivkorrekturgeschichte. Die Objektive müssen ca.2-3 Blenden (je nach Objektiv) stärker abgeblendet werden um die gleiche (Rand) Leistung zu bringen, wie im sichtbaren Bereich.

viele Grüße

aidualk

Toni: Hättest du für dieses Phänomen auch noch eine Erklärung/These?

Wie ich bereits geschrieben hatte, konnte ich mir aussuchen, ob der AF eher im Weitwinkel- oder im Telebereich funktionieren soll. Ich hatte mich dann für den Telebereich entschieden und tatsächlich ist es so, je länger die Brennweite umso exakter wird der AF. Je Weitwinkliger umso mehr liegt er daneben, in Richtung zu nah. Und gefühlt ändert sich diese Abweichung nahezu linear mit dem kürzer werden der Brennweite....

Nachdenk...:roll::roll::cool::lol:

mach mal :lol: ;) :top:

Komm gerade von einer Bergtour (3355m) - da hat das Hirn zu wenig Sauerstoff bekommen. Muss erst nachtanken...:lol::cool:

Kommt wahrscheinlich daher, dass die chromatische Aberration gnadenlos zuschlägt. Unsere Objektive sind für den sichtbaren Spektralbereich gerechnet. Wenn man dann im IR arbeitet, stimmen natürlich die Verhältnisse nicht mehr. D.h. der Brennpunkt liegt je nach Brennweite wo anders, weil jedes Objektiv eine andere chromatische Aberration aufweist. Im großen und ganzen dürften sich alle WW bzw. Teles ähnlich verhalten - so wie du es beobachtet hast. Interessant wäre es, ob APOs besser/schlechter sind? Es gibt auch einige - sehr teure - Spezialobjektive, die von UV bis IR korrigiert sind.

plausible Erklärung! :top:

Bei Gelegenheit werde ich mal meine uralten 2,8/200 APO und 2,0/100 gegen das 70-300 G SSM antreten lassen und schauen, was sich tut und ob ein Unterschied feststellbar ist. Wobei das 70-300 im IR Bereich schon eines der besseren ist. Dieses hatte ich bereits öfter im Einsatz, allerdings ist es halt auch nicht wirklich lichtstark, von daher könnte es sich wieder relativieren und der Vergleich auch nicht wirklich....

Eine ganz extreme Abweichung des AF und auch im Randabfall zeigt das Sigma 12-24 (im sichtbaren Licht ist es dagegen sehr gleichmäßig und Randstark, sogar an der 900!). Freilich ist die Brennweite schon extrem. Dieses werde ich dann auch einmal gegen das uralte Minolta 2,8/24mm testen. Aber auch hier der gewaltige Unterschied in der Lichtstärke...

viele Grüße

aidualk

Bei den Zooms kommt ja noch dazu, dass diese ja bereits im sichtbaren Bereich Probleme mit der chromatischen Aberration haben. D.h. bereits da laufen die Farben auseinander. Noch viel mehr dann im IR.

Ein paar Testbeobachtungen der vorhandenen Objektive. Bilder habe ich jetzt keine beigefügt, weil mehr als das, was ich hier schreibe ist eh nicht zu erkennen und dafür ist mir dann der Aufwand doch zu groß:

Das Fokussieren scheint tatsächlich einzig abhängig von der Brennweite zu sein (Kamera wurde entsprechend auf lange Brennweiten justiert).

Sowohl mit dem 200er, dem 100er und dem 70-300SSM gibt es keine Fokusprobleme. Alle diese Objektive müssen aber eine Blende mehr abgeblendet werden, um die aus dem sichtbaren Licht bekannte Abbildungsleistung zu erreichen, auch die Randleistung wird dann erreicht.
Hier sind die Festen dem Zoom wg. ihrer Lichtstärke vorraus. Der Randabfall ist beim 100er bereits bei 2,8 und beim 200er bei BL 4 nahezu weg. Das Zoom braucht bei 100mm BL 5,6, besser BL 8 und ab 200mm generell BL 8 bis 11 um top zu sein (an der crop Kamera).

Die Weitwinkel haben hier viel mehr Probleme: Egal ob das Sigma Zoom (12-24) oder das 2,8/24mm Minolta, sie liegen gleich weit weg beim AF und müssen dann manuell korrigiert werden, je kürzer die Brennweite umso mehr. Der Randabfall ist bei allen Weitwinkeln dramatisch und wird beim 24er erst ab BL 5,6 besser und bei BL 8 gut. Das Sigma Zoom braucht BL 8 um halbwegs ok zu sein und BL 11 um am Rand deutlich besser zu werden, aber ich glaube, bereits Beugungsunschärfen erkennen zu können, bei BL 16 definitiv. (an der 900 im sichtbaren Licht ist das Sigma bereits bei Offenblende sehr gut!!).

Das 1,7/50mm ist ab BL 5,6 bis in die Ecken sehr gut und ab BL 8 top (wohl gemerkt, an der crop Kamera. Im sichtbaren Licht ist das 50er an der 900 bei 5,6 in den Ecken bereits top).

Das uralte 4-4,5/28-135 hat bei allen Brennweiten leichte bis mittlere Probleme mit der Fokussierung und wird erst bei BL 8 und 11 recht gut, ohne hier die sehr gute Leistung zu bringen, die es an der 900 bringt.

Fazit: Es dürfte schwierig werden wenn jemand seine 900 zur IR Kamera umbaut...;)

viele Grüße und vielen Dank an Toni für die Unterstützung!! Ich habe einiges gelernt!!

aidualk

Wirklich interessantes Thema!

Die "alten" Festbrennweiten hatten ja sogar einen IR-Index für Unendlich. Wenn mich nicht alles täuscht, auch manche Zooms. Die Konstrukteure wussten halt was Sache ist.

Dass sich die WW-Festbrennweite so schwer tut:?:

Wo du das jetzt erwähnst, mit den alten Objektiven. Die IR Markierungen waren denn auch meist in rot. Und bei den Zoom´s konnte man sehen, das die Abweichung brennweitenabhängig war. ;)

und... was bedeutet nun dieses "hmm" ? ;) Bekommen wir hier demnächst noch was ganz anderes zu sehen? :cool:

Da ich auf jeden Fall vorhabe, mir das hoffentlich bald kommende CZ 2,0/24 SSM vor die Kamera zu schrauben, werde ich bei dieser Gelegenheit dieses auch mal vor die IR Kamera montieren und schauen, wie es sich in diesem Bereich schlägt.

Oder sollte alleine durch den größeren Winkel hier schon größere Probleme auftreten als bei längeren Brennweiten (größere Wellenlängen, auch in größerem Bereich als im sichtbaren Licht)? Dann sollte das neue Zeiss nahezu das gleiche Ergebnis bringen, nicht besser und nicht schlechter als das alte?

Der Bereich von 700 bis 1200nm ist NICHT größer als der Bereich von 400 bis 700nm! Es zählt in diesem Zusammenhang nicht die (lineare) Wellenlänge, sondern der Kehrwert, die sog. Wellenzahl. Und da ist der IR-Bereich kleiner als der sichtbare Bereich.


Lässt sich schwer sagen. Das hängt sicher von der Konstruktion ab. Wenn man viel Aufwand treibt, dass die chromatische Aberration gering bleibt, wird das Verhalten im IR sicher auch besser sein.

Ich bin am überlegen ob ich den fetten AA der A900 entsorgen lasse.
Wenns meine wär, wäre er längst rausgeflogen, aber die Kamera gehört der Firma.

Dashalb nochmals Hmmmm......

Genau der AA-Filter, der wäre auch mein "Kandidat". Der Schärfeunterschied der Kameras mit AA-Filter zur M9 macht mich schon nachdenklich. Das sind ja Welten.

Aber erstens habe ich zwar schon viele Vergleichsbilder "mit/ohne Filter" von Kameras mit niedriger auflösenden Sensoren gefunden aber keine von Kameras mit hoher Auflösung und schon gar keine einer Vollformat-Alpha.

Und dann ist da noch die Frage der IR-Sperr-Filter, die man ja dann stets braucht. Sehr teuer für jedes Objektiv, ansonsten sehr umständliches Dauergeschraube, da ich sehr häufig das Objektiv wechsle, und mit Step-Up-Ringen auch nicht so ohne, Gegenlichtblenden passen nicht mehr, etc. etc.

Marcel, mach mal. :cool:

Rainer

Eben die Filterschrauberei macht mir auch Sorgen und was kostet denn da so ein Zehnerpack?

Denn ich hätt schon etwas Glas damit zu versorgen....

Wem erzählst Du das.

Irgendwo fand ich mal einen amerikanischen Anbieter, der anbot einen IR-Sperrfilter wieder in die Kamera einzubauen, wodurch zwar die "neue" IR-Fähigkeit gleich wieder verloren geht, aber eben das Geschraube weggfällt, aber Optik Makario bietet das ja wohl nicht an.

Rainer

Was versteht denn Makario damit?

Ich würde das schon so verstehen, dass ein UV/IR Filter drauf kommt, nur der AA ist nicht drin??

Möglicherweise ein nicht so dickes/starkes AA-Filter.


Ideal wäre ein Filter zwischen Spiegel und Bajonett, das man selber wechseln kann: einmal für IR-Bilder und einmal für Bilder mit UV/IR-Filter ohne AA...

Für Canon gab/gibt es so eine Lösung für Astroaufnahmen. Nur dass hier keine Hinterlinsen ins Gehäuse ragen könnten. Ich fürchte bei den Sonys ist zu wenig Platz zwischen Spiegel und Bajonett.