Das ist nur halb richtig. Abgesehen davon, dass man zur Erklärung vom Maßstab 1:1 keine Pixel braucht, verwendet die Abbildung im Maßstab 1:6 nur 1/36 der Pixel (1/6 in der Breite und 1/6 in der Höhe).

Auch das (weshalb Kompaktkameras mit ihren enormen Pixeldichten im Makrobereich gewisse Vorteile für sich verbuchen können), aber wenn die Wirkung der Sensorgröße schon nicht richtig verstanden wird... :?

Und natürlich ist die Pixeldichte (die ein Objektiv aber auch erstmal bedienen können muß, ergo ist auch das Auflösungsvermögen des Objektivs wichtig) nicht nur in der Makrofotografie entscheidend, aber hier werden die Unterschiede besonders deutlich.

Ja, geht aber nicht. Oder klär mich auf, wie unterschiedlich große Fenster gleich groß sein können ... oder auf was immer auch du hinaus willst.

Mal langsam: ein abstraktes Konstrukt ist für mich das, was hier ständig als "das (10mm große) Bild" bezeichnet wird - etwas, das existiert, noch bevor es einen Sensor, einen Film oder was auch immer erreicht. Etwas, das mir bisher keiner erklären konnte ("ein 10mm großes Bild ist ein 10mm großes Bild" ist keine Erklärung). Etwas, das nun mittlerweile als Abbildung auf einer Mattscheibe definiert wird, was aber mitnichten immer gleich groß oder gar unveränderbar (immer 10mm groß) ist, da es ebenso nur eine Projektion auf einer nicht immer gleich großen Fläche ist. Und etwas, daß man leider nicht physisch in die Hand nehmen KANN.

Das andere das du meinst, ist ebenso "nur" ein Medium - ein Dia oder Negativ oder ein Abzug. Und auch die können unterschiedlich groß sein.

Ich verstehe auch nicht, was das an der Diskussion hier ändert. Es ging ursprünglich darum, daß jemand meinte, aus einer 10mm großen Libelle entstehe bei Maßstab 1:1 ein "10mm großes Bild" (wo, wie und vor allem: wie kann ich das in die Hand nehmen) und daß das Aufnahmeformat für "das Bild" (und ich verstehe "das Bild" an dieser Stelle als Bildergebnis, also das, das ich ansehen oder ausgedruckt auch in die Hand nehmen kann) irrelevant sei. Ich versuche nun seit gefühlten 250 Beiträgen zu erklären, daß und warum das nicht so ist.

Was das nun alles mit Dunkelkammern oder Abzügen oder Dias zu tun hat ... http://smilie-land.de/t/q-s/schulter/schulter0005.gif

Einzig das, was aus der Hinterlinse des Objektivs austritt, ist festgelegt. Sonst nichts. Und alles, was ich in irgendeiner Weise dahinter anbringe, um die ankommenden Strahlen aufzufangen, verändert den Eindruck dessen, was das durchgekommen ist. Egal ob Mattscheibe, Aps-C, VF oder Silberhalogenid. Und da ich das zwingend brauche, um etwas zu sehen, verändere ich auch das Bild des Objektivs.

Ganz einfacher Praxistest: Makro 1:1 auf VF aufnehmen und auf APS-C aufnehmen und die Bilder nebeneinander legen. Leider habe ich die A900 gerade nicht zur Hand, ansonsten wäre schnell klar, dass Jens Recht hat.

Weil es eben kein abstraktes Konstrukt ist! :D
Das Bild ist physische und optische Realität! Es existiert und erreicht den Sensor, den Film oder was auch immer! Das Bild der Ameise ist in jedem Fall gleich groß.

Und wenn du in der Dunkelkammer mit verschiedenen Filmformaten gearbeitet hättest, dann wäre dir das auch intuitiv klar. Das war der Punkt, den ich machen wollte.:roll:

Und das soll von LensView wohl mit "das Bild" gemeint sein, ja? Ich vermute es jedenfalls. Dazu kann ich dann nur sagen, daß es auch hier das "10mm große Bild" eben nur in Abhängigkeit zu bestimmten Parametern gibt. Also nur im richtigen Abstand zum Sensor, nur wenn die Fokussierung stimmt usw. So, bzw. überhaupt irgendwie definiert wäre es korrekt und vor allem nachvollziehbar. Aber das ist eben keine feste Größe, sondern nur eine, die abhängig von bestimmten Parametern ist.

Genau darum geht es mir, allerdings speziell bezogen auf das Format des Aufnahmemediums.

...wird unterschiedliche Bilder, Bildausschnitte bringen. NICHT unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe - das habe ich nie behauptet, aber scheinbar ist das so verstanden worden. Wohl aber kann der kleinere Sensor (vorausgesetzt er hat die gleiche oder größere Pixeldichte und das Objektiv kann diese auch bedienen) durch den kleineren Ausschnitt die stärkere Vergrößerung des Motivs zeigen, es WIRKT größer. Sehr deutlich wird das wie gesagt bei Kompaktkameras. Das und nichts anders versuche ich die ganze Zeit zu erklären!

Eben. Und deswegen klinke ich mich jetzt hier aus. Wenn das immer noch jemand missverstehen will, gerne :P Meiner Meinung nach ist das Wichtige gesagt, wer will, darf gerne einmal den genannten Praxistest machen und feststellen, dass 1:1 auf unterschiedlichen Formaten zu unterschiedlichen Ergebnissen führt (sind jetzt alle verwirrt genug?)

Mit einem Makroobjektiv 1:1 an der A900 bekommst Du 36x24 mm auf das Bild, und bei der APS-C-Kamera mit dem selben Objektiv beim selben Auszug nur 24x16 mm. Eben exakt die Sensorgröße.

So simpel ist die Erklärung, was "Makro 1:1" heißt.

Ja, denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass 1:1 auf unterschiedlichen Formaten dasselbe Ergebnis liefert :)

Lass uns Prämissen vergleichen: Ich fotografiere eine Ameise auf einem leeren Tisch im Pocketformat 8x11mm oder einem vergleichbaren Sensor im Maßstab 1:1.

Was für ein unterschiedliches Ergebnis erhalte ich, wenn ich dasselbe im Vollformat 24x36mm mache? Die Ameise ist genau gleich groß. Lege ich das Dia oder das Negativ in eine Projektionsvorrichtung und vergrößere es exakt um denselben Faktor habe ich wieder exakt dasselbe Bild...

Das lasse ich nun einfach mal so stehen, ich denke sonst wird's hier wirklich zu bunt. Ich bleibe allerdings dabei, daß ich das anders sehe.

Vielleicht noch kurz:

Physisch bedeutet körperlich, das kann also schonmal nicht stimmen. Physikalisch und optisch real: ja, natürlich.

Verschiebe den Sensor etwas nach vorne oder hinten und es ist nicht mehr gleich groß - easy as that. Also eben nicht "in jedem Fall". Das geht natürlich in der Praxis nicht ohne weiteres, aber das hier ist auch eher eine theoretische Diskussion ( und hey, das 10mm große Bild habe ich mir nicht ausgedacht...).

Kapiere den Zusammenhang immer noch nicht fürchte ich, aber ist auch egal jetzt. Aber ich vermute, daß du meinen Punkt darum nicht verstehst, weil du dich als Praktiker nicht von definierten Größen (z.B. dem Auflagemaß) trennen kannst. Unter Berücksichtigung der nötigen Parameter ist das Bild gleich groß, aber eben nicht "in jedem Fall".

Sh*** jetzt schreib ich doch noch was :twisted:

nicht ganz - 36*24 oder 24*16 ist das Bild, nicht: "bekommst Du auf das Bild". Wenn Du jetzt beide auf DIN A4 ausdrucken würdest, siehst Du den Unterschied.

ja, aber darum ging es ja inzwischen gar nicht mehr... :lol:
Sondern welche Parameter noch Einfluss haben, nachdem 1:1 vom Objektiv geleistet worden ist.

Aha - da liegt der Hase im Pfeffer: wir brauchen nämlich einen unterschiedlichen Faktor, wenn wir nicht aneinander vorbei, sondern von der gleichen Sache reden wollen :lol: Die Faktoren sind ja jeweilige Definitionssache (entweder vom Kamerahersteller oder von Dir und teilweise auch vorgegeben durch die Physik)
ne, ne, ne, ich überlass das Feld jetzt Euch und verzieh mich. Gute Nacht! :top:

Ich weiß schon, dass Ihr auch recht habt, aber wir kommen echt nicht auf einen gemeinsamen Nenner :cool: kann passieren.

Das ist jetzt wieder die Frage, wie man "Ergebnis" definiert. Ich denke da ist der Knackpunkt, aber das kann ich vielleicht anhand deines Beispiels erklären.

Richtig (wenn wir das betrachten, was "beim Objektiv hinten raus" kommt), eben weil der Abbildungsmaßstab gleich ist. Dennoch ist aber das Bildergebnis nicht dasselbe (wenn das Aufnahmeformat unterschiedlich ist, wie es in deinem Beispiel der Fall ist)! Beim 24 x 36mm Format wirst du mehr drumherum (mehr vom leeren Tisch) sehen und u.U. (also wenn Aufnahmemedium und Objektiv beim kleineren Format mitspielen) kann das Bild des kleineren Formats höher aufgelöst sein. Darum und weil die Ameise auf die Gesamtgröße des Bildes gesehen mehr Fläche einnimmt, wirkt sie beim Bild des kleineren Formats stärker vergrößert. Dafür kann man das größere Format aber auch idR. stärker vergrößern (in der Analogfotografie, digital liegen die Unterschiede dann eher in so Dingen wie dem Rauschverhalten, aber das würde jetzt zu weit führen) und so gesehen hätte die Ameise auf einem stärker vergrößerten Abzug auch die gleiche Größe. Mache ich von beiden Bildern einen 10 x 15cm Abzug, ist die Ameise auf dem Bild des kleineren Formats jedoch größer!

Ist doch auch ganz leicht zu erklären: die Ameise hat eine feste Größe und das Aufnahmeformat hat eine feste Größe. Der Maßstab 1:1 ist ebenfalls eine feste Größe. D.h. bei 1:1 fotografierst du mit dem 8 x 11mm Format eine Fläche von 8 x 11mm und beim 24 x 36mm Format eine Fläche von 24 x 36mm. Nehmen wir mal an, die Ameise ist 11mm lang, dann wird sie beim kleinen Format der Breite nach genau ins Bild passen (sozusagen formatfüllend), während beim größeren Format noch massig "Luft" drumherum ist. D'accord?

Ist auch bei Wiki (weil oben jemand darauf hinwies) nachzulesen: "In der Fotografie bezeichnet man als Abbildungsmaßstab das Verhältnis der Abbildungsgröße eines Objektes auf der Filmebene zur Größe des Originalobjektes selbst."

Aha, AUF DER FILMEBENE also. Ergo spielt die hier wohl doch irgendeine Rolle, oder? Ich kann's nicht besser erklären, ansonsten kann ich auch nur wie Michael dazu ermuntern, es einfach mal auszuprobieren und sich den Unterschied vor Augen zu führen.

Kommt darauf an, ob du es beschneidest (k.a. ob das beim Vergrößern automatisch passiert, da fehlt mir dann tatsächlich die praktische DuKa-Erfahrung) oder nicht, denn die Bildinhalte sind wie gesagt eben nicht identisch.

Sorry :)
aber entweder wir vergleichen Äpfel oder wir vergleichen Birnen... wenn ich mit meinem Ergebnis das gleiche mache, dann kommt auch das gleiche heraus. Das ist meine Definition von Identität...
Trotzdem gute Nacht ;)

Ich glaube ich habe den Punkt unseres Mißverständnisses gefunden. Das Bild eines Objektes ist für mich seine Darstellung am Medium. In meinem Beispiel: die Ameise.
Für dich ist das "Bild" alles was auf dem Sensor oder Film dargestellt wird. Ist eine Frage der Definition, wobei ich meine sinnvoller finde :lol:
Denn, wenn du z.B. beide Dias in denselben Projektor an derselben Position mit derselben Leinwandposition etc... einlegst, dann ist das Bild der Ameise eben auch gleich. Hart gefragt: was interessiert mich der Tisch drum herum? :D

Äh, ja. Oder halt alles andere, das ich irgendwie sehen kann (Darstellung am Monitor, Abzug usw.). Was denn auch sonst?

Könntest du die vielleicht nochmal kurz ... ? Habe jetzt echt einen Knoten im Hirn langsam.

Wie gesagt, habe gerade einen Knoten im Hirn und kenne mich mit Projektion auch wenig aus, aber meiner Meinung nach ist es eben nicht gleich. Der Bildinhalt der beiden entstehenden Bilder ist nicht gleich. Oder meinst du an dieser Stelle schon dein bearbeitetes/vergrößertes/beschnittenes Endprodukt? Oder verändert sich die Projektion bei kleinerformatigen Dias irgendwie (da muß ich halt passen)?

Gegenfrage: warum fotografierst du ihn dann mit dem 24 x 26mm Format überhaupt mit? ;)

Ich glaube ich schraube mangels VF-DSLR gleich mal alle verfügbaren Nahvorsätze an meine Kompaktknipse und zeige den Unterschied im Bildergebnis zur APS-C. Beides bei 1:1 versteht sich. Im Netz kann ich leider keine entsprechenden Beispiele finden. VF vs. APS-C würde ja eigentlich reichen (wenn auch nicht ganz so anschaulich), das müssten doch einige hier schnell bewerkstelligen können. Vorgaben sind klar: Makro an den Anschlag bei 1:1, gleiches Motiv, gleicher Abstand.

Ich kann allerdings wirklich nicht glauben, daß wir über den dabei entstehenden Bild(ausschnitt)unterschied wirklich diskutieren oder das irgendwie beweisen müssen. Ist doch das Gleiche wie bei anderen Objektiven auch: der Bildwinkel verkleinert sich beim kleineren Format *seufz* :?

Zeit für Feierabend! ;)

Weil ich mit dem blöden Objektiv nicht näher rankomme zum Beispiel...:D

Das mehr Tisch auf dem größeren Format drauf ist, ist unbestritten. Du könntest die Dias auch übereinanderlegen, die Ameise wäre identisch. Ich gebe zu, dass für mich "Bild" eben das Motiv ist, und die Umgebung mehr oder weniger Beschnitt.

Richtig, das ist mir nämlich gar nicht aufgefallen... :roll:

in diesem Sinne! gute Nacht!

Wir reden doch über's gleiche Objektiv, bzw. gleichen Abbildungmaßstab denke ich? Und da musst du nicht näher ran, du musst nur das kleinere Format nutzen ;) Das sage ich doch die ganze Zeit.

Aha, na endlich.

An der Stelle nochmal die Frage, von welchen Dias du nun sprichst: von unbearbeiteten, die so aus der Kamera kommen, oder von solchen, wo du vorher das Format/den Ausschnitt angepasst hast? Ersteres funktioniert nämlich nicht (ich zeie gleich unten auch warum), auch nicht analog soweit ich das jetzt noch richtig kapiere.

Digital stimmt die Aussage, wenn der flächenmäßig größere Sensor auch entsprechend mehr Pixel hat, also die Pixeldichte vergleichbar ist. Also z.B. bei A700 und A900 würde das funktionieren, d.h. man könnte beim A900 Bild den unerwünschten Rand wegschneiden und hätte quasi das gleiche Bild (mit vergleichbarer Pixelanzahl und Auflösung). Bei der NikonD700 mit VF und 12 MP ginge das hingegen so nicht.

Komische Definition, vor allem in so einer theoretischen Diskussion, aber wenigstens wäre das auch geklärt.

So und nun nach der ganze Theorie mal ein Praxisbeispiel. Ich habe zwei 1:1 Aufnahmen (Foto nenne ich das mal nicht, geht aber hier auch nicht um Schönheit, sollte halt schnell gehen und daher einfach freihand und mit Blitz und ja, es ist unscharf und rauscht wie Hulle Herr F.) einer Kuliminenspitze vor mm-Papier (zur Beurteilung des Abbildungsmaßstabs) gemacht. Einmal mit der A700 und 1:1 Makroobjektiv und einmal mit meiner Sony DSC-V3, die einen gut 7 x 5mm "großen" Sensor hat. Ergo ergibt sich bei der A700 und Abbildungsmaßstab 1:1 eine vollformatig aufgenommene Bildfläche von ca. 24 x 16mm und bei der V3 sind es gut 7 x 5mm , beides ist der gleiche Maßstab: 1:1. Die A700 hat 12 MP, die V3 hat 7 MP, aber das soll hier mal nicht interessieren, da ich beide Bilder ohnehin auf die gleiche Breite von 800 Pixel verkleinert habe. 100% Ausschnitte und ähnliche Scherze spare ich mur u.a. deshalb auch - es geht rein um die Veranschaulichung, was der gleiche Abbildungsmaßstab an unterschiedlichen Sensorformaten bewirkt, bzw. wie das letztendlich aussieht. Da ich die V3 auch mit einem ganzen Stapel an Nahvorsätzen nichtmal in die Nähe von Maßstab 1:1 bringen konnte, handelt es sich bei dem gezeigten Bild um einen Ausschnitt, der Maßstab 1:1 sozusagen simuliert. Das die Größe/der Ausschnitt jeweils korrekt Maßstab 1:1 darstellt, ist am Millimeterpapier ersichtlich (einfach die Kästchen zählen).

Und hier nun die Bilder:

A700:


-> Bild in der Galerie

V3:


-> Bild in der Galerie

Beides ist Maßstab 1:1 wie gesagt (und in beiden Fällen ist die Schärfentiefe übrigens identisch, aber das zeige ich jetzt nicht auch noch)! Bei VF vs. APS-C ist es prinzipiell das Gleiche, nur fällt der Unterschied da natürlich nicht annähernd so deutlich aus.

Dann leg das mal bitte so übereinander, daß das Motiv identisch groß ist ;) Man könnte das A700 Bild zwar prinzipiell auch entsprechend beschneiden oder -analog gesprochen- vergrößern (und ich denke das ist es, worauf du hinaus willst, ja?), nur wird das Ergebnis noch unbrauchbarer sein als das direkt mit der Kompaktkamera aufgenommene Bild (also d.h. wenn man das vernünftig macht - dann könnte man dieses Bild u.U. auch wiederum so beschneiden, daß das Motiv noch größer dargestellt wird). Und das kann auch mit Dias nicht ohne weiteres funktionieren, zumal dein Vergleich 8 x 11mm vs. 24 x 36mm ja ein recht ähnliches oder sogar noch krasseres Verhältnis beschreibt. Da würde beim größeren Format eher helfen, einen noch größeren Abbildungsmaßstab optisch zu erreichen. Aber das bedeutet wieder Aufwand.

Natürlich wären die Motive auf Dias gleich groß, und man könnte sie deckungsgleich übereinander legen. Du zeigst hier 2 Fotos, die Du nach der Aufnahme schon unterschiedlich vergrößert hast, und stiftest damit nur Verwirrung.

So würden die Dias der beiden Kameras aussehen, wenn sie mit Film arbeiten würden, und so gehören sie dargestellt:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/.../Bild-0219.jpg

Hallo, dann würde es mich mal interessieren, welcher Maßstab dieses Bild abbildet.
Es zeigt einen Ausschnit vom Millimeterpapier, ein kleines Karo, ?

die Schärfe mal bitte außer acht lassen.


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie
1 mm mal 1mm ist die Größe des Karo´s

Dazu muss man Folgendes wissen:
1. Genauen Abstand der beiden Linien in natura (5mm?)
2. Abstand der Linien am Chip (in pxl bzw. dann aus der Pixelgröße in µm oder mm)

Daraus ergibt sich der (native) Abbildungsmaßstab! Wen die beiden Linien am Chip auch 5mm Abstand aufweisen, hast du 1:1. Haben sie einen Abstand von 10mm am Chip hast du 2:1. Egal wie groß der Chip/Film ist!

Hallo Toni,....

Das Karo hat die Abmessung von 1 mm mal 1 mm

@Manfred:

niemand kann wissen, wie Du das Bild bisher in der Größe geändert hast. Deshalb kann man den Aufnahmemaßstab nicht nachträglich berechnen, es sei denn, es gibt genügend Parameter, um eindeutige Rückschlüsse zu ziehen, um die abgebildete Motivgröße auf dem Sensor zu bestimmen.

Dein Foto trägt diese Informationen nicht in sich, deshalb ist Deine Frage nicht zu beantworten.

Ok, dann sind wir uns einig. Der Abbildungsmassstab bleibt gleich. Schreib das doch direkt.

Da die beiden Kameras nicht die gleiche Pixelanzahl haben, ist das tatsächlich nicht ganz korrekt, aber mir ging es hier weniger darum, die Unterschiede (also die möglichen Druckgrößenunterschiede bei gleicher DPI Zahl) zwischen einer 12 und 7 MP Datei zu zeigen - das kann sich jeder vorstellen denke ich und die Unterschiede in der Abbildungsgröße des Motivs sind auch größer als der Unterschied zwischen 7 und 12 MP - insofern auf jeden Fall Vorteil für die Kamera mit der größeren Pixeldichte und das ist natürlich die V3 (letztendlich kann man das ganze Thema, wie es ansatzweise ja auch schon getan wurde, auf die Pixeldichte reduzieren - bei Dias natürlich schwierig, aber auch da gibt es natürlich Auflösungsgrenzen).

Dazu kommt, daß ich ja eigentlich von gleichen Objektiven, aber Sensoren mit unterschiedlicher Größe und entsprechenden Unterschieden in der Pixeldichte (ich erwähnte es mehrmals) ausgehe, das aber so leider nicht praktisch nachstellen kann. Nehmen wir zwei unterschiedlich große Sensoren, die die gleiche Pixeldichte aufweisen, funktioniert mein Vergleich insofern nicht, als man vom größeren Bild einen Ausschnitt nehmen und so in beiden Fällen das Motiv selbst gleich groß drucken könnte. Wobei es da in der Praxis auch Grenzen gibt (die umso deutlicher werden, je deutlicher die Größenunterschiede sind). Will sagen es kann zu Auflösungsunterschieden kommen, die durch Ausschnitte nicht mehr unbedingt auszugleichen sind (mach ein Bild einer Fliege mit einem Tele und einem Makro und dann nimm einen Ausschnitt des Telebildes, auf dem die Fliege in der Größe der Größe der Fliege auf dem Makrobild entspricht - letzteres wird immer mehr Details zeigen). Und das dürfte grundsätzlich auch für Dias gelten.

Das ist nun noch verwirrender meine ich, speziell wenn wir mal in der digitalen Welt bleiben. Und es ist für mich ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehbar, wie du auf die gezeigten Größen kommst.

Aber meinetwegen, es sollte ja auch um Dias gehen. Aber auch so funktioniert das mit dem Übereinander legen nicht meine ich. Das untere Dia ist wesentlich kleiner (wie es ja auch in der Realität der Fall wäre) und wäre dann auch -unter gleichen Bedingungen- projeziert natürlich wesentlich kleiner (und zwar -vom Größenunterschied des Aufnahmeformats ausgehend- ca. um den Faktor 4,5 - und jetzt miss mal nach, ist die Kulispitze auf dem unteren Bild auf deinem Monitor 4,5 mal so klein dargestellt? Also bei mir ist der Kuli oben nichtmal um Faktor 2 größer!). Damit wäre auch das Motiv des kleinen Dias wieder kleiner. Es sei denn, man gleicht die Größenunterschiede in der Projektion aus, aber dann wäre das Motiv des kleinen Bildes auch wieder größer. Der eigentliche Witz ist doch, daß das Motiv beim kleineren Dia wesentlich mehr von der Bildfläche einnimmt. Aber da ich wie gesagt nicht nachvollziehen kann, wie du auf die gezeigten Größen kommst, funktioniert das mit dem Messen am Monitor wohl auch nicht - das dargestellte Größenverhältnis stimmt nicht wirklich meine ich (oberes Bild bei mir ca. 44mm breit, unteres ca. 14 - ergibt einen Unterschied von ca. Faktor 3,1 und nicht 4,5, wie es bei den echten Dias der Fall wäre).

EDIT: hatte mich verrechnet, der Faktor bei den echten Dias ist natürlich auch ca. 3,2, d.h. das dargestelle Verhältnis stimmt. Mein Fehler, vergiss den Teil des Beitrags einfach. Das ändert allerdings nichts daran, daß das Motiv hier unterschiedlich groß ist, wenn auch andersrum als ich dachte. Warum das so ist, leuchtet mir momentan auch nicht wirklich ein muß ich sagen. Du hast ja nur die Größen angepasst, aber nichts beschnitten, richtig?

EDIT2: jetzt ist es mir aufgefallen: ich habe die Kulimine samt der schwarzen Stiftspitze betrachtet (und oben wohl auch noch ein paar andere Fehler eingebaut), was so aufgrund der Unterschiede zwischen den Aufnahmen nicht funktioniert. Nur auf die Spitze bezogen und unter gleichen Bedingungen projeziert, stimmt die Aussage, das Motiv (also die Spitze) sei gleich groß/deckungsgleich. Hat etwas gedauert muß ich zugeben, aber nun habe ich es verstanden.

Urprünglicher Teil des Beitrags, kein Bestandteil der Ergänzung (passt aber dennoch meine ich):

Ursprünglich ging es um die Aussage, die Sensorfläche sei irrelevant und es würde immer das gleiche Bild(ergebnis) bei der Aufnahme heraus kommen. Das dem nicht so ist, dürfte hoffentlich mittlerweile klar sein - um mehr ging es mir eigentlich auch gar nicht. Über welche Umwege man wieder zu ähnlichen oder gleichen Ausschnitten/Bildern/Abbildungsgrößen gelangt, war eigentlich nicht mein Thema.

Hier liegt bei Dir ein grundlegender Verständnisfehler vor. Der Abbildungsmaßstab hat mit der Pixelanzahl überhaupt nichts zu tun, sondern alleine mit der Motivgröße und der Abbildungsgröße auf dem Aufnahmemedium.

GuMo allerseits!

Zuerst mal Danke an Jens und Thomas, die auf meinen Beitrag eingegangen sind. Danke für die Bestätigung, dass meine Gedankengänge richtig waren. Und danke auch Jagdhamster, falls du mich gemeint hast, dass die Antworten, die sich der Fragesteller selbst gegeben hat, die besten waren.

Da hat sich ja über Nacht ganz schön was getan in diesem Thread. Zum Glück hab ich die Crux an der Sache doch richtig verstanden und brauch jetzt nicht mehr jeden Beitrag zu lesen, denn sonst kommt ich heut nicht mehr zum Arbeiten ;)

Über die Sache mit den Pixels muss ich allerdings doch noch mal nachdenken bzw. nachlesen. Da tut sich ja schon wieder eine neue Frage auf.

Ich finde, dass die Beispielbilder auch verwirrender sind, denn auf´s Bild kommts ja letztendlich nicht an, das kann ich ja aufblasen wie ich will. Natürlich kann man da auch von einem Abbildungsmaßstab sprechen, aber wenn man in der Fotografie von solchem spricht, dann immer nur in Bezug auf das ursprüngliche Medium, also den Film oder den Sensor bezogen, dort wo also die "Ur-information" des Bildes liegt.
Das Kästchen von dem mm-Papier wäre ja in dieser Form eine Verrößerung von mindestens 35:1, und ich hab hier nur einen 19" Bildschirm, jemand, der einen z.b. 22" Monitor hat, wird das Kästchen noch größer dargestellt bekommen.
Oder bin ich jetzt an der eigentlichen Problematik dieses Threads vorbeigeschrammt? Ist das eh nicht das Problem, um das alle die halbe Nacht lang herumdiskutiert haben?
Wenn dem so ist, dann entschuldigt bitte meinen, in diesem Fall, sinnlosen Einwurf.

Wünsche noch angeregtes Weiterdiskutieren!

Aber das hängt ausschließlich daran, dass die Motive auf zwei unterschiedlichen Dias dennoch auf der gleichen Auflösung und der gleichen Diagröße abgebildet werden. Würdest Du es schaffen, bei einem Dia die Anzahl und Dichte der reagierenden Moleküle zu verändern, bzw. ein anderformatiges Dia einzulegen, hättest Du auch unterschiedliche Dias für die Produktion.

Von daher müsstest Du den Vergleich mit 6*6 und KB-Dia machen. Auch da würdest Du andere Größen herausbekommen, wenn Du das Ergebniss dann in den gleichen Projektor einlegst.

genau das versuchen wir hier zu sagen: wir vergleichen hier Äpfel mit Birnen.

Apfel = VF
Birne = APS-C

Apfel + Birne = Kernobst
VF + APS-C = Sensor

Und so wie sich Apfel und Birne unterscheiden, obwohl beide auf Bäumen wachsen und obwohl beide auf der gleichen Wiese stehen, unterscheiden sich eben auch VF und APS-C im Ergebnis. Und wenn Du nun mit beiden kochen willst, musst Du beide anders behandeln, weil beide anders schmecken und unterschiedlich viel Saft haben.
:lol:

Inwiefern hängt bitte der Abbildungsmaßstab direkt von der Motivgröße ab!? Auch große Motive (einen Elefanten z.B.) kann man mit Maßstab 1:1 fotografieren, sie passen dann halt nur nicht ganz ins Bild ;) Aber wenn ich schon lese, daß die Definition von "Bild" gleichzusetzen ist mit "Motiv minus Beschnitt/Drumherum", dann erlaubt eure Definition von Motiv wahrscheinlich auch keine Ausschnitt. Also Motiv = ganzer Elefant (immer) :roll: Na ja, so würde es funktionieren... Aber sinnvoller wäre es wohl, sich gleich verständlich auszudrücken.

Hier nochmal Wiki: "...bezeichnet man als Abbildungsmaßstab das Verhältnis der Abbildungsgröße eines Objektes auf der Filmebene zur Größe des Originalobjektes selbst."

Nicht die Motivgröße ist also entscheidend, sondern das Verhältnis zwischen Motiv- oder besser Objektgröße und seiner Abbildungsgröße auf einem bestimmten Medium. Ich habe langsam den Eindruck, diese rel. einfache Definition wird hier von einigen gar nicht verstanden. EDIT: OK, ersetze in deinem Beitrag "der Abbildungsgröße" durch "Verhältnis zu seiner (die des Motivs/Objekts) Abbildungsgröße", dann passt es wieder. Dennoch bin ich nicht ganz sicher, ob die Definition des Abbildungsmaßstabs nun wirklich komplett verstanden wurde.

Und was die Pixeldichte angeht: die ist für den Abbildungsmaßstab (eines Objektivs) selbst natürlich irrelevant. Relevant wird sie, wenn es darum geht (Größen)Unterschiede auszugleichen, also das, worum es hier beim Beispiel des Dias geht, nur auf die digitale Welt übertragen.

EDIT: siehe bitte auch noch meine Ergänzungen zu deinem Beitrag mit den beiden Bildern (mein voriger Beitrag), weil mir immer noch nicht klar ist, wie du zu den gezeigten Abbildungen überhaupt gekommen bist.

EDIT2: hat sich erledigt, habe meine Fehler erkannt. Die Dias/die Hauptmotive sind deckungsgleich und darum ging es Gregor ja (mir ging es ursprünglich zwar um etwas völlig anderes, aber hier muß ich dennoch meinen Fehler eingestehen).

Doch hat er :P
Deine Aussage gilt nur für die Wiedergabe des Objekts durch das Objektiv und die Projektion auf den Sensor. Wenn Du dieses "Bild" dann auf einen Monitor oder Papier überträgst, wird die Anzahl der Pixel wichtig.
Wenn Dein SensorA 80 Pixel in der Breite hat und Dein SensorB 800, aber beide 14mm breit sind, wird die Projektion auf dem Sensor unabhängig von der Pixelanzahl sein, stimmt. Aber wenn Du diese Projektionen (und davon hat Jens gesprochen) nun auf dem Monitor in 100% darstellst, wirst Du plötzlich die Augen aufreißen, weil Du nämlich ein Bild siehst, das plötzlich viel, viel größer ist :)

perfekt, aber da die Sensoren auch unterschiedlich groß sind (wie im Bsp. unten), wird das auch zu unterschiedlichen Endprodukten führen.

ausgezeichnet

nö. Und ich empfehle, jetzt mit diesem Wissen beruhigt die anderen Diskussionen beiseite zu lassen. Die drehen sich sowieso im Kreis :lol:

... und zwar der Abbildungsgröße auf dem Aufnahmemedium.

Amen!

Mein erster Beitrag hier im thread/zu dem Thema, ich zitiere: "Es ist richtig, daß der Abbildungsmaßstab eine Kenngröße der Optik ist (und sich entsprechend nicht mit dem Aufnahmemedium ändert)"

"Der Abbildungsmaßstab des Objektivs ändert sich natürlich nicht,"

Seitdem ca. 10 mal wiederholt. Ich weiß langsam nicht mehr, wie/was ich noch schreiben soll oder wie ich wichtige Aussagen hervorheben soll. Viel deutlicher kann ich es doch eigentlich nicht mehr schreiben.

... Und da das Aufnahmemedium unterschiedliche Größen haben kann, wird dies in unterschiedlichen Bildern resultieren.
Halleluja!

Ich fotografiere halt die Ameise, du den Tisch :D

Aber wir haben uns schlussendlich doch verstanden. :top:

Dafür ist offenbar der Punkt um den es dir gegangen ist, an mir vorübergezogen... vielleicht weil ich mich ein wenig später eingeklinkt habe.

Hallo binbald, Michael,.......
Zumindest habe ich ja jetzt in etwa einen Anhaltspunkt wie der Abbildungsmaßstab des " Karo´s ist.
Du meinst so ~~ 35:1 ? " Zitat von danyvet "

Das Kästchen von dem mm-Papier wäre ja in dieser Form eine Verrößerung von mindestens 35:1, und ich hab hier nur einen 19" Bildschirm, jemand, der einen z.b. 22" Monitor hat, wird das Kästchen noch größer dargestellt bekommen.


Dann wäre das unten angehängte Bild, noch größer ? So wie es zu sehen ist, war es auch auf dem Sensor zu sehn. Nur, ich habe es auf Forumsgröße gebracht.




-> Bild in der Galerie

Gruß Manfred

Wenn das Bild so formatfüllend auf dem Sensor der A700 ist, entspricht es einem Abbildungsmaßstab von 14:1

Du kannst es auch auf 2*3m ausdrucken lassen, dann hast Du noch eine größere Vergrößerung ;)