Wie ich sehe, hast Du eine a99. Komm, lass uns einen Versuch machen. Dafür bekommst Du von mir gerne mein Minolta 85/1.4.

Folgender Aufbau:
Wir stehen nebeneinander und fokussieren beide gleichzeitig das gleiche Motiv,

• Du mit Deiner a99 und dem Minolta 85mm bei Blende 4
• ich mit meiner a6500 und dem Sigma 56mm bei Blende 2.8
• beide mit ISO 1000

...und dann vergleichen wir mal die Belichtungszeiten.

Ich möchte gerne wissen, wo hier der essentielle Lichtstärkevorteil des Vollformatsensors ist?

Bei weniger Rauschen bei gleichem Bildausschnitt (nicht 100% am Monitor, da wäre das VF-Bild grössser).

Genau das ist der alte Hütchenspielertrick.

O.k., danke. Das find ich zumindest schon mal einen sachlichen Denkansatz.

Ich gebe zu, dass ich mit dem Denkansatz im Ergebnis nur den Sensor betrachte und andere Möglichkeiten des Systems komplett außen vorlasse. Aber ist das dann ein wirklich ein "Denkfehler"?

Ist es nicht viel mehr der Beweis, dass der Vollformatsensor eben nicht per se lichtstärker ist als der APS-C-Sensor, sondern "nur" das Vollformat-System als Ganzes im Vergleich zum APS-C-System, weil am Vollformat-System lichtstärkere Objektive realisiert werden können - allerdings auf Kosten eines geringeren Schärfebereiches?

Reingefallen. Das "weniger Rauschen" wird erkauft durch eine doppelte Belichtungszeit, nicht durch ein besseres Rauschverhalten des Sensors ;) Wenn die Belichtungszeit gleich sein soll, muss die VF-Kamera auf ISO 2000 eingestellt werden. Und - husch - das Rauschen wieder da.

Schau nicht so überrascht. 's ging mir beim Betrachten des Videos ganz genau so.

Nein. Das Vollformatbild muss flächenmässig nur halb soviel vergrössert werden und dann ist das Rauschen dasselbe bei gleicher Belichtungszeit. Die ISO ist in erster Näherung egal - die meisten Sensoren sind heutzutage weitgehend über eine Blende ISO-neutral.

Man muss aber die Bilder in unterschiedlicher %-Vergrösserung anschauen bzw. jeweils formatfüllend auf dem Monitor dass sie dieselbe Endgrösse aufweisen.

Und ich schaue höchstens überrascht über soviel Begriffsstutzigkeit.

Das geb ich mal so zurück ;)

Ich hatte folgenden Versuchsaufbau:
Wir stehen nebeneinander und fokussieren beide gleichzeitig das gleiche Motiv,

• Du mit Vollformat-Kamera und einem 85mm-Objektiv bei Blende 4
• ich mit meiner a6500 und dem Sigma 56mm bei Blende 2.8
• beide mit ISO 1000

Ergebnis: Du wirst die doppelte Belichtungszeit haben oder müsstest die ISO-Zahl verdoppeln, damit wir beide die gleiche Belichtungszeit haben. Das ist doch genau das, was das Video im Ergebnis zeigt. Schau es Dir doch an!

Es ist egal, dass Du mit dem 85mm-Objektiv auf 1.8 abblenden könntest und mehr Freistellungen realisieren könntest, weil Du damit a) ein "anderes" Bild bekommst, und b) Du damit am Sensor selbst gar nichts änderst, sondern nur am Objektiv. Es ist egal, dass Du an Deiner Kamera auf einen "Crop-Modus" umstellen könntest, weil Du dann einen "anderen" APS-C-Sensor mit weniger Pixeln hast, der wegen der geringeren Auflösung lichtstärker ist, und nicht, weil Du einen "abgeschalteten Vollformat-Sensor" hast.

Falls jemand mit einer Vollformatkamera in der Gegend von Lübeck ist, erkläre ich mich sofort bereit, den Versuch real nachzustellen und auszuprobieren - inklusive Darstellung der Bilder hier im Forum!

Hä? Bei Blende 4 habe ich bei gleicher Belichtungszeit auf dem Vf Sensor dieselbe Lichtmenge eingesammelt wie ein Crop Sensor bei Blende 2.8. Richtig?

Die eingestellte ISO spielt da überhaupt keine Rolle.

Das Bild auf dem Vollformatsensor ist aber doppelt so gross wie beim Crop-Sensor und muss daher nur halb so stark vergrössert werden um z.B. ein 60x90cm Poster zu geben.

Ob ich bei der Aufnahme stärker vergrössere (Brennweite) oder bei der Wiedergabe (Grösse am Monitor) spielt keine Rolle solange ich bei der Aufnahme dieselbe Lichtmenge einsammle.

Und wie werden denn die Ergebnisse in dem Video betrachtet? Vermutlich beide bei 100% Ansicht. Richtig? Dann ist aber das VF-Bild stärker vergrössert und der Vergleich unzulässig.

Du willst es nicht verstehen, wiederholst immer wieder das gleiche und gehst auf die Dinge, die nicht in deine Vorstellung passen, auch nicht ein.
Dafür gibt es eine Bezeichnung.

Ich bin hier raus.

Natürlich:)
Ein Vollformatsensor ist doppelt so groß wie der APS-C Sensor und ist somit doppelt so empfindlich, da bei gleicher Blende des Objektives halt die doppelte Lichtenergie den Sensor erreicht.

Das ist schlicht falsch. Auch für APS-C kann man Objektive mit F1,2 oder gar F0,95 bauen. Oder einfach ein Vollformatobjektiv der entsprechenden Lichtstärke dranschrauben. Nur muss man dann halt für den gleichen Bildwinkel ein Objektiv mit 1/3 weniger Brennweite verwenden. Dieses hat dann mehr Tiefenschärfe oder weniger Freistellung - je nach Sichtweise. Weitwinkel haben nun mal mehr Tiefenschärfe wie ein Tele. Die Gesetze der Optik sind halt so. Deswegen ist eben bei einen Handy mit mit seinen paar mm Brennweite von vorn bis hinten alles scharf, trotz Blende 1,2 oder ähnlich.
Deswegen kann man mit einer Kompaktkamera im Miniaturwunderland einfacher Bilder machen, wie mit einer APS-C oder gar Vollformatkamera. Aber im normalen Fotografischen Leben ist gerade das Spiel mit selektiver Schärfe das Salz in der Suppe....

Ersetze 'kann' mit 'könnte', denn es gibt in den Extrembreichen eben diese Objektive nur für Vollformat; passendes oder noch extreme kenne ich weder für APS-C noch für MF.
VF bietet einfach die größte Auswahl.

Der Denkansatz in dem Video ist eben insofern irreführend, als dass die Schärfentiefe als ein Bestandteil der Lichstärke/Lichtmenge definiert wird.
Was aber nicht sehr sinnvoll ist. :D

Wenn Du die Lichtmenge pro Zeit durch verkleinern der Blendenöffnung halbierst, muss logischerweise bei gleicher ISO-Einstellung die Zeit verdoppelt werden um dieselbe Geamtmenge Licht auf den Sensor zu bekommen.

Das mit der Abstandsquadratregel ist richtig, aber es bedeutet eben genau, dass durch die Brennweitenanpassung (28mm an APS-C und 42mm an KB) dasselbe Bild auf den Sensor projiziert wird. Am KB Sensor kommt ja eben nicht das Bild in APS-C Größe an, sondern der gesamte KB-Sensor wird damit ausgeleuchtet.
Um Mit dem Menschen aus dem Video zu sprechen: (bei 7:35) '... hier kommt 100% Licht an. Verdoppelt sich die Strecke, kommt hier wieviel Licht an?'
AUCH 100% - halt auf einer 4mal so großen Fläche!
Die Leistung(Lichtmenge) pro Fläche nimmt mit 1/r² ab - nicht die Leistung insgesamt.

Auf APS-C und KB bezogen: das APS-C Bild (100% Licht) wird auf die doppelt so große Fläche des KB-Sensor projiziert - der KB Sensor erhält dieselbe Lichtmenge (auch 100%)

Wenn Du allerdings dem KB-Sensor nur 50% Licht zugestehst (Blende eine Stufe weiter geschlossen) - muss logischerweise bei gleicher ISO die Zeit verdoppelt werden.
Eigentlich logisch, oder?

Vollkommen richtig, aber (wie so oft im Leben) die Ausnahme bestätigt die Regel ;):

• Laowa Argus 18mm f/0.95 MFT APO (MFT)
  
• Laowa Argus 25mm f/0.95 MFT APO (MFT)
  
• Laowa Argus 25mm f/0.95 CF APO „for the Cropped Frame(APS-C) camera“
  
• Laowa Argus 33mm f/0.95 CF APO „for the Cropped Frame(APS-C) camera“

Bastians Review zum 33mm f/0.95 CF zeigt, dass diese Linsen gar nicht mal schlecht sind …

Und von Meike gab es, glaube ich, ebenfalls lichtstarke APS-C-Objektive. – Aber das alles nur als Ergänzung, nicht als Kritik oder Klugscheißerei. Die größte Auswahl auch an besonderen und exotischen Objektiven gibt es nach wie vor tatsächlich für Vollformat/Kleinbild.

Und für VF gibt es keine f0.95 Serie ?
Wenn Du von MFT kommst, dann sind wir bei VF bei f1.9.
Wenn Du von APS-C kommst, dann sind wir bei VF bei f1.43

oder habe ich mich da jetzt vertan ?
(wenn es um Rauschen und Freistellung geht)
Und bei VF bekomme ich dann die entsprechenden Objektive als AF Variante.

Ich glaube, du bist da etwas ganz Großem auf der Spur!
Am Ende ist es noch völlig egal, ob ich ein Handy oder eine Großformatkamera benutze bei gleicher Schärfentiefe. ;)

Die ganze Diskussion führt doch zu dem was einige und ich hier schon öfter angesprochen haben: Um APS-C mit VF zu vergleichen darf man nicht nur die Brennweit, sondern muss auch den Blendenwert umrechnen um das gleiche Ergebnis zu bekommen. Bei gleicher Belichtungszeit ergeben sich dann um eine Stufe unterschiedliche Isowerte. Also:
Iso, Blende und Brennweite anpassen
--> gleiche Belichtungszeit, gleiche Schärfentiefe, gleiche Perpektive, auf dem Papier gleiches Rauschen;
Letzteres ergibt sich, weil der VF-Sensor eben doch lichtstärker ist, soll heißen: Er rauscht bei höhere Isozahl ganauso wie der APS-C-Sensor bei niedrigerer ISO-Zahl.

Also alles dann gleich?

Nein, es bleibt, wie Aidualk schrieb, der Dynamik-Vorteil des VF-Sensors.

Ganz abgesehen davon dass es oft nicht die entsprechend lichtstarken Optiken für APS-C gibt.

Für mich ist das lange klar.
Der Vorteil des grossen Sensors geht zu Lasten der Schärfentiefe und ist nur dann gegeben, wenn die geringere Schärfentiefe irrelevant (z. B. Astro) oder gewünscht (z. B. Portrait) ist.
Das ist mit jedem Schärfentieferechner leicht nachvollziehbar.

Witzigerweise kann man bei VF meist genug abblenden, um auf das Ergebnis von APS-C zu kommen - die Beugung macht sich erst später bemerkbar. In die andere Richtung mit aufblenden ist bei APS-C halt so eine Sache.
Vorteil Crop: Die kürzeren Tüten.

Also Gewichts- und Platzersparnis gegen Dynamikumfang;

Einmal versuche ich es noch, dann bin ich auch raus.
Man könnte genauso behaupten, dass ein 1.4er Objektiv nicht lichtstärker ist als ein 4.0er Objektiv.
Warum? Weil ich mit dem 1.4er auf 4.0 abblenden muss um die gleiche Schärfentiefe zu haben.
Das ist alles Lug und Trug mit den lichtstarken Objektiven :D

Einigen wir uns doch einfach darauf, dass der APS-C Sensor im Vorteil ist, wenn ich mehr Schärfentiefe haben möchte, und der VF-Sensor im Vorteil ist, wenn ich weniger Schärfentiefe haben möchte.
Mit der Lichtstärke hat das aber nichts zu tun

Auch das ist falsch - denn nichts hindert mich daran den VF Sensor nur “halb” zu gebrauchen. Das hat mit Vorteil nichts zu tun.

Bei gegebener Entfernung und gegebenem Bildwinkel hängt die Schärfentiefe nur noch von der Größe der Eintrittspupille ab. Und die ist der Quotient aus Brennweite und Blendenzahl.
Wenn sich dann die Brennweite bedingt durch das Aufnahmeformat um einen Faktor ändert, dann muss man nur die Blendenzahl mit dem gleichen Faktor multiplizieren. Dann hat der Quotient, also die Eintrittspupille, wieder den gleichen Wert, und wir haben wieder dieselben Schärfentiefeverhältnisse.

Eigentlich logisch, oder?

Genau.

Selbst die Schärfentiefe eines Smarphone könnte man an VF mit etwa 26mm und f10 nachbilden.

Das Video (und ich) gehen von einem ganz bestimmten, genau beschiebenen Versuchsaufbau aus, der zu einem genau beschriebenen Ergebnis kommt. Genau dieses Ergebnis, das auf diesen Vorbedingungen basiert, wollte/möchte ich hier diskutieren.
Das Problem ist, dass hier versucht wird, diese Vorbedingungen umzudeuten und zu verändern, damit diese veränderte Vorgaben dann zwar zu einem neuen, aber gewünschten Ergebnis passen, aber nichts mehr mit dem vorgegebenen zu tun hat. Das ist sicherlich auch alles diskussionswürdig, ignoriert aber das eigentliche Thema.

Ja, natürlich ist mir klar, dass eine geschlossenere Blende erst mal grundsätzlich weniger Licht durchlässt als eine weiter geöffnete. Ja, darüber darf man gerne reden. Aber eine geöffnetere Blende würde eben zu einem anderen Bildergebnis führen - und ignoriert die notwendige Grundlage, auf der ich das Thema eröffnet habe.

Wir können auch gerne hier über Sony 50/1.4 GM reden, das es jetzt ja neben dem Sony 50/1.2 GM gibt. Das hat auch was mit Lichtstärke von Vollformatsystemen zu tun und damit, dass man das Portential dieses Objektives niemals an APS-C wird nutzen können, weshalb APS-C nach dieser Sichtweise tatsächlich nicht so lichtstark ist wie Vollformat.

Das Problem ist, dass all das eben selbst schon das Eingangsthema ignoriert.

Um mal en Detail auf Deine Kritik einzugehen

Wahrscheinlich mehr als Du ahnst. Das Problem ist doch folgendes: das Video und der verlinkte Text widersprechen (auch meinen) bisherigen Glaubenssätzen. Aber statt tatsächlich auf das Video einzugehen (hat das überhaut einer gesehen?) oder gar sich mit dem Text zu beschäftigen (ehrlich: 's hat keiner von Euch gelesen, oder? ;) ), werden die alten Glaubensätze und deren (alte) Begründungen einfach nur wiederholt. Sorry, ja, gebetsmühlenartiges Wiederholen von Glaubenssätzen hat mich noch nie überzeugt. Du kannst ihn leider nicht mehr fragen, aber mein Vater hat schon sehr früh erkannt, dass er sich mit "das macht man so" bei mir argumentatorisch sofort auf der Verliererstraße befand.

Hm, altes Muster, um das Abweichen vom Thema aufzuzeigen. Ich hab mal (erfolgreich) Jura studiert, und da gibt es das Phänomen in seiner Reinkultur:

• Professor: A ist sauer auf B, steckt sich eine Pistole ein und versteckt sich hinter einem Busch. Als B auftaucht, zieht A instinktiv die Waffe, wobei sich ein Schuss löst und den zuffällig anwesenden C tödlich trifft. Wie ist die Rechtssituation?
• Student A sofort: Was ist, wenn A die Waffe bewusst zieht?
• Sudent B sofort: Was ist, wenn B weiß, dass A dort sitzt und aus reiner Provokation am Busch entlanggeht?
• Student C sofort: Was ist, wenn C von der Situation weiß und eh schon suizidale Gedanken hat?
• Student D sofort....

Alles sicherlich interessante Fragen - die aber zur Lösung des eigentlichen Falles NICHTS, aber auch GAR NICHTS beitragen. Es geht allein und einzig um die Lösung des Ausgangsfalles. Ich finde es spannend, dass Du mir vorwirfst, dass ich auf diesen "Ausgangsfall" immer wieder zurückkehre - denn gelöst ist er noch immer nicht.

Weil sie für die Ausgangssituation eben nicht überzeugend sind.

Spannenderweise hatte mich turboengine ja fast wieder, als er schrieb "weniger Rauschen bei gleichem Bildausschnitt". Das ist ja auch der "Eindruck", den wir beim Betrachten des Bildes im ersten Augenblick haben. Die Bilder sind ansonsten auch komplett identisch: gleicher Bildausschnitt, gleiche Größe der Bokeh-Bubbles, gleiche Helligkeit, gleiche Schärfebereich, alles gleich. Bis man sich die Bilddaten genauer ansieht und feststellt, dass das Vollformat-Bild einfach nur doppelt so lange belichtet ist. Klar: dann rauscht auch das Bild weniger.

Nochmal: das hab ich mir ja nicht ausgedacht. Ich gebe nur wieder, was genau so in dem Video gesehen habe und was genau so der Artikel wiedergibt.

Ja, irgendwie... neeee, genau genommen nicht... Ja, es ist die gleiche Lichtmenge (im Sinne von "Anzahl der Lichtphotonen"), aber sie wird auf eine größere Fläche verteilt, weshalb die ausgeleuchtete Fläche ingesamt nur halb so hell ist.

Der englische Artikel hat ein spannenden Vergleichsbeispiel, das etwa so lautet:
Ein Beamer ist in einer festen Entfernung zur Leinwand aufgebaut und wird ein Bild darauf (= dauerhaft gleiche Lichtmenge). Am Beamer kann ich aber über die Zoomfunktion des Objektivs eintstellen, wie groß das Bild ist, dass auf der Leinwand dargestellt wird. Ich kann das Bild auf einer Fläche von 2 x 3 Meter darstellen, aber auch auf einer Fläche von 1,333 x 2 Meter. In beiden Fällen kommt auf der "Leinwand" genau die gleiche Menge Licht an. Aber bei 1,333 x 2 Metern ist die "ausgeleuchtete Fläche" doppelt so hell als die "ausgeleuchtete Fläche" bei 2 x 3 Metern.

Eh, ne, eben nicht: beide Sensoren haben 24 MP, beide Sensoren liefern Bilder von etwa 6000 x 4000 Pixeln. Du hättest Recht, wenn bei beiden Sensoren die Größe des einzelnen Pixels identisch wäre. Das hast Du - sehr grob gesagt - aber erst wenn Du die a6600 mit der a7RV vergleichst. Und da hättest Du Recht.

Genau das hatte ich bisher auch angenommen. Aber nur die Lichtmenge allein zu betrachten scheint - zumindest deuten darauf das Video und der Text hin - nicht allein ausschlaggebend zu sein.

Das ist tatsächlich die Frage, die das Video leider unbeantwortet lässt, und auf die der Text nur in Worten eingeht, die ich aber hier angeboten habe praktisch zu klären.

Deswegen: Ich biete nochmals an, mich praktisch zu überzeugen: Wenn jemand mit einer a7III (oder einer anderen VF-24MP-E-Mount-Kamera) zufällig mal nach Lübeck kommt, stelle ich für den Versuch mein Sony FE 85/1.8 zur Verfügung. Ich stell mich mit meiner a6500 und dem Sigma 56/1.4 daneben und dann testen wir verschiedene Settings aus und präsentieren hier die Bilder inklusive Pixelpeeping-Modus. Alternativ biete ich an, einen Versuchsaufbau analog zum Video mit einem 70-200/2.8 FE MkI zu realisieren.

Das wird definitiv so sein. Die Frage wäre jetzt, wie sich das auf die Belichtungszeit auswirkt. Der Theorie des Artikels und des Videos nach müsste sie an Handy um ein Vielfaches kürzer sein als an einer Vollformat-Kamera. Der Theorie nach, wonach Sensoren bei gleicher Pixelzahl dennoch lichtstärker sind, je größer sie sind, dürfte das nicht der Fall sein. Wer hat Recht?

Hast Du es praktisch ausprobiert - oder ist das nur eine Annahme von Dir?

Genau das ist an einer Stelle des Videos der Versuchsaufbau - mit dem Ergebnis, dass die APS-C-Kamera auf ISO1000 eingestellt werden kann, während die VF-Kamera auf ISO2000 eingestellt werden muss, um bei gleicher Schärfentiefe und gleicher Perpektive die gleiche Belichtungszeit zu realisieren.

Und genau das würde ich gerne herausfinden: wie ist jetzt das tatsächliche Rauschverhalten, wenn ich die beiden Bilder direkt nebeneinander halte und Pixelpeeping betreibe? Der bisherige Glaubenssatz sagt, dass die VF-Kamera haushoch gewinnt. Das Video und der Text deuten an, dass vom "Lichstärkevorteil" nicht viel übrig bleibt.

Ja! Genau! Jetzt hast Du es!

Und möglicherweise hast Du sogar Recht, wenn Du den Denkansatz als "irreführend" bezeichnest. Aber warum ist er irreführend? Ist er irreführend, weil er - obwohl für sich genommen richtig - einfach nur anders ist und eben nicht dem allgemeinen Glaubenssatz folgt und dadurch zu einer anderen "Bewertung des Systems an sich" kommt? Ist er "irreführend", weil er alte per-se-Glaubenssätze wie "VF ist immer lichtstärker als APS-C" einreißt? Oder ist er irreführend, weil er einfach physikalisch falsch ist?

Und was bedeutet das eben für solche Glaubenssätze wie "VF ist immer lichtstärker als APS-C"?

Ja, stimmt absolut - "bei gleicher Blende des Objektives".

Nochmal zur Verdeutlichung: es geht hier ja auch um den Bildwinkel, der berücksichtigt werden soll, also z.B.

• APS-C mit 56mm
• VF mit 85mm

Diese Konstellation hat tatsächlich den Vorteil, dass der Bildwinkel ziemlich identisch ist. Habe ich nun bei beiden Objektiven die gleiche Blende (z.B. 2.8), kommt an der Kombination "VF mit 85mm" tatsächlich die doppelte Lichtmenge auf dem Sensor an. Nur wäre die Bilder dennoch unterschiedlich, weil das Bild aus der VF-Kamera mit 85mm "mehr Freistellung" hätte: der Schärfentiefe wäre schmaler, die Bokeh-Bubbles wären größer.

Wollte man auch das ausgleichen und bei beiden Bildern eine identische Schärfentiefe und gleichgroße Bokeh-Bubbles haben, was müsste man dann machen? Richtig: die Blende an der VF-Kamera mit dem 85mm schießen, und zwar auf eine Blende 4 (o.k., der 1,5-Crop ergibt genau genommen 4,2, aber 4 ist da nah dran).

Was bedeutet das für die Lichtmenge, die auf die Sensoren trifft? Richtig, jetzt trifft nicht mehr doppelt so viel Licht auf den VF-Sensor, sondern "nur noch" die gleiche Menge Licht wie beim APS-C-Sensor. Merken: "die absolute Lichtmenge ist identisch".

Nur zur Sicherheit: Sind wir bis hierhin einer Meinung? Hab ich bis hierher einen Fehler gemacht?

Was das Video und der Text jetzt - auch für mich gedanktlich neu - macht ist, die "tatsächlich ausgeleuchtete Fläche" zu betrachten. Das Video ist mir an der Stelle ein bisschen zu theoretisch, aber der englische Artikel hat ein spannendes Vergleichsbeispiel, das es in Analogie anwendet und das etwa so lautet:
Ein Beamer ist in einer festen Entfernung zur Leinwand aufgebaut und wirft ein Bild darauf (= dauerhaft gleiche Lichtmenge). Am Beamer kann ich aber über die Zoomfunktion des Objektivs eintstellen, wie groß das Bild ist, dass auf der Leinwand dargestellt wird. Ich kann das Bild auf einer Fläche von 2 x 3 Meter darstellen, aber auch auf einer Fläche von 1,333 x 2 Meter. In beiden Fällen kommt auf der "Leinwand" genau die gleiche Menge Licht an. Aber bei 1,333 x 2 Metern ist die "ausgeleuchtete Fläche" doppelt so hell als die "ausgeleuchtete Fläche" bei 2 x 3 Metern.

Ich hab keinen eigenen Beamer, aber schon viele Vorträge gehalten. Und ja: wenn das Bild zu dunkel war, entweder den Beamer dichter ranrücken oder das Bild auf eine kleinere Fläche zoomen, schon wird es heller:

Mit anderen Worten - und das ist das, was auch für mich verwirrend ist -: Obwohl die "absolute Lichtmenge" identisch ist, wird ein APS-C-Sensor doppelt so hell beleuchtet wie ein VF-Sensor, weshalb er nur die halbe Belichtungszeit braucht, um das gleiche Bild aufzunehmen :shock: Da bleibt von "Vollformat ist ja sooo vieeeel lichtstärker" nicht mehr viel übrig.

Ja, ok. Das geht. Nehmen wir als Ausgang das Sony FE 50mm/1.2 GM. Theoretisch wird sich sicher ein 33mm/f0.8 hinrechnen lassen. Aber in der Praxis werden wir noch seeeeehr lange darauf warten müssen, weil sich ein 50mm/1.2 für Vollformat einfach vieeeel leichter bauen lässt. Und das Laowa 33mm f/0.95 ist ja eigentlich auch "nur" ein 50mm/1.4 ;)

apropo Beamer...

bzw.
als kleiner Taschenlampenmensch arbeite ich mit 2 Grössen : Lumen und Candela....
bzw. es gibt so zu sagen 2 Arten von Taschenlampen sog. Lichtschwerter und Fluter.......

ein Fluter braucht im Verhältnis massiv mehr Lumen um einen gleichen Candelawert herbei zu zaubern als ein Schwert.

Bzgl. Bildeindruck habe ich es vor langer Zeit mal ausprobiert, aber nicht des Rauschens wegen. Und mein Verständnis gibt das so wieder.

Nein, das ist nicht der Glaubenssatz. Der Glaubenssatz ist, dass sich das Rauschverhalten um eine Stufe Unterscheiden. Iso 1000 und 2000 sind eine Stufe, daher erwarte ich das gleiche Rauschen. Das bedeutet im Umkehrschluss: Die elektronische Verstärkung des Signals ist zwischen APS-C und VF bei ISO1000 respektive ISO2000 gleich.
Bei gleicher ISO-Zahl verstärkt der VF-Sensor elektronisch nicht so stark und rauscht daher weniger. Wenn ich also die gleiche ISO verwende bei gleicher Blende, aber längerer Brennweite, habe ich einen Signal/Rausch-Vorteil mit dem VF. Aber das war nicht der Ausgangspunkt, richtig?

Wenn gleich viel Photonen auf dem Sensor ankommen ist auch das Rauschen gleich. Die Anzahl der Photonen ist von der Eingangöffnung abhängig (bei gleicher Belichtungszeit), und die ist bei 50mm f2 und 75mm f2,8 identisch.

Anderer Gesichtspunkt: Gleiches Objektiv, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit, ergo gleiche ISO-Zahl: APS-C nutzt nur einen Teil des Bildkreises, eine Menge Photonen gehen verloren (APS-C gleicht das durch mehr elektronische Verstärkung aus), schlechteres Signal/Rauschverhältnis, ergo mehr Rauschen.

Vielleicht habe ich aber tatsächlich die Fragestellung nicht verstanden. Ich muss mir den Ausgang mal in Ruhe ansehen.

Sensoren haben keine Lichtstärke. Sie wandeln Photonen in elektrischen Strom um. Da sie bei gleicher Blende mehr Licht abbekommen (größerer Bildkreis), müssen sie dabei nicht so stark verstärken. Daher Rauschen sie weniger.

Jetzt habe ich aber den Faden verloren warum sich die Belichtungszeit unterscheiden sollte ... ist wohl nicht die geeignete Uhrzeit.

...

Ah, ok, er hat die ISO gleich gelassen. Klar dass dann die Belichtungszeit bei f2,8 kürzer ist als bei f4.
Dann rauscht der Corp-Sensor allerdings auch stärker.

Boah, ich habe das Video bis Minute 7 durchgehalten. Der Typ hat doch tatsächlich herausgefunden, dass man bei f2,8 nur halb so lange belichten muss wie bei f4, und das bei gleicher ISO - welche Sensation!
Dass der APS-C-Sensor dabei aber mehr verstärken muss und somit stärker rauscht hat er noch nicht erkannt. Aber wenn er noch weiter rumprobiert findet er das vielleicht auch noch heraus und versteht irgendwann auch die Grundlagen der Fotografie.

P.s.: Nochmal das Datum verglichen: Scheint kein Aprilscherz zu sein.

Nochmal zu den Grundlagen:
Der Zusammenhang zwischen Belichtungszeit, Blende und ISO ist standardisiert schon seit ewigen Analogzeiten (das steckt ja quasi im Wort ISO) und völlig unabhängig von Film-/Sensorformat. Die Werte zeigt ja auch jeder externe Belichtungsmesser unabhängig von der Kamera an. Für die Blitzbelichtung gilt das ebenso.

Und jetzt versuche ich mich hier herauszuhalten. :roll:

Glückwunsch - ich habe es nicht mal durch die erste Minute geschafft.

Der TO sollte statt YouTube-Deppen als Gurus zu promoten lieber mal ein Lehrbuch über technische Optik zu Hand nehmen - ganz Old School.

Oder den extrem interessanten Fachartikel “ Schärfentiefe und Bokeh” vom leider viel zu früh verstorbene Hubert Nasse (Zeiss Otus …) von Zeiss lesen.

https://lenspire.zeiss.com/photo/app...eh-2010-DE.pdf

Ich empfehle hier die Seiten 8 und 9 die Kapitel

“Der große Formatvergleich” und “Schärfentiefe bei gleichem Abbildungsmaßstab”

Und damit ist meine Toleranz für die Auseinandersetzung mit Unfug auch aufgebraucht.

Yeah! Ich bin ein Genie! :D
Achso, halt, das wusste ich ja vorher auch schon....

Der Denkansatz ist irreführend, weil er die Schärfentiefe als allein zu vergleichende Massstab definiert, und dann aus einem darauf zugeschnittenen Versuchsaufbau eine allgemeine Aussage zu ganz anderen Größen ableitet, die so allgemein halt nicht stimmt.:D

Aber wie sagt der Mensch im Video doch:
bei 8:58 '... weil Vollformat ist im Endeffekt aber doch wieder lichtstärker...'
und bei 10:11 '.. ein Vollformatsensor ist erstmal lichtstärker als ein APS-C-Sensor, bei gleicher Megapixel-Anzahl, allerdings kommt beim Vollformatsensor nur halb so viel Licht an...'

:D

Dem TO halte ich zugute dass er einfach mal auf der Leitung stand. Passiert jedem mal.

Aber dem Youtuber werfe ich vor, ein angeblich sensationelles Ergebnis online zu stellen ohne wirklich kompetent zu sein. Wenn ich schon Videos für Youtube erstelle, sollte ich doch zumindest Expertenniveau haben.

Schön, wenn es so wäre...
Ich bin bei dem Video übrigens nicht über die ersten 10 Sekunden rausgekommen, die waren aufschlussreich genug.

moin, hat der doch: er ist Experte im Vermarkten seiner Videos. Von Inhalt war ja keine Rede, der ist auf YT nachrangig, auf Insta .. Telegram sinkt die Notwendigkeit von Inhalt weiter auf durchaus negative Werte ;)

Nix für ungut, dieses OT musste jetzt sein :cool:

Der Rest ist ja geklärt, und Danke an Klaus fürs erneute Verlinken von Hubert Nasse Artikel. Die lenspire-Tech-Artikel sind :arrow: hier zusammengefasst.

-thomas

Und genau hier beginnt so langsam mein Problem, denn irgendwie hat es noch keiner ausprobiert, sondern nimmt das nach seinem Verständnis einfach mal so an. Das ist mir zu wenig.

Es soll nicht heißen, dass ich Gegenargumente ablehne. Ich beschäftige mich sehr wohl damit. Also, hab ich Dein Ergebnis noch mal mit dem von mir ja schon zitiertem englischen Artikel verglichen, denn mir fiel wieder ein, dass er dort ja auch über die SNR schrieb.

Der Autor bezieht sich hier also nicht auf APS-C-Sensoren, sondern auf MFT-Sensoren, aber letztendlich mit der gleichen Grundannahme: es trifft in beiden Fällen die gleiche Menge Licht auf den Sensor (auch wenn die Menge beim MFT-Sensor auf eine geringere Fläche trifft). Der Unterschied ist in dem zitierten Artikel, dass aufgrund der noch geringeren Größe des MFT-Sensors natürlich andere ISO-Werte genommen werden (ISO 400 bei MFT, ISO 1600 bei VF). Aber bezogen auf das jeweilige Größenverhältnis passt es wieder.

Weiter heißt es (mit den herangezogenen Daten tatsächlich gemessenen Daten von DxO):
Weiter heißt es - jetzt bezogen auf die Farbwiedergabe:
Nur noch mal zur Sicherheit, damit jetzt nicht wieder Streitereien aufkommen: wir sind in der Diskussion bereits an einem Punkt, an dem wir uns einig sind, dass für "gleicher Bildwinkel, gleiche Schärfentiefe, gleiche Belichtungszeit" an der VF-Kamera ein entsprechend höherer ISO-Wert eingestellt werden muss. Wenn hier MFT und VF verglichen werden, dann entsprechend ISO 400 und ISO 1600

Zusammenfassung der Ergebnisse
Der Autor vergleicht hier die von DxO gemessenen Werte für Rauschverhalten und Farbwiedergabe der Olympus OMD-EM1 mk2 (von 2016, 20 MP-MFT-Senor) bei ISO 400 mit der Canon EOS-1D-X (von in 2020, ebenfalls mit 20-MP-Sensor, aber diesmal VF) bei ISO 1600.

Mit den von DxO gemessenen Werten kommt der Autor zu dem Ergebnis, dass der MFT-Sensor ein leicht besseres Rauschverhalten und eine leicht bessere Farbwiedergabe hat

Wo ich vorsichtig bin bzgl. dieser Ergebnisse
Es ist ein wenig schwierig, Kameras unterschiedlicher Hersteller so direkt zu vergleichen, weil hier aucvh die Software für das eine oder andere Quäntchen verantwortlich ist. Für mich ist das Ergebnis eher "annähernd gleich".

Um noch mal auf *ThomasD* zurück zu kommen:
Richtig, das war nicht der Ausgangspunkt, weil wir festgestellt hatten, dass im Vergleich APS-C zu Vollformat bei gleicher Pixelzahl der Sensoren es für

• gleicher Bildwinkel
• gleiche Schärfentiefe
• gleiche Belichtungszeit

unumgänglich ist, an der VF-Kamera den doppelten ISO-Wert zu nehmen. Wir müssen also vergleichen

• das Rauschen der APS-C-Kamera bei z.B. ISO 1000 mit
• dem Rauschen der VF-Kamera bei ISO 2000

Unter diesen Bedingungen hast Du mit Deiner Aussage
Recht unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die VF-Kamera dafür einen doppelt so hohen ISO-Wert verwenden muss.

Aber:
Die Aussage
hilft nicht weiter, weil Du zwei komplett unterschiedliche Bilder hast. Der Bildwinkel ist einfach ein komplett anderer. Und wie willst Du mit zwei komplett unterschiedlichen Bilder das Rauschen der Sensoren vergleichen?

Der letzte Punkt war nur zum Verständnis, daher schrieb ich ja "anderer Gesichtspunkt". Ansonsten scheint ja nun Einigkeit.

Vorab: ja, das YT-Video ist von der Aufmachung her grausam, und dem Youtuber ist auch nur sehr schwer zu folgen. Das macht es kompliziert.

Ich empfehle dringens, sich eher den Artikel von Mark Wieczorek unter https://medium.com/ice-cream-geometr...y-5ae3851b9986 durchzulesen.

Nein, die Schärfentiefe ist nicht der allein zu vergleichende Maßstab. Die Schärfentiefe wird zu Bildwinkel, Blendenwert, Belichtungszeit und ISO-Wert mit hinzugenommen.

Um mal auf das zitierte ZEISS-Dokument einzugehen. Dort heißt es auf Seite 3:
Das ist richtig. Und gerade deswegen möchte ich noch mal auf den Versuchsaufbau in dem YT-Video verweisen.

1. Der Youtuber verwendet ein Zoom, das er auf einem Stativ fixiert hat. Damit fällt das Argument "Schärfe ändert sich immer kontinuierlich mit der Objektentfernung." ja weg, denn die Entfernung zwischen Sensor und Objekt ist in allen Fällen immer identisch
2. Der Youtuber "misst" ja nicht den "tatsächlichen Schärfebereich" (der ja entlang der Objektivachse gemessen werden müsste und an seinen Enden ja auch irgendwie "ausfranst"), sondern nimmt die Größe der Bokeh-Bubbles als hilfweisen, aber sehr gut vergleichbaren Maßstab.

An der Stelle bin ich auch geistig ausgestiegen, weil er schlampig mit den Begriffen arbeitet. Ich hab lange gebraucht um zu verstehen, was er genau meint, und hab es auch erst verstanden, nachdem ich den englischen Artikel herangezogen habe, den ich wirklich dringend zu lesen empfehle! Er ist besser als das Video!

O.k., ich will es kurz machen: An welchem Punkt bin ich jetzt, auch unter Berücksichtigung Eurer Gegenargumente?

Sind Vollformat-Sensoren "lichstärker" als APS-C-Sensoren?
Kurzfassung: Nein. Vollformat-Sensoren haben zwar ein besseres Rauschverhalten, aber ein schlechteres Lichtmenge-Fläche-Verhältnis. Beides hebt sich gegeneinander auf, so dass im Ergebnis Vollformat- und APS-C-Sensoren gleich "lichtstark" sind.

Langfassung: Zwar kann man bei identischen ISO-Werten bei Vollformat-Sensoren ein geringeres Rauschen messen (der Sensor ist also "scheinbar lichtstärker"), aber dieser (scheinbare) Vorteil entspricht genau dem schlechteren "Lichtmenge-Fläche-Verhältnis" (die gleiche Menge Licht fällt auf eine größere Fläche, wodurch die ausgeleuchtete Fläche im Vergleich dunkler ist). Da für die im Vergleich zu APS-C nur halb so stark ausgeleuchtete Fläche muss zum Ausgleich der ISO-Wert verdoppelt werden, heben sich beide Effekte im Ergebnis gegeneinander, da das Rauschverhalten eines APS-C-Sensors bei ISO X dem eines Vollformat-Sensors bei ISO 2*X entspricht.

Wenn also In der Praxis also nicht der identische ISO-Wert verglichen werden kann, sondern im Verhältnis APS-C zu VF beim Vollformat-Sensor der doppelte ISO-Wert herangezogen werden muss (bzw. im Verhältnis MFT zu VF der vierfache ISO-Wert), sind alle drei Sensoren hinsichtlich ihrer "tatsächlichen Lichtstärke" nahezu identisch.

Wann ist also Vollformat im Vorteil?
Zwei Dinge fallen mir da besonders ein:

1. Wenn es um "Freistellung" geht
   Wir hatten weiter oben schon mal festgestellt, dass ein 50mm/f1.2 für Vollformat allgemein erhältlich ist, dass wir aber auf ein äquivalentes 33mm/f0.8 für APS-C noch seeeeehr lange werden warten müssen. Umgekehrt entspräche das allseitsbekannte Sigma 30mm/f1.4 eigentlich einem 45mm/f2.1 für Vollformat. Ist Freistellung wichtig, muss der Griff zum Vollformat erfolgen.
2. In besonders hellen Situationen
   Das scheint überraschend, aber aus dem lange hergeleiteten Ergebnis eigentlich nur logisch. In hellen Lichtsituationen besteht häufig die Notwendigkeit, eine kurze Belichtungszeit mit einem geringen ISO-Wert zu kombinieren. Nehmen wir einmal an, dass ein Motiv mit einer Belichtungszeit von 1/100 Sek. fotografiert werden soll, und von dieser Belichtungszeit kann auch nicht abgewichen werden. Hierfür steht uns zwei ansonsten identische Kameras mit APS-C- bzw. VF-Sensor zur Verfügung. Und nehmen wir zudem an, dass an beiden Kameras der kleinste ISO-Wert bei 100 liegt. Was passiert, wenn jetzt "zu viel Licht im Spiel" ist? An der APS-C-Kamera habe ich keine Möglichkeit mehr, dieses zu kompensieren, da ich nach Vorgabe weder die Belichtungszeit (z. B. auf 1/200 Sek.) noch den ISO-Wert (z. B. auf ISO 50) senken kann. An der Vollformat-Kamera hingegen steht mir ISO 100 noch zur Verfügung.

Und um noch mal auf mein Eingangsosting einzugehen:
Ja, die Behauptung, VF sei lichtstärker als APS-C, ist zumindest so nicht mehr in Gänze haltbar. Hinsichtlich der "Lichtstärke" sind die Unterschiede zwischen den Sensoren marginal, die besonderen Stärken und Vorteile der unterschiedlichen Sensorgrößen liegen woanders.

Und ja, die Sache mit der "Lichtstärke" von Vollformat und APS-C ist definitiv kompliziert. Rauschverhalten ist nicht identisch mit Lichtstärke, und es reicht auch nicht, nur auf die absolute Lichtmenge zu schauen, die auf "den Sensor" fällt, sondern man muss den Sensor auch als "auszuleuchtende Fläche" sehen: je größer die Fläche wird, die ausgeleuchtet werden muss, desto dunkler wird die Fläche insgesamt ausgeleuchtet, wenn die Lichtmenge selbst gleich bleibt.

Nein, das stimmt nicht. Je Flächeneinheit ist die Lichtmenge gleich, wenn die Belichtung gleich bleibt.
Wenn du natürlich die Blende zumachst, weil du andere optische Effekte erreichen willst, dann verringerst du die Lichtmenge pro Flächeneinheit. Dafür kann aber der Sensor nicht.

Hier liegt das grundlegende Verständnisproblem.