Stimmt, man muss allerdings wirklich betonen dass das nur im Serienbildmodus passiert. Solange man nur durch den Sucher schaut ohne auszulösen ist die Verzögerung unmerklich gering*.

Einige der nachfolgenden Posts scheinen ja darauf abzuzielen dass im falschen Moment abgedrückt wurde, also Einzelfotos gemacht wurden, da spielt das nach meinen Erfahrungen (mit der α77II) dann keine Rolle. Allerdings habe zugegebenermaßen noch keine Rennautos fotografiert.

Du hast Dich um Faktor 10 verrechnet:

160 km/h sind 160.000 m pro 3600 s. Wenn man das ausdividiert kommt man auf 44,4 m/s. 10 ms sind 1/100 von 1 s, 1/100 vonn 44 m sind 0,44 m - nicht 4,4.

Das würde ich so pauschal auch nicht unterschreiben.

Oder hattet ihr beide Kameratypen auf manuelle Fokussierung gestellt? Wenn nicht spielt natürlich die Zeit, die der AF zum (Nach-)Fokussieren braucht noch mit rein. Und die wiederum hängt von der jeweiligen Einstellung und AF-Modus ab.

Selbst wenn es identische Sensoren sind heißt das noch nicht dass Nikon und Sony Kameras gleiche Verzögerungen in den Sucher- oder Monitoranzeigen haben - die Sensoren müssen ja erst mal ausgelesen werden, und daraus muss dann ein Videosignal für Sucher bzw. Monitor generiert werden. Das kann durchaus unterschiedliche Zeiten beanspruchen, je nach Signal Processing. Und zumindest bei der α9 betont Sony ja auch super schnelles Signal Processing. Ich könnte mir durchaus vorstellen dass das einen entscheidenden Unterschied macht.

Also den Test bzw. Vergleich mit der spiegellosen von Nikon würde ich keinesfalls auf Sony übertragen.

Das liegt dran, dass Handy-Displays auch nicht beliebig schnell aktualisieren. Die meisten arbeiten mit 60 fps, manche wohl auch nur mit 30, nur wenige Toppmodelle mit 90 oder 120 fps - wenn man sie denn so einstellt, was sie ab Werk nicht immer sind. Also die Stoppuhr mag vielleicht intern 1/100 s (entspr. 10 ms) genau arbeiten, aber die Anzeige wird eben nur alle 33 ms (30fps), 17 ms (60fps) aktualisiert. Da fallen dann zwangsläufig 1 bis 3 Hundertstel raus.




* außer bei ausgesprochen wenig Licht, da wird's dann wieder mehr. Wenn es so dunkel ist sieht man allerdings in optischen Suchern schon so gut wie gar nicht mehr.

Gewiss, alles richtig, aber Fakt ist: Auto im Sucher komplett drin, auf dem Bild nicht mehr, Kamera mit normalem Sucher: Auto im Sucher komplett, Auto auf Bild komplett! - wo ist der Unterschied ?.......

Gruss Arne

Wie sieht es aus mit dem Einfluss der Auslöseverzögerung?

Die hat mich manchmal schon fast wahnsinnig gemacht bei Sony-Kameras, wenn ich Sport/Action fotografiert habe - und das beschränkt sich nicht auf SLTs (A99, A99II), sondern auch schon DSLRs (A100, A700, A850). Und selbst bei der A6400. Der Sony-Gedenk-Ticken der das Auslösekommando aus dem Hirn an den Zeigefinger um eine winzige Ewigkeit verzögert.

Vielleicht liegt es ja daran, wie im Detail Sony den Auslöser elektromechanisch konstruiert, bzw. dass es da Unterschiede gibt, die zu mehr oder weniger Verzögerung führen.

Ich hatte mich auch schon mal über die Verzögerungs zwischen Realität und Anzeige geärgert.

Konkret, habe ich mit der A77 vorfokusiert und versucht meinen Neffen bei einem Taekwondo-Sprung am höchsten Punkt exakt in der Streckung zu erwischen. Aber obwohl ich ja den Zeitpunkt im Sucher vorausahnen konnte, war die Aufnahme immer einen Ticken zu Spät.

Da ich zu der Zeit zufällich auch noch eine A100 rumliegen hatte, habe ich nach mehreren Fehlversuchen diese zur Hand genommen und siehe da, Aufnahme auf den Punkt erwischt. :shock:

Es mag für die aller allermeißsten Fotos völlig ohne Belang sein, aber zumindest in dieser Produktgeneration würde ich zustimmen, dass der EVF dem OVF etwas hinterherhinkt. (Und manchmal ein Foto verhunzen kann)

Dass die A77v eine längere Auslöseverzögerung als die A100 hat, kann ich mir eher nicht vorstellen, also bleibt für mich nur das Sucherbild.

lg. Gerhard

Hallo wus,

genau, gleiche Hardware bedeutet nicht unbedingt gleiche Software!
Sonst wären z.B. auch das Menü u.a. gleich.
Kommt halt immer darauf an wie dies Software mäßig umgesetzt wird.
Die a9 u. a9II sind schon verdammt schnell im Fokus...

Hat nicht auch mal Pentax die Sensoren von Sony verwendet? Aktuell keine Ahnung.

Gruß

Charly

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, hast du dich verrechnet und es sind 45 cm :D

Hat WUS ja schon weiter oben festgestellt!


Ich hab den Test mit der Stoppuhr bei meiner A7r3 gemacht es sind immer 0,03 sec. Persönlich stört mich das nicht, aber es kann zusammen mit der Auslöseverzögerung (und manchmal zusätzlich die Reaktionszeit des Fotografen) in manchen Situationen zu Herausforderungen kommen. Hier würde ich dann auf den Serienbildmodus zurückgreifen.

Wo ich persönlich mehr Probleme habe, ist die Verzögerung beim TTL- Blitzen. Jedesmal wenn ich meine Katzen und manchmal auch bei Portraits mit lichtempfindlichen Menschen mache, sind die Augen halb bzw 3/4 geschlossen.
Das liegt daran, dass die Messblitze die vor dem eigentlichen Blitz das Auge blendet und der Augenreflex die Augenlider schließt.
Meine Abhilfe- normal / ohne TTL blitzen arbeiten.

Was meinst Du mit "normal blitzen" ?
Ich hatte dieses Problem verstärkt früher an der D7D. An der A77 ist es schon deutlich seltener.
Oft hat mir hier die Metz-belichtungsmessung (A-Modus) geholfen, welche ohne Vorblitz arbeitet.
Aber ob es noch aktuelle Metz Blitze für die neueren Kameras gibt, weiß ich nicht.

LG. Gerhard

Mit normal Bitzen , meine ich manuell ohne TTL.
Bei meinem HVL-f60m, den ich auch schon auf der A77mk2 nutzte ist das auch schon aufgetreten, als insofern kann ich hier keinen Unterschied erkennen.
Grundsätzlich fotografierte ich im manuellem Modus mit möglichst schneller Verschlusszeit.

Bei α55 und α77I hat mich die - für mein Empfinden sehr störende - zusätzliche Verzögerung beim TTL-Blitzen auch extrem gestört. Ich habe mir damals auch mit einem manuellen Blitz beholfen, einerm Philips P536, den mir WBJoe netterweise dann überließ.

Weil ich das von meinen analogen Minoltas her nicht so kannte und mir von den anderen Sony Fotografen niemand glaubte (bzw. niemand sich an der Verzögerung störte) habe ich damals auch mal einen Vergleich mit einer Nikon gemacht. Die D700 eines Freunds zeigte keinerlei spürbare Verzögerung beim Blitzen.

Natürlich habe ich keinerlei Ahnung wie es bei Nikon's spiegellosen damit aussieht.

Bei der α77II ist die Verzögerung beim Blitzen zwar immer noch spürbar, aber im Vergleich zur α77I Und α55 doch deutlich kürzer. Da bin ich dann wieder auf TTL-Blitzen umgestiegen.

Hallo,

120fps sind auf jeden Fall besser asl 60fps, kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Und auch, dass der Timelag vom Licht abhing. bei emienr aktuellen Kamera fällt mir das aber nicht mehr auf, dafür ist der Sucher bei 120fps füpr mich zum Scharfstellen ohne Peaking unbrauchbar, legt aber auch zum Teil an meiner Gleitsichtbrille. Ohne Brille mit eingestellter Dioptrienkorrktur ist etwas besser als mit Brille. Schon deshalb ist so ein Test nur ein Anhaltspunkt und ersetzt nie die eigene Erfahrung mit einem Kameramodell.

Mitzieher waren nie mein Problem (nicht mal mit der A55), jedenfalls nicht die Ausschnittsauswahl, solange die Bewegung eingermaßen stetig ist. Da gleicht man nämlich den Timelag aus, sonst wäre ja das Auto immer nur halb darauf, man hält also automatisch in etwa den richtigen Winkel vor. Wenn man mit mechanischen Verschluss fotografiert, muss dieser aber anders als bei einer DSLR zuerst geschlossen werden, bevor er wieder öffnen kann. Einen Tick kann das also schon ausmachen, dauert ja ungefähr so lange wie die Blitzsynchronzeit.

Problematisch waren dagegen immer Aufnahmen bei Handball. Da war der Ball schon oft aus dem Bild oder zumindest nicht mehr dort, wo ich ihn haben wollte. Mit meiner aktuellen Kamera mache ich da 4k-Fotos und suche mir den passenden Augenblick raus, da mir für diese Fotos 4k als Auflösung reichen. Beim Fussabll habe ich dagegen hingebracht, da hat man nämlich solange der Fuss ausholt eine deutlich längere wahrnehmbare Vorlaufzeit.

Deshalb würde ich mir einfach mal ein Kamera die mich intersssiert ausleihen und es ausprobieren. Es sollte sich ja in der Umgebung ein passender Straßenabschnitt finden lassen.

Hans

Sport-Bereich u. Sucherbildverzögerung b. Spiegellosen
 

Hallo,

ein interessantes Interview im FotoMagazin 07/21 vom Mai 21 Seite 73:

WIE SEHEN CANON UND NIKON DIE
ZUKUNFT DER SPIEGELREFLEXTECHNIK?

u.a. Stellungsnahme zu:

- Weitere Produktion v. SLR's
- Sucherbildverzögerung d. Spiegellosen im Sport-Bereich
- Akkuleistung bei SLR's und den Spiegellosen
- Neue Objektive für SLR's und den Spiegellosen

Gruß

Charly

Also liebe Forenteilnehmer, das Problem des Delays beim Sucher ist da und es ist im Bereich von Millisekunden zu suchen.

Das Delay wird in irgendeiner Form (weniger Millisekunden.....?), beim elektronischen Sucher bleiben!.

Es ist nur eine Frage, wie schnell sich das zu fotografierende Objekt, bewegt ! -

----- jetzt nicht lachen :D - es muss kein Rennwagen, Flugzeug, oder Hirsch im Galopp sein,

-----es reicht ein Menschengesicht beim Portrait!:shock: (speziell bei Streetfotografie kann es sehr schnell passieren, daß das was du im Sucher gesehen hast, hinterher auf dem Bild anders aussieht.)

Wie könnte man dieses lösen? - eine Möglichkeit wäre ein Pre-Burst-Modus, wo die Kamera, wenn der Modus aktiv ist, schon eine Sekunde (oder eine halbe, etc.) vorher aufnimmt. Dann hat man hinterher zumindest den Moment auf Bild, welchen man im Sucher gesehen hat und festhalten wollte, also das Sucher-delay quasi beseitigt......

War so meine idee dazu, klar, es gibt immer noch andere Möglichkeiten - weiter aufziehen (bei Rennautos,..), oder Serien schiessen, etc.


Gruss,

Arne

Und ich dachte immer, dass ich zu langsam bin.
Ich habe bei Hochzeiten oft folgendes Problem:
Jemand liest etwas von einem Zettel ab, und blickt nur selten auf.
Ich hätte aber natürlich gerne genau den Moment, in dem Aufgeblickt wird.
Ich habe dafür immer 2-3 Versuche gebraucht, auch wenn ich sofort ausgelöst habe,
sobald die Person aufgeblickt hat (ich glaube ich habe dieses Wort noch nie so oft hintereinander verwendet ;-) )
Womöglich liegt das auch an diesem Delay, weil es tatsächlich nur ein Augenblick ist

Ich denke bei dem beschrieben Punkt mit dem Aufblicken, addieren sich die Zeiten,.

Das Displaydelay, Reaktionzeit plus die Auslöseverzogerung ergibt eine Gesamtverzögerung.
Beim Displaydelay kann man sich in diesem Beispiel eventuell noch helfen - Stativ, Auslöser halb drücken um zu fokusieren und nicht durch den Sucher schauen sondern direkt auf die Person. Wenn der richtige Zeipunkt da ist - abdrücken. Ob das allerdings eine deutliche Verbesserung ist sei dahingestellt bzw habe ich nicht getestet.

Wenn man gar keine andere Wahl hat, könnte man ja hier filmen und dann aus dem Film ein Bild das passt extrahieren, das macht ein Freund von mir häufig, der hat aber auch nicht den Qualitätsanspruch den ich habe und zudem filmt er meisten nur in HD und nicht in 4K bzw 8K.
Das wäre dann in diese Richtung die von Arne700 angesprochen Funktion wie es dies schon z.B beim IPHONE und wahrscheinlich auch bei anderen Handys gibt.

Würde tippen das der mehr am Kameramodel und der Autofokus hängt als am Delay.
Auch wenn man mit AF-C arbeiten fokussierte die Modele unterschiedlich schnell und oft Pro Sekunde. Macht schon einen Unterscheid ob 10-15 pro Sekunde oder 60 mal fokussiert wird.

Das kann natürlich auch sehr gut sein.

Und es ist ja nicht so, als gäbe es bei einer DSLR keine Verzögerung.
Dazu kommt die Reaktionszeit.

Ich habe diese Situation recht häufig und das liegt nicht an der Kamera. Die Reaktionszeit ist einfach zu lang, weil diese angesprochenen Menschen meist nur sehr kurz aufblicken, bevor sie wieder auf ihr Manuskript schauen (müssen).
Abhilfe bringt nur, die Abstände zwischen den Aufblockmomenten zu beobachten, und dann gefühlt kurz vorher mit Serienbild abzudrücken. So gelingt es, den "Aufblick" einzufangen. Gleiche Taktik funktioniert auch, wenn man dem Gesprochenen folgt. Meist kommen die Aufblicke beim Satzende.

Ich liebe bei meinen Reprtagen deshalb Menschen, die frei reden können.

Mir ist gerade zufällig die ct- Foto vom November 2016 in die Hände gefallen, da ist ein Vergleichstest zwischen Canon 5D Mk4, Fuji X-T2 und Sigma SD Quattro drin.

Da wurden folgende Zeiten für die Auslöseverzögerung einschließlich AF gemessen:
Canon 0,5 sek
Fuji 0,32 sek

Sigma 1,8 sek

Da sind die Verzögerungen des Sucherbildes eine sehr kleines Problem.
Nur bei Mitziehern können die 10-15 ms Probleme machen, da dadurch geschwindigkeitsabhängig ein Versatz entstehen kann. Inwieweit das praxisrelevant ist? Wenn ich Flugzeuge fotografiere fehlt ungefähr gleich oft vorn oder hinten was, da zumindest ich so genau gar nicht nachführen kann

...ja, stimmt, es geht aber darum was du im Sucher siehst und hinterher auf dem Bild "anders" ist......

...das ist halt dem Sucher-Delay geschuldet......und der Auslöseverzögerung,.....und dem Fotografen...... -> Lösung: Pre-Burst - oder?.....

Gruss Arne

Genau - wenn man Sucher-Delay mit Spiegel-Hochklappen ersetzt, kann man auf die selber Verzögerung kommen. Vielleicht wird zukünftig sogar die DSLMs weniger 'Verzögerung' als eine DSLR haben.

@peter2tria

Ja genau :top:, bin optimistisch….


Gruss Arne

Kann ich aus A77 und A77 II zeiten zu 100% bestätigen. Wie es aktuell ist kann ich nicht sagen. :P
Das war eine gewaltige Umstellung von der A700 auf die SLT

Ja bei der a77ii hatte ich da auch entsprechende Erlebnisse.
Jetzt sieht die Welt der Spiellosen ganz anders aus - ich kann das nur für ein paar Modelle von Sony sagen, andere kenne ich bei Action nicht.

und die Zeit bleibt nicht stehen. Was kommen wird, wissen wir nicht, aber ich vermute auch hier wird es in einem Rückblick nach ein paar Jahren ähnliche Erkenntnisse geben.

Ganz zu schweigen davon, dass eine klassische Kamera mit Klapper-Spiegel ja auch gewisse momente mit dunklem Sucher aufweist.... Ich finde es hat beides seine Vor und Nachteile. Manchmal vermisse ich Fokus Peaking. Oder die Funktion "Live View - Alle Einstellungen EIN" In manchen situationen waren das schon sehr schöne gimmicks.

Im großen und ganzen ist es schon gewaltig wie sich die Technik entwickelt. Ich bin auch gespannt wie der Pupillengesteuerte AF der neuen Canon funktioniert. Wenn er denn so kommt...