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Für MICH macht es keinen Sinn, sich vom JPG-Engine der Kamera eine Datei backen zu lassen, wenn man dann hinterher noch Verbesserungen vornehmen will. Ich lasse die Kamera einen Haufen Daten verbrennen, die mir für meine Bearbeitung von Nutzen sein könnten. Und schneller wirds auch nicht. Das kann aber jeder halten wie er/sie will. |
Der genannte jpg-illuminator war über Jahre das Tool meiner Wahl, und ich nehme ihn immer noch gerne. Weil er ähnlich wie ein Rawkonverter arbeitet, habe ich auch nichts dagegen, von "Entwickeln" zu sprechen, auch wenn das Ergebnis einer echten Raw-Entwicklung etwas hinterher hinkt. Ein JPG ist ein JPG. Es wurde bereits entwickelt und ist um eine große Menge Informationen beschnitten. Daran gibt es nichts zu rütteln. Wenn sich die Korrekturen eines JPG in Grenzen halten, tu ich mich schwer damit, sie zu identifizieren. Es gibt natürlich Problembereiche, in denen sie relativ schnell auffallen. Das sind in erster Linie die äußeren Ränder des Histogramms, dort wo aus Weiß oder Schwarz nichts mehr zu holen ist, und als nächstes die Bereiche, wo sich sehr sanfte Farbübergänge mit Tonwertabrissen darstellen. Bei gut durchgezeichneten Motiven, die einigermaßen korrekt belichtet wurden, sehe ich keinen Grund, sie nicht nachträglich zu optimieren.
Allerdings ist es mir inzwischen lieber, das im Raw zu machen. Der Aufwand ist prinzipiell der selbe, aber die Grenzen der Bearbeitungen liegen viel weiter draußen. Hinzu kommt, dass LR eine sehr umfangreiche Bildverwaltung bietet, die ich gerne nutze. Damit finde ich in ziemlich kurzer Zeit jedes gesuchte Bild, das ich einmal in dieses System importiert habe. Das hat zwar mit dem Entwicklungsworkflow nichts zu tun, aber es ist in der selben Software, so dass ich diese dann auch gerne zum Entwickeln nutze. |
Fritzenm: Also wenn Du die Betitelung als Snob angesichts einer sehr dezidierten Meinung deinerseits zu Sinn oder Unsinn einer Tätigkeit, die dem einen oder anderen vielleicht am Herzen liegt, schon als persönliche Attacke empfindest, dann solltest Du eventuell selber etwas vorsichtiger formulieren.
Als Attacke wars jedenfalls nicht gemeint. Als Retourkutsche schon etwas. Ich habe dabei nach meinem Gefühl auch nicht lauter aus dem Wald herausgeschallt, als hineingerufen wurde.... Friedliche Grüße Ingo P.S.: Wenn mir ein JPG wichtig ist und ooc suboptimal ausfiel, bearbeite ich es (in Fixfoto). In aller Regel bin ich mit der mir zur Verfügung stehenden Bandbreite zum einen zufrieden und zum anderen ist am Ende eigentlich immer eine unübersehbare Verbesserung zum Ausgangs JPG festzustellen. P.P.S.: Mein Ziel ist natürlich, die Kamera immer so einzustellen, dass ich keine Korrektur nach der Arbeit der JPG engine mehr brauche. Mir machts halt an der Kamera mehr Spaß als am RAW Konverter. Trotzdem haut es natürlich nicht immer perfekt hin - aber um das dann ins richtige Eck zu rücken, bietet mir so ein JPG bei weitem genug Reserven. Vielleicht bin ich diesbezüglich auch genügsam. da ich von meinen Fotos vor allem erwarte, dass sie das, was die Kamera sieht so abbilden, wie ich es gesehen habe und nicht stark verändert. Manchmal habe ich zwar auch Spaß an Montagen, aber das geht in JPG grad genauso gut, wie in RAW ![]() → Bild in der Galerie |
Ich nutze parallel ARW und jpg aus den Kameras und lösche irgendwann das jpg, wenn die ARWs softwaremäßig im PC entwickelt worden sind. Die Software wird ja immer besser und zwar sowohl in den Kameras als auch durch neue Versionen am PC. So kann ich heute bei mir wichtigen Fotos am PC noch ein Quäntchen mehr rausholen (Bsp. für Funktionen: "Clear View" oder Rauschminderung "Prime" bei DxO). Und ich bin in der Lage gezielt bestimmte Automatiken durch die Kamera einfach auszuschalten/zu unterdrücken, z.B. wegfiltern der Chromatische Aberration. Klingt vielleicht seltsam, aber konkret habe ich Kronglas-Lüster fotografiert und da will ich die Zerlegung des Lichts in den Prismen durch den Lüster im Bild sehen. Und dazu brauche ich die Rohdaten.
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Was schon beschrieben wurde sind die geometrischen Korrekturen bei starkem Weitwinkel. Ich fotografiere viel Kirchen Innenräume. Da sind Bilder ohne Korrekturen nicht brauchbar. Ich verwende das Objektiv 16-35Z. Im Kölner Dom geht es mit ISO 3200, natürlich mit dezenter Rauschminderung. |
wie oft habe ich in spez. Lichtsituationen etxra auch RAW mit aufgenommen und gedacht zuhause probierst dann mal......zu 99.9% ist es bis jetzt nur immer beim Gedanken geblieben...
sonst nehme ich nur in extra fine auf...und war schon paarmal sichtlich angenehm überrascht was da noch zum vorschein kam, wenn ich (meist) nur die dunklen Partien hoch gezogen hatte.... |
Ich zeig mal Beispiele unbearbeiteter und bearbeiteter JPGs, das zeigt evtl am besten, was ich meine:
![]() → Bild in der Galerie ![]() → Bild in der Galerie ![]() → Bild in der Galerie ![]() → Bild in der Galerie Viele Grüße Ingo |
Ich hatte vor längerer Zeit ein völlig unterbelichtetes Bild, das ich eigentlich löschen wollte, zu einem Versuch herangezogen. Es war in RAW+JPG fotografiert, und ich habe aus beiden Versionen hochgezogen, was das Zeug hergibt. Hier ein Ausschnitt aus dem zu dunklen (fast schwarzen) Bild:
![]() → Bild in der Galerie Wer auf dem linken Ausschnitt nur schwarz sieht, kann das Bild ja mal in die Bearbeitung nehmen, und nur die Helligkeit hochregeln. Dort kommt immer noch ein Gesicht zum Vorschein, auch wenn diese Montage schon doppelt geJPGed ist. Ich habe daraufhin verschiedene ältere JPGs angeschaut, und dort immer wieder dunkle Bereiche gefunden, in denen aus den verstümmelten Daten nicht mehr viel zu retten war. Die Bereiche waren deutlich kleiner, aber seit ich in RAW aufnehme, weiß ich, dass dort noch viel Informationen drin stecken können. Eine ähnliche Erfahrung habe ich im hellen Bereich auch gemacht. In einem Foto, das in seiner Gesamtheit richtig belichtet war, wurden die hellen Flächen eines Brautkleids vom JPG einfach unterschlagen. Aus dem RAW konnte ich dort fast überall noch Details herausholen: ![]() → Bild in der Galerie Nachdem ich gesehen habe, um vieviel größer der Dynamikumfang im RAW ist, habe ich viele helle Stellen aus früheren JPGs kritischer angeschaut als ich es bisher getan hatte, und ich habe viele(!) Bilder entdeckt, die insgesamt in der Helligkeit stimmten, aber in den hellen Details nichts mehr zu bieten hatten. Das war sogar öfter der Fall, als verlorene dunkle Stellen in meinen JPGs. Genau diese beiden Bilder waren für mich der Entscheidungsgrund, dauerhaft in RAW zu fotografieren, und ich bin sehr froh, dass ich das seit einigen Jahren mache. Es gibt gerade in der hellen Jahreszeit genügend Bilder, die KANN man in JPG gar nicht richtig belichten, denn sie laufen an beiden Enden des Histogramms über, weil die Dynamik des Sommersonnenlichts und ihrer Schatten höher ist als JPG es abbilden kann. In solchen Fällen wäre man auf HDR-Technik angewiesen, um die Details zu erhalten. Ich hatte damit auch begonnen, aber seit ich RAW aufnehme, hat sich dieses Thema für mich weitgehend erledigt. Im RAW steckt einfach so viel mehr drin. |
Das ist auch unbestritten: Das Ausmaß der Korrektiurmöglichkeiten ist in RAW viel höher...deshalb muss man ja bei JPG die Kamera gut auf ein fertiges Bild einstellen.
Ich finde halt den Draht zu RAW nicht und limitierend sind mein Zeitkonto und meine Farbenschwäche. Ich habe aber volles Verständnis dafür, dass andere das faszinierend finden, was RAW kann und die Möglichkeiten nutzen. Ich selber wurschtele mich halt ohne gut genug durch. Viele Grüße Ingo P.S.: JPX extrafein ist wichtig. Der Abstand bei den Möglichkeiten zu den komprimierteren Versionen ist merklich! |
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In meinen Beispielen sind die Voraussetzungen ganz anders, und dort zeigt sich der Unterschied zwischen RAW und JPG viel deutlicher. |
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Mir stellt sich da nur die Frage nach dem Warum bezüglich der Option für jenes Dateiformat, das doch nun einmal unweigerlich mit einem Schnitt bei den Daten verbunden ist, die durch nichts wieder herzustellen sind. Ob dies im finalen Produkt zu sehen ist, oder nicht, ggf. bei welchem Ausgabeformat und/oder welchem Bearbeitungsumfang, ist dafür zunächst für mich völlig unerheblich. Aber warum sollte ich mir um Auflösungs- und Rauschperformance eines Sensors, hohe optische Qualität bei meinen Objektiven und schliesslich auch noch geeignete Aufnahmetechnik so viele Gedanken (Sorgen) machen, wenn ich die nun einmal "selbst auferlegten Standards" nicht konsequent bis in die Bildbearbeitung mitnehme? Wie schon in einem früheren Post angemerkt, kann man da so herrlich kontrovers drüber diskutieren. Aber was jeder/jede letzlich macht, ist doch sein/ihr Bier. |
Ich fotografiere nur in RAW weil :
RAW+JPEG macht die Serienbildfunktion langsam und wegen der Vorteile in der Dynamik, die derKnipser sehr schön beschrieben und bebildert hat. Man muss die Bilder nach der Aufnahme ja eh irgendwie in die Hand nehmen zum entwickeln oder weiterverarbeiten, da muss man ja nicht auf die Möglichkeit verzichten, das Optimum vorher noch rauszuholen. JPEG only hat einen Vorteil im Studio, wo Fotos zu 100% reproduzierbar sind und automatisch weiterverarbeitet werden. vG Steve |
Mein Votum: "Jeder wie er mag".
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Aber wie Du sagst: jeder, wie er will. ich habe für mich effiziente und schnelle workflows in JPG und brauche oft auch gar keine Nacharbeit am Rechner, weil ich eben die Kamera gut einstelle. Ich habe auch vor Ort eher Zeit für Einstellungen als später Computerzeit. Knipsen tue ich aus Zeitmangel nämlich fast nur in den Ferien, Nacharbeiten danach. Auch werde ich mit RAW Bearbeitung ehrlich auch nach etlichen Jahren nicht warm und bin auch nicht gut in der Bildoptimierung auf diesem Weg. Farbschwäche beeinträchtigt mich zusätzlich. Also bleibe ich bei JPG. Anderen macht die Computerzeit sicher mehr Spass - vielelicth haben sie auch mehr davon am Stück zur Verfügung- , sie haben sich schnell und effiziente workflows in RAW entwickelt und wollen auf den Bildern anderes sehen, als durch den Sucher. Dass die bei RAW bleiben ist doch klar. Wäre ich oft unzufrieden mit der Qualität meiner JPGs, würde ich sicher auch trotz der genannten Aspekte noch wechseln und Einarbeit und Arbeit investieren. Meist bin ich aber zufrieden. Ob das an geringen Ansprüchen meinerseits oder an guter Bildqualität liegt, ist doch letztlich egal. ist ein Hobby, mir machts Spaß und ich publiziere jedes Jahr problemlos viele Bilder in Printmedien - was mir auch Spaß macht. Damit bin ichs insgesamt zufrieden. Viele Grüße Ingo |
Schon irgendwie witzig : da hecheln fast alle der optimalen Qualität hinter her und wollen die beste Kamera - das non plus Ultra und dann...
bescheiden Sie sich in der Qualität durch JPEG Aufnahmen warum auch immer ... und reden Sich das noch schön. Gerade der TO mit eine A99II !!! Leider geht es immer noch SONY Kameras die kein RAW können - die HX Serie z.B. - ein K.O. Kriterium um so ein Model zu kaufen. Wenn jemand ein Kontrollaufnahme zum RAW dazu macht - also beides einstellt - für z.B. WIFI Karten - das RAW auf die Karte schreiben - das JEPG in geringer Auflösung zum Tablet oder Computer senden möchte - seh ich einen guten Anwendungsbereich. |
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Aus jedem RAW wird am Ende ein JPG. Und längst nicht jeder kann das besser als die Kamera Engine. Ich zb meist nicht.... Und ja, ich brauche definitif die entscheidenden Features meiner Kamera und Linsen für meine Fotos, auch, wenn die nur JPG sind. Viele Grüße Ingo |
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Ist zwar friedensstiftend, aber nicht wirklich der Sinn eines Fachforums. Zitat:
Nicht bös gemeint. ;) Ich finde, du solltest davon abrücken deine Position zu verteidigen. Denn wie toll deine Galerie auch immer ist, heisst das ja nicht, dass es mit RAW nicht noch viel toller wäre. Deine Argumente sind schlüssig, aber kann man ernsthaft empfehlen, das reduzierte Format JPG zu verwenden, weil es in deinen Workflow passt? Ich halte meinen schlampigen Weg zu fotografieren auch nicht für das Nonplusultra. Ich erkläre ihn, würde ihn aber nie verteidigen. Ich mach es halt so. Und bei mir ist RAW ganz sicher das bessere Format. Und ja, deine jpg-Galerie ist :top: |
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Die ganzen Argument pro-jpg beziehen sich immer auf den workflow: wie komme ich für mich am besten und schnellsten zu den Ergebnissen, die für meine Anwendung gut sind? |
Wie kann den ein JPG in einen vernünftigen & professionellen Workflow passen wenn ich dort nicht die Farbtemperatur mehrere Bilder gleich anpassen kann ?
Und diese Frage stelle ich hier in einem Forum die normalerweise nicht über Farbtemperaturen diskutieren sondern ganz andere Dinge beschäftigen die weitaus weniger Einfluss auf die Bildwirkung haben und nur "Nuancen" eines Bildes verändern und verbessert bzw. verschlechtern. |
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Das er mit jpg-only tolle Ergebnisse erzielt respektiere ich. |
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Andere Meinungen akzeptieren und nicht die eigene überstülpen. |
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Wenn du a Farbschwäche hast - dann mach ruhig JPEG !!! Haben den die anderen die Bilder ansehen eine Farbschwäche ? Und genau dann kann ich ja z.B. Farbkeilen gegenwirken und im Farbmamangement eingreifen. |
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Der Tenor dieses Thread ist ja, dass RAW+JPG für viele sinnvoll erscheint, weil, sowohl RAW als auch JPG ihre Vorteile haben. JPG-only ist auf seinem Niveau eher exotisch. Wie gesagt, ich verstehe und akzeptiere seine Sichtweise und respektiere seine Ergebnisse. Nur der Hick-Hack mit den RAW-only-Vertretern ist kaum zielführend. |
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Argument vs. Bekehren |
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Ich bin aber erst mal raus :) Gruß Christoph |
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Bildqualität Ich glaube nicht, dass hier jemand ernsthaft bestreiten kann, das RAW das einzig richtige Format für die beste Bildqualität ist. Zu unterschiedlich sind allein die technische Aspekte der beiden Formate: 8 vs. 12-14 Bit. Definitiv Verlustbehaftet (erst recht durch mehrmaliges Speichern) vs. fast-verlustfrei (cRAW) und ggf. komplett verlustfrei. usw. Zeit bei der Nachbearbeitung Genau so unbestritten ist, dass bzgl. der aufzubringenden Zeit JPG hier eindeutig im Vorteil ist: - Kleinere Dateigröße bei jpg - Bei weniger kritischen Lichtsituationen und richtig eingestellter Kamera* ein (sehr wahrscheinlich fast) fertiges Bild OOC - Bei RAW-only ist definitiv eine, meist zeitlich verlagerte, Nachbearbeitung erforderlich. Was nun? Diese beide Aspekte lassen sich nicht gleichzeitig ins Optimum treiben. Aber man kann beide so für sich optimieren, dass zum Schluss das Beste** dabei erreicht wird. Und so sind, je nach persönlicher Gewichtung, die unterschiedlichsten Workflows richtig. Und den kann jeder für sich als richtig argumentieren. Ich bin bekennender RAW-only-Shooter. Warum? Ich produziere nicht massenhaft Bilder (meine A900 hat es in 9 Jahren auf knapp 30.000 gebracht - das schaffen andere pro Jahr). Außerdem komme ich mit Lightroom sehr gut klar und kann dort recht zügig alles erforderliche abarbeiten - mitunter auch mobil at Location. Liege ich damit immer richtig: Nein. Auch in meinen Fotografenleben kommt es vor, das ich die Kamera mehr als sonst auslösen muss und dann die Zeit ein limitierender Faktor ist. Könnte ich in diesen Situationen meine Kamera auch im JPG-Modus gut bedienen, würde es mir manchmal helfen. Kann ich aber nicht. Also beiße ich in den dann etwas sauren RAW-Apfel. Umgekehrt wird das auch schon so manchem JPG-only-Fotografen gegangen sein. Er wird JPG-Bilder haben, mit denen er nicht zufrieden ist und er sich gewünscht hätte, das die Kamera in diesem Moment auf RAW gestanden hätte. Hat sie aber nicht und so hat er dann eben in den dann etwas sauren JPG-Apfel gebissen. In der überwiegenden Mehrzahl werden aber beide Fotografentypen in süße, wohlschmeckende Äpfel beißen. Falls nicht, würden sie bestimmt das Obst wechseln. Und für den noch unentschlossenen heißt es eben, die verschiedenen Apfelsorten mal ausgiebig zu testen. Nur so wird er seinen persönlichen Favoriten finden. Good luck. Gruß Ralf * Zu mindestens am Anfang wird der JPG-only-Shooter nicht ganz seine persönlichen Bildqualitätsziele erreichen, da er neben den vier erforderlichen Parameter (ISO, Blende, Belichtungszeit und Fokus) noch einige Parameter für seine fotografischen Aufgaben optimieren muss. Hier sehe ich einen kleinen Pluspunkt in der RAW-Fotografie: über diese, bei JPG für die Bildqualität recht wichtigen Parameter muss ich mir beim Fotografieren in RAW keine Gedanken machen. Es bleibt mehr Zeit/Energie fürs Fotografieren übrig. ** Und was das Beste ist, kann eben jeder nur für sich entscheiden. Der Planespotter, der Tierfotograf oder auch der Sportfotograf wird deutlich mehr Bilder mit nach Hause bringen als der Model- oder Landschaftsshooter. Was hat die erste Gruppe davon, wenn, auf Grund der Menge an Bilder, sie keine Zeit mehr haben, die besten Bilder zu finden? Wir das beste Bild nicht gefunden hilft auch die dann nicht mehr gemachte beste Bildverarbeitung nicht mehr. |
Daher geht der Trend beim iPhone jetzt auch zur RAW Aufnahme ?
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Jpg Ooc. Inzwischen ca 50000 Aufnahmen. Und ja, auch Nachbearbeitung ist möglich und zwar fast verlustfrei. zB mit Photoshop Elements. |
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JPEG als Container speichert jedesmal mit Verlust! |
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Gruß Ralf |
Ich hab leider grad keine Zeit, aber da ich direkt angesprochen wurde vielleicht eine kleine Klarstellung: Ich möchte niemanden missionieren, sondern an meinem Beispiel lediglich zeigen, dass man auch als durchaus ambitionierter Fotograf mit Ansprüchen an Bildqualität mit einem reinen jpg workflow langfristig zufrieden sein kann und damit auch Resultate erzielen kann, die durchaus Anerkennung in Fachkreisen finden.
Mehr nicht. Ich habe nie in Frage gestellt, dass man mit RAW immer erheblich mehr Möglichkeiten hat. Lediglich, dass jeder ambitionierte Fotograf das auch zwingend braucht und dass man grundsätzlich nicht ernstzunehmen ist, wenn man nicht mit RAW arbeitet. Letzteren Tenor hört man nunmal hier oft genug. Genug geschwätzt. Viele Grüße Ingo |
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Dat Ei |
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Und vermutlich habe ich maximal 4000 Aufnahmen davon wirklich entwickelt. Zitat:
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Diese Frage hat für mich eine mehr als 10jährige Entwicklungszeit gebraucht, um entschieden zu werden.
Aktueller Stand: ich entscheide kameraabhängig ob nur jpg, nur RAW oder beides. MinAF DiMAGE 7 = TIF ideal KoMI A1 = RAW + JPG KoMi D7D = RAW + JPG A700 = RAW A900 = RAW AX = JPG iPhone = JPG Hauptsächlich hat mich die Möglichkeit völliger Rauschfreiheit meiner Bilder bewogen, den Entwicklungsprozeß mit RAW vorzuziehen. Aber - je besser die Lichtverhältnisse bei den Aufnahmen sind, desto weniger wirkt dieser Vorteil. Dafür kommt nun die Möglichkeit der ganz großen Vergrößerungen zum Tragen. DAS geht definitiv nur mit RAW zufriedenstellend. (Gilt natürlich häufiger auch für Ausschnittsvergrößerungen) EBV mit JPG ist zumeist verlorene Liebesmüh; schade um die verbratene Zeit. Als RAW-Konverter verwende ich den originalen von Sony und viel häufiger den von DXO. Probiert habe ich alle nahmhaften Konverter - keiner davon befriedigt meine Ansprüche besser. Servus Gerhard |
Is' doch nur RAW oder JPEG und alles nicht so schwer.
Wer beste Nachbearbeitungsmöglichkeiten mit höchstmöglicher Kontrolle über die Ergebnisse möchte = RAW Wer schnellste Verfügbarkeit für Online-Verwertung, Direct-Printing, Redaktionelle Arbeit etc. benötigt = JPEG Wer nachbearbeiten möchte und/oder kann und für den das Teil des gesamten bildenden Prozesses ist = RAW Wer den Moment festhalten möchte und sich nicht mit Bearbeitung rumchlagen möchte und seiner Kamera bei der Endausgabe vertraut oder Ihren Geschmack teilt= JPEG Und wer zu den Bildformat-Agnostikern gehört, der macht eben so wie es grade passt. Viel interessanter sind odch die Fragen "C1 oder Lightroom", "RAW komprimiert oder unkomprimiert", "Gitzo oder RRS", "Sandisk ode Kingston" oder noch besser "EVF oder Optisch".... Und da gibt es im Gegensatz hierzu eine ganz klare Antwort. Wer komprimierte RAW Bilder mit einer EVF Kamera auf Kingston Karten mit einem RRS Staiv aufnimmt und sie in C1 bearbeitet hat absolut keine Ahnung ist nicht einmal ein Knipser sondern nur ein Poser. Denn echte Knipser fotografiereni in JPEG. neee war Spass..... :-) |
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Deine Punkte, auf die es ankommt, treffen auch noch nicht den Kern... Eigentlich geht es nur um Motiv und Bildwirkung. Der Weg dahin ist immer nur zweitrangig. |
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