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Wir reden von Bildfehlern und nicht von neuen Features. Das die aktuellen Sensoren betroffen sind, sieht man an den Meldungen. Können wir beim Thema bleiben und versuchen konstruktiv umzugehen? Betroffene mögen sich hier bitte melden mit Hinweisen wie der Fehler entsteht. Wenn wir das Problem besser verstehen, dann können wir damit besser umgehen bis es eine Lösung gibt.
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* ob es sich um eine Eigenschaft dieses Sensors handelt, so dass alle den Effekt zeigen oder * es nur einzelne trifft, sodass ein Austasuch / Reperatur sinnvoll wäre Es wäre gut wenn wir es hinbekommen würden, den Effekt verlässlich zu reproduzieren, dann könnte man anfangen verschiede Einstellungen und Kameras zu vergleichen. |
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Andernfalls bräuchten wir keine Regeln, die unsere Gesellschaft zusammenhalten und die Schwachen schützen. Ist aber arg OT. Nebenbei ist für mich kein Fehler. Ob bei Sony im Lastenheft stand: "Einwandfreie Abbildungsleistung bei direktem Gegenlicht in jeder erdenklichen Situation"...? Man weiß es nicht. Bei mir jedenfalls hat sich bei schätzungsweise 300 Gegenlichtbildern auf verschiedenen Breitengraden der Welt bei verschiedenen Einfallswinkeln, Sonnenständen und Luftfeuchtigkeiten kein solcher Effekt ergeben, der mir negativ aufgefallen wäre. @jürgendiener Ich wüsste nicht, wie ich es noch deutlicher schreiben könnte als "Solche Phänomene sind bei mir nicht aufgetreten" und "Ich möchte nicht ausschließen, daß man sie provozieren kann". Auf Wunsch spreche ich es gerne auf Band und schicke es Dir durch. Wenn eine relevante Zahl der Nutzer in ihrem Nutzungsprofil von diesem Effekt betroffen sind, sollte sich Sony (und alle anderen Sensoranbieter) aufraffen und das ganze Thema angehen. Wenn das allerdings nur ein paar dutzend in einem deutschen Forum sind, dann, ja, dann hoffe ich, daß sie sich wichtigeren Themen annehmen. Bisher gibt es nicht viele, die das Thema in ihrem Hobby oder Alltag gestört hat. Und ich hoffe sehr, daß sich jetzt nicht jeder hinstellt und seine Freizeit damit verschwendet, diesen Effekt künstlich zu reproduzieren, um danach schwer empört und unglücklich zu sein. Ich kann mich auch ins Auto setzen und in allen Winkeln und mit verschiedensten Geschwindigkeiten über eine Brückenfuge fahren, bis endlich ein Poltern oder Klappern aus dem Fahrwerk oder ein Knarzen aus der Innenverkleidung zu hören ist, was mich stören könnte. |
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Von daher halte ich Zitat:
Zur Relevanz des Problems: Wenn meine neue α7S davon auch betroffen wäre, hätte ich schätzungsweise 80% der Aufnahmen vom letzten Wochenende wegwerfen können. Bei Konzertfotos hat man praktisch immer irgendwo einen Scheinwerfer, der einem quer ins Bild leuchtet. Ich hätte denen die Kamera um die Ohren gehauen. :twisted: |
Es sind auch alle Besitzer von Kameras mit demselben Sensor eingeladen seine Erfahrungen zu schreiben. Denn wenn jemand dutzende von Gegenlichtaufnahmen macht und keine Probleme hat, ist genauso wertvoll wie die Erfahrungen von jemandem mit dem Problem. Ich habe die Woche kaum Zeit gehabt mit damit näher zu beschäftigen, weil icn tagsüber arbeite. Aber bisher konnte ich es nicht reproduzieren und ich hoffe auch, das es nie wieder passiert.
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Nochmal zur Erinnerung...für diesen "Fehler" benötigt man kein extremes Gegenlicht. In meinem Fall genügt schon eine normale 60Watt-Glühbirne, unabhängig vom verwendeten (habe 3 verschiedene probiert) Objektiv.
Siehe hier: http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...148948&page=15 Bei meinen Testaufnahmen stellte ich noch andere Bildfehler (siehe hinterlegte Bilder) fest. Sobald meine A77M2 vom Service zurück ist, gebe ich hier das Ergebnis bekannt. |
Danke für die Erinnerung und Konzentration zum Thema zurück. Wenn die Reparatur das behoben kriegt, schicke icb meine auch ein, falls systematisch alle A77M2 davon betroffen sind? Mit einer Glühbirne habe ich es nicht hin bekommen. Vielleicht ist es "förderlich" Objektive mit starkem Anfall für Reflexionen zu nutzen oder UV-Filter.
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Nope. Das macht praktisch ausnahmslos jedes zu kurz denkende Individuum so. Nach deiner Logik wäre es unsinnig nach Heilungsmethoden für Krebs zu forschen, solange du keinen hast. Merkst du was? Gruß, raul |
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Wenn man so etwas im Vorfeld weiß, sollte man das dem Kunden auch sagen, bzw. spätestens beim Kauf darauf hinweisen. Für mich ist das ein schwerwiegender Mangel, der mich veranlassen würde, die Kamera umzutauschen oder ein anderes Modell zu wählen. Und auch, wenn das hier dem ein oder anderen nun wieder mal nicht passen wird, was ich schreibe, aber was Sony da veranstaltet ist MURKS. Gruß Wolfgang |
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Es ist ja auch so, dass der Fehler auftreten kann und nicht muss.
Andere Firmen reagieren da kulanter. Nikon hat bei Kamerabesitzern, bei denen das Problem mit Staub auf dem Sensor (D600) nicht behoben werden konnte, eine neue Kamera spendiert. Einige erhielten sogar das Nachfolgemodell. Ein weiteres Beispiel ist Fuji mit dem weißen Fleck in den Bildern. Auch hier wurden Kamera oder Sensor kostenlos getauscht. Aber eine "unfertige" Kamera auf den Markt zu werfen, nur um vorn mit zu spielen, das kann nach hinten los gehen. Ich glaube Kaum dass ein Autohersteller ein Auto auf den Markt bringt, in dessen Bordbuch steht. Sie können mit diesem Fahrzeug 250 km/h fahren, es kann aber sein, dass dann der Motor kaputt geht. Wir haben das nicht besser hin bekommen. @dinadan dass es bei dir nicht so ist, nutzt die Betroffenen doch reichlich wenig - oder? Einzig können sie sich für dich und mit dir darüber freuen, dass es scheinbar nicht überall auftritt. Doch tröstlich für die Betroffenen ist das wohl kaum. Gruß Wolfgang |
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Für derartige Szenarien gilt es dem Endkunden möglichst überzeugend zu verkaufen, "it's not a bug, it's a feature". Wie ich sehe, hat sich daran nichts geändert... |
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Fuji hat das X10er Problem irgendwann behoben aber bis heute kann man nicht an z.B. der Seriennummer erkennen ob ein Gerät betroffen ist oder nicht. Wirkliche Transparenz geht anders. Gebraucht würde ich jedenfalls erst eine X20 kaufen. Ich will Sony nicht verteidigen, nur sehe ich auch nicht dass die anderen es besser manchen. |
Ich will ja auch nicht Nikon oder Fuji als besser hin stellen, sondern habe sie nur als Beispiel angeführt. Es hat bei beiden etwas länger gedauert, aber man hat wenigstens was getan.
Wenn ich an die vielen Ausfälle bei Einstellrädern an der A700 denke, da hat sich Sony auch fein raus geredet. Das es besser geht, hat Minolta seiner Zeit beim Error 58 an der D7d (und ich glaube auch D5d) gezeigt. Dort hat man noch bis zur Aufgabe der Kamerasparte die Kamera kostenlos repariert. Das nenne ich Service am Kunden. Gruß Wolfgang |
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Als ich meine A77 mit 100000 Klicks wegen schwergängigem An-Aus Knopf reparieren lies wurde es zu meiner Zufriedenheit gemacht. |
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Aber viele haben sich hier im Forum immer wieder darüber beklagt, dass sie den Fehler an den Einstellrädern teuer bezahlen mussten, obwohl es, zumindest in vieler Augen, ein Konstruktionsfehler ist. Nur hat Sony das, nicht wie seiner Zeit Minolta, zugegeben. Für mich ist und bleibt Sony mit dieser Politik gegenüber dem Kunden einfach Kundenunfreundlich. Und das mussten viele im Hifi Bereich so wie bei Fernsehern schon schmerzlich erfahren. Ich hatte seiner Zeit ein sündhaft teuren Sony Walkman II, bei dem immer der Startknopf wieder heraus sprang. Nie war mir das Gerät hin gefallen oder ist irgendwo angestoßen. Es war nach einem Jahr, auch wegen einer Hülle, noch wie neu. Doch ich sollte für die Reparatur (Austausch der Mechanik) damals fast 400 DM Zahlen, was über dem Kaufpreis lag und dazu noch während der Garantiezeit. Damals hatte ich mir eigentlich geschworen, Sony den Rücken zu kehren. Als sie dann von Minolta die Kamerasparte übernahmen, blieb mir nichts anderes übrig, wegen meiner vielen Objektive, noch mal eine Sony zu kaufen. Sicher hat es sich mittlerweile etwas gewandelt, weil der Riese Sony hier und da leicht ins Wackeln kam. Aber so ist das Halt, Hochmut kommt vor dem Fall......;) Zurück zum eigentlichen Thema Sony müsste hier dringend nachbessern bzw. ein neuen Sensor entwickeln und den Alten kostenlos austauschen, denn so wäre das für mich nicht hinnehmbar. Ich habe 100% gezahlt, dafür erwarte ich ein 100% technisch einwandfreies Gerät. Und auch wenn Sony schreibt, dass hier kein Mangel vor liegt. Dass es technisch möglich ist, weiß man seit Einführung der digitalen Fotografie. Nur hier hat Sony es verbockt und dann muss man für seinen Fehler halt gerade stehen. Wenn es wirklich Kameras gibt, die diesen Fehler nicht haben, so würde ich so lange nach einer solchen suchen und umtauschen, bis ich halt eine fehlerfreie Kamera habe. Da muss man dann halt mal so kompromisslos wie Sony selbst sein. ;) Gruß Wolfgang Gruß Wolfgang |
Prinzipiell teile ich die Meinung von about Schmidt. Dennoch würde mich mehr interessieren, ob bei denen die den Fehler haben, Möglichkeiten der Vermeidung bestehen. Hilft beispielsweise abblenden? Mit dieser Information könnte dann jeder selbst entscheiden ob er damit leben kann oder sich mit sony anlegt.
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Gruß Wolfgang |
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Wenn ich diesen Fehler hätte und könnte ihn durch Einstellung vermeiden (BsP mechanischer statt elektronischer Verschluss), wäre das für mich persönlich in Ordnung. Wenn aber jemand sagt, das darf nicht vorkommen und wünscht eine andere Lösung, dann hat er die Möglichkeit zu entscheiden, was er tut (Gewährleistung, Garantie, was auch immer). Ich hatte trotz vieler Kameras (Minolta und Sony) noch nie Bedarf für einen Reparaturfall, aber ich kenne andere Bereiche der Consumersparte, wo Sony durchaus kulant gehandelt hat. |
Ich verstehe die ganze Aufregung nur bei Nutzern, die diesen Fehler außerhalb von Gewährleistung bzw. Garantie bemerken - das ist dann wirklich sehr ärgerlich.
Ansonsten sollte der Schaden, so oder so, behoben werden. Sinnvoller ist es doch, so einen Fehler reparieren zu lassen und dann von den Folgen des Auftrags bzw. der Reparatur zu berichten. So die Sache angegangen werden Nutzer verunsichert und Kaufinteressenten unberechtigt abgeschreckt, kurzum unnötig Wirbel erzeugt. Es ist es nicht erstrebenswerter schöne Fotos zu machen als sich die Köpfe unnötig heiß zu reden? Falls Sony einen offenkundigen Fehler nicht als solchen anerkennt (was sehr unwahrscheinlich, denn auch Sony will seine Produkte verkaufen), so bleibt doch immer noch Zeit und Muße, um auf Sony einzudreschen. |
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Diese Stellungnahme von einem Marketing Guy ist aber nicht das letzte Wort. Mir als Kunde ist es egal, was der nette Herr da gesagt hat. Falls der "Defekt" nicht behoben wird, bin ich verärgert. Punkt.
Wie schon oben erwähnt, hatte ich bisher kaum Zeit mich weiter damit zu beschäftigen. Wenn es reproduzierbar unter normalen Umständen auftritt, gehe ich zum Sony Center und "wünsche" ein Austausch. Falls dieser ebenfalls beteoffen ist, "verlange" ich eine Reparatur. Wenn das nicht möglich ist, muss ich damit leben. Aber bestimmt kaufe ich dann nicht noch mal so schnell von Sony. Das wäre aber schon die schlimmste Vorstellung und davon gehe ich nicht aus. Wir werden sehen. Erst mache ich noch Bilder unter ähnlichen Konditionen. |
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Hier ist auch nicht die Rede davon, daß man Gegenlichtaufnahmen vermeiden soll, sondern eher sehr selten anzutreffende Situationen in Kombination mit einer bestimmten Entwicklung, die womöglich auch bei anderen Kameraherstellern dann zu Problemen führen kann. Müßte ja fast so sein, da Sony die Sensoren für andere Kamerahersteller auch liefert. Daraus zu interpretieren, das Auftreten des Fehlers bei Gegenlichtaufnahmen sei dann kein Fehler mehr und hinnehmbar, scheint mir etwas gewagt. Ich würde als Betroffener gelassen bleiben, denn auch Sony kann einen offenkundigen Fehler nicht mit Aussicht auf Erfolg wegreden. @Tikal Zitat:
So ein Fehler muß niemals hingenommen werden, und schon gar nicht, indem man die Fotografie-Situation vermeidet, in der er auftritt. Was da auch immer jemand von Sony erzählt. Zitat:
Und vor weiterem Kopfzerbrechen sollte man es abwarten. Bildfehler habe ich schon bei den verschiedensten Kameramodellen bei extremen Gegenlichtaufnahmen gesehen. Das ist dann, aber nur dann, wohl hinzunehmen, weil es, und wohl nicht nur bei Sony, die Technik noch nicht besser kann. Aber im Großen und Ganzen muß man doch eher bewundern, was für eindrucksvolle, und nicht nur fehlerfreie, Gegenlichtaufnahmen heutzutage möglich sind - auch mit Sony-Kameras. |
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Wenn es doch reparabel wäre, weil z.B. nur eine bestimmte Charge des Sensors betroffen ist, wäre das natürlich begrüßenswert. In der Zwischenzeit hab ich mir das Originalbild nochmal vorgenommen. Mit einem 5px-Medianfilter wird es deutlich besser, auch wenn es noch nicht ganz weg ist: https://farm6.staticflickr.com/5608/...66d9d300_t.jpg A77 Bildfehler, Korrekturversuch on Flickr Da darunter natürlich die Schärfe und eventuell erwünschte Spitzlichter leiden würden, macht man das sinnvollerweise auf einer eigenen Ebene, die man nur an den betroffenen Stellen einblendet. |
Das sieht doch schon besser aus. Was ist ein 5px-Medianfilter? Welche Software hast du genutzt und wie lange hast du gebraucht? Solange es in der Nachbearbeitung einfach zu reduzieren ist und der Fehler nur selten auftaucht, ist es doch ok. Mit Sensorflecken müssen wir uns ja auch bei ein paar extremen Bildern auseinander setzen.
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Ja, usch, Deine Interpretation hat unter diesen, mir nicht bekannt gewesenen, Umständen dann allerdings ihre Berechtigung, und meine Einschätzung ist womöglich zu optimistisch.
Entscheidend bleibt ja: Tritt die Störung bei normalen, ja auch gewagten Gegenlichtaufnahmen auf? Das wäre nicht hinnehmbar. Tritt die Störung bei extrem selten anzutreffenden Gegenlichtaufnahmen, in Kombination mit einer bestimmten Entwicklung auf? Das wäre womöglich hinzunehmen. Sind die beklagten Aufnahmen, die Sony als hinzunehmend einstuft, da einzuordnen? Oder ist einfach zu erwarten, daß die Kamera diese Situation erfolgreich meistern muß. Ich kann es leider mangels genügend Praxis nicht einschätzen. |
@Pseudemys
Wie ich bereits schon geschrieben ist, ist mein Foto unter normalen Aufnahmebedingungen entstanden. Gegenlichtaufnahmen sind seit der Fotografie das normalste der Welt und ich habe das schon immer gerne gemacht. Das hoch geladene Foto ist die Jpeg direkt aus der Kamera ohne weitere Bearbeitung am Pc (ausser Verkleinerung). Aber selbst im Raw ist es sichtbar. |
Ich habe heute noch mal ein wenig probiert und leider habe ich diese Streifen auch hinbekommen.
Da die Sonne nur kurz da war, konnte ich nicht viele Möglichkeiten probieren. Die Streifen erscheinen immer in den dunklen Bereichen die direkt an die hellen grenzen. Immer wenn ich den dunklen Bereich via Spot oder mittenbetonter Messung anvisiert habe, sind die Streifen vorhanden. Blende 2,8/4/8 brachte keine Änderung des Effekts. ![]() → Bild in der Galerie 100% Crop: ![]() → Bild in der Galerie |
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Benutzt habe ich Paint Shop Pro (Version 9.01 von 2004), aber an sich sollte jedes bessere Bildbearbeitungsprogramm eine Medianfilterung machen können. Der Aufwand richtet sich im Wesentlichen danach, wie filigran man die Ebenenmaske macht. Wenn die Störungen fast nur im Bokeh sind wie hier, ist das insgesamt weniger als eine Minute Arbeit. Wenn man um viele kleine Strukturen herum malen muß, dauert es naturgemäß länger. Zitat:
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Nun haben hier Sony A6000- und A77 II-Fotografen schon sehr viele Fotos fehlerfrei unter Deinen Bedingungen gemacht. Wäre die Sony-Erklärung stichhaltig, so müßten auch sie den Fehler bemerken, zumindest mehrheitlich. Das wäre Sony vorzuhalten, denn das spricht dafür, daß der Fehler eben nur bei Deiner Kamera vorkommt und nicht generell mit der Sensorarchitektur zu erklären ist. Wäre das die tatsächliche Erklärung, dann wäre der Fehler, zumindest eben mehrheitlich, auch bei den anderen Fotografen in vergleichbaren Situationen zu beobachten. Ist er aber nicht! Interessant wird sein, was Sony dazu sagt. In diesem Sinne dran bleiben und nicht locker lassen! |
Der elektronisch 1. Verschl. hat leider keinen Einfluss, das hatte ich auch noch probiert...:flop:
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Dummerweise würde das ungünstigstenfalls (d.h. wenn sie es als nicht reparierbar deklarieren) darauf hinauslaufen, daß man die Kamera zwar zurückgeben könnte, aber keine Chance auf ein mängelfreies Exemplar hätte. Wenn man sie aber wegen anderer Eigenschaften gerne behalten möchte (z.B. wegen des besseren Autofokus), dann guckt man entweder auf die eine oder auf die andere Weise in die Röhre. :( Zitat:
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So, nach dem Tatort habe ich noch ein wenig weiter experimentiert...
Ob 24-70 oder 70-300 ist schon mal egal. Ich habe auch festgestellt, das man diese Streifen schon im Sucher/Display beobachten kann, bei eingeschalteter Fokuslupe, am besten sichtbar bei Faktor x5,9. Da merkt man dann auch das es je nach Winkel und eingestellter Belichtung mehr oder weniger stark auftritt. |
Hab mal im Fundus nachgeschaut und bin fündig geworden. Offensichtlich taucht der Fehler häufiger auf, als vermutet.
![]() → Bild in der Galerie ![]() → Bild in der Galerie Ist mir erst nach bewusstem Hinschauen aufgefallen. Aufnahme ist die unbehandelte RAW - Datei. 1/320 sec Blende 3,5 DT 1680 ISO 100 Zeitautomatik, erster Verschluss Mechanisch Vielleicht solltet Ihr mal bei Euren Fotos nachschauen. |
Es scheint wohl wirklich die Sensorgeneration zu betreffen.
Fragt sich nun ob das bei jeder Kamera reproduzierbar ist, oder, wie schon mal angemerkt, es "nur" eine Charge ist. Mal sehen was der User "SteadyDV" zu berichten hat, wenn er seine Kamera aus der Reperatur zurück bekommt. Ich werde die Tage mal ein wenig weiter experimentieren. |
Die Auffaeligkeiten bestehen schon in Erster Sensorgeneration. Das entnehme ich zumindest den Datierungen der Diskussionen in anderen Foren.
Ich denke, ohne den angemessenen Sachverstand zu besitzen, dass es sich bei der Abbildung um die Struktur des PDAF handelt, den Sony auf Sensorebene unterbringt? Das Phaenomen laesst sich wohl auch bei der NEX-6 feststellen. Wenn dem so sein sollte, laesst sich das Problem nicht mal eben so beheben, weil es systembedingt waere. Ein recht hoher Preis, den die Bildqualitaet dem schnelleren Autofokus zollt. Leider... Ob ich damit leben will, weiss ich immer noch nicht. Man kann nur hoffen, dass sie dieses Sensordesign neu ueberdenken und es sich im kommenden nicht in weiteren Modellen wiederfindet. Ob nun von Sony selbst oder Anderen. Meine Wahrnehmung von Nikon war nach dem D600er Debakel schon empfindlich gestoert. Sony hat sich da nun nahtlos eingefuegt und der Systemwechsel ist vom Tisch! :flop: P.S.: Eine Kamera, die fuer Gegenlichtaufnahmen nur bedingt geeignet ist... :doh: |
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