Äh... doch? Eigentlich habe ich genau diesen Zustand herbeigeführt. Kalibrierter und profilierter Wide Gamut-Monitor, Monitorblende, bei Bedarf komplett abdunkelbarer Raum (für DuKa-Einsätze), farbtemperatur-selektierte Leuchtmittel...
Bitte daher nicht für andere sprechen. ;-)

Wir reden hier von Abweichungen kleiner 1 EV. Ich bin immer noch der Ansicht, dass die Testbedingungen dafür ungeeignet sind. Warum - das habe ich weiter oben ausführlich beschrieben.

Klar, man kann man auch mit schlechten Testbedingungen die Richtigkeit einer Aussage nachweisen, aber messtechnisch ist das schon eine bedenkliche Testkonstellation.

Schon komisch, ihr betrachtet eure Bilder alle in abgedunkelten Räumen? Also ich bearbeite sie vielleicht im abgedunkelten Raum. Betrachten tu ich sie an der Wand, oder aufm Tablet, oder aufm TV.
Aber ich wusste das mir der Satz um die Ohren fliegt ;)

Ich gebe mir bei der Präsentation von Bildern die gleiche Mühe wie bei der Bearbeitung und bei der Aufnahme: An der Wand werden sie gesondert angestrahlt. Am Fernseher (demnächst 4-K) wird selbstverständlich der Raum, zumindest leicht, abgedunkelt. Für die Präsentation auf einem tablet kann man freilich auch die jpg ooc nehmen, dafür lohnt keine Mühe.

So, jetzt ist es von mir 'end of OT'


Ja, man sollte nicht pauschal von sich auf andere schliessen und das dann noch als allgemein gültig hinstellen. ;)

JPG-OOC Geknipse, was dann auf dem Tab rumgezeigt wird: nein
Tests (wie die vom Themenersteller), die eine gewisse Präzision und Sorgfalt benötigen: ja

Wobei der (leicht) abgedunkelte Raum alleine nicht alles ist. Ich sag nur das Thema Farbmanagement (neben den schon o.g. Punkten) - da kann man beliebig tief versinken.
Es gibt ja auch Leute, die auf nicht kalibrierten Laptop-Glare-Bildschirmen bei Gegenlicht ihre Bilder nachbearbeiten, ohne jemals etwas von Farbräumen, -profilen oder -management gehört zu haben... Na und, machen nicht alle so, jeder wie er will.

Wollte nur auf die falsche Annahme/Verallgemeinerung hinweisen.
Ist aber kein Thema, war ja auch ein Smiley dahinter ;-)

Zu dem Thema habe ich folgendes bei Youtube gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=6vR9ge7sMbk

Der Titel des Videos ... naja, Kampf im eigenen Haus, wer hat das schon gerne. ;)

Hier hat sich jemand die Mühe gemacht und unter gleichen Bedingungen (Studio) getestet. Es sind zwar keine Laborwerte, aber der Aufbau lässt die Fehlereinflüsse (z.B. unterschiedliches Licht) relativ klein werden.

Bestätigt nochmals die Aussagen von Martin/DxO Analyser - digitalkamera.de

Hmmmm

Sieht fast so aus als verkaufe man ein besseres Iso Verhalten, hat aber
intern nur die Iso Tabelle verschoben??:shock:

Das sehe ich ähnlich.

Vermutlich sind die propagierten 20% mehr sogar realistisch.Aber das Viel bessere Rausch Verhalten das in manchen Posts genannt wird, dürfte eher Augenwischerei sein und in der Realität kaum was bringen. außer Dass viele die diesen Threat nicht lesen, mit der neuen ein Besseres Gefühl bei Low Light haben :-)

so zumindest meine Einschätzung bisher.

LG. Gerhard

Sie ist besser bei Lowlight, das könnt ihr euch schlecht rechnen so viel ihr wollt. In der Praxis bringt sie erheblich bessere Ergebnisse bei ISO 1600 und sogar noch bei ISO 3200 als die Alte. Und ich fotografiere mit beiden Kameras.

Auch bei gleichen Zeiten oder längeren? Weil genau darum geht es ja hier in dem thread. Wenn ich mehr Licht gebe wird es bei jeder Kamera besser bei hohen ISO. ;)
DXOMark bescheinigt der Mark II im direkten Vergleich eine Verbesserung von ca. 1/4 Blende, was auch etwa den Werten entspricht, die Martin veröffentlicht hat.

schlechtrechnen - schönreden...? ;)

Es ist ja keine A78 sondern lediglich eine Modellpflege im Sinne einer II.

Ist schon erstaunlich wie hier wieder theoretisiert wird. Viele beurteilen hier eine Kamera, die sie noch gar nicht getestet haben. Und wer hat den direkten Vergleich zur A77. Die längere Belichtungszeit sagt nichts über Qualität und rauschen aus. Ich habe den Vergleich zwischen A77 und der MII. Letztere belichtet reichlicher. Ich habe dies schon kurz nach dem Erscheinen der Kamera gepostet. Ein Drittel weniger belichten bringt gleiche Ergebnisse wie die Vorgängerin. Das rauchen ist deutlich besser. Aber wer diese Erfahrung macht, weil er beide Kameras kennt,wird von Leuten widersprochen, die Testberichte lesen. Sorry, aber das wirkt auf mich stellenweise wie Schlaumeierei

:crazy:
Was machst du mit deiner Kamera :lol:

Duck und weg :cool:

Ööhm, doch, genau das tut es. Wenn ich die ISO hochdrehe und gleichzeitig überbelichte, dann habe ich exakt den Effekt, dass die Bildqualität steigt im Vergleich zu einer korrekten Belichtung. Und genau das macht die Mark II im Vergleich zur Mark I. Wer das nicht erkennen mag soll es halt lassen, aber es ist dennoch nur Schönrechnerei!

Das lass ich mir auf der Zunge zergehen: die Bildqualität steigt im Vergleich zur korrekten Belichtung.

Ich nutze sie gelegentlich zum werfen (zu spät geduckt)

Les einfach nochmal genau was ich geschrieben habe!

Wirds dann irgendwann besser?

Diese Frage ist rein polemisch. Normalerweise antwortet man darauf nicht mehr.


Deine Antwort zeigt mir, dass du nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst, was ich geschrieben habe:
Aber das ist auch irrelevant, es ändert nichts an der Tatsache.

Aber deshalb muss sich keiner persönlich angegriffen fühlen! Und es ändert auch nichts daran, dass die Mark II eine schöne Weiterentwicklung/Evolution ist. Aber sie ist nun mal keine 'Revolution'.

Ich dachte immer wenn man Überbelichtet gibt's Probleme mit den hellen Bereichen da die Konturen verschwimmen.


Wer bestimmt eigentlich was Korrekt ist und was Unter- bzw. Überbelichtet ist?

Wir sprachen hier aber in erster Linie vom Rauschen, im Vergleich der beiden Kameras und in dem Zusammenhang von unterschiedlichen Belichtungszeiten.

Fällt dann aber doch schwer, gell.

Wenn man deine Meinung nicht teilt, hat das nicht immer mit mangelndem Verständnis zu tun.
Um nochmal sachlich zu werden. Welche Belichtungszeit der Prozessor wählt, lässt nicht darauf schlussfolgern, wie empfindlich der Sensor ist.

Es gäbe nur einen Weg, die beiden Kameras zu vergleichen:feste blende Zeit und iso Einstellungen und dann das exakt selbe Motiv unter exakt gleichen Bedingungen fotografieren und dann das histogramm vergleichen. Wenn das dann ähnlich aussieht kann ich eine Aussage über das rauchen treffen.
Alles andere ist theoretisiert.

Um mal wieder sachlich zu werden.

A77ii braucht bei gleicher Blende und bei gleicher Isoeinstellung eine längere Belichtungszeit als eine A77.

Und die Frage ist berechtigt, Wieso?

Da ja die Reklame eine verbesserte Lichtausbeute von bis zu 20 Prozent verspricht! müsste ergo, bei gleicher Blende und bei gleicher Isoeinstellung, die Belichtungszeit der A77ii, sogar kürzer sein, ist sie aber nicht. :shock:

Und da darf man sich nicht wundern?

Tut sie das bzw. müsste sie das?


Ich meine ist ISO 100 immer ISO 100 oder kann das bei Kamera A auch 120 sein und bei Kamera B 80?

Wenn das Ergebnis weniger Rauscht und man dadurch trotz höheren ISO werten qualitativ das gleiche Ergebnis erreicht sehe ich kein Problem.

Also A77 I ISO 100 Blende 1.8 Zeit 1/100 Ergebnis ist Identisch (was BQ, Rauschen etc. pp angeht) mit A77 II ISO 200 Blende 1.8 Zeit 1/160

Oder verdrehe ich da wieder was?

Gelöscht, sorry, Denkfehler:oops:
Erst denken, dann posten:D

Ich dachte immer die ISO Angabe ist immer noch an die ASA Norm angelehnt.
Aber wenn das nicht stimmt, dann ist ja die ISO Angabe sowieso für'n A*** und es gibt keine Vegleichbarkeit. Also gehen wir mal stark davon aus, ISO Wert nach ASA

D.h.A77 Iso 3200 ist mit Blende 4 und Belichtungszeit 1/200 gemacht
und A77II Iso 3200 mit Blende 4 und 1/160 Belichtungszeit?


Sorry da ist in meinen Augen irgendwie getrickst.
Nächstes Jahr kommt dann eine super high ISO Rauschkamera raus.
Die hat bei ISO 25000 immer noch bestes Rauschverhalten... muss nur leider immer im Bulb Modus Belichtet werden!

So sehe ich das auch. Die Frage ist nur, ob es nicht eher bei der a77II 1/120 zu 1/100 bei der a77 ist.

Problematisch wird es erst, wenn jemand sich aus rechnet, dass er unter identischen Bedingungen und gleicher Bildqualität bei der a77II mit halber Verschlusszeit (z.b. Hallen Sport) auszukommen.
Der Vergleich: A77 bei iso100 = gleiche Bildqualität wie A77II bei iso200 legt das ja auch nahe, ist aber ein Trugschluss.

Das macht die Kamera nicht schlechter, aber es zeigt, dass die Sensor Entwicklung nicht mehr so große schritte macht.
Und das wiederum heißt für mich, das ich mir nur WG. Besserer Bildqualität so schnell keine neue Kamera mehr zu holen brauche :D

Aber die 77II macht es trotzdem gut und setzt bei den schwächen des Vorgängers an. Damit finden sich auch wieder viele Käufer.

LG. Gerhard

Das Rauchen wird groß geschrieben und ich kann da durchaus eine Aussage treffen, es ist gesundheitsgefährdend.
Das Rauschen wird auch groß geschrieben und wäre hier das Thema.


Grundsätzlich wäre es doch dann so, dass in jedem Fall bei gleicher ISO-Einstellung eine längere Verschlusszeit zum Tragen käme, um das etwas bessere Ergebnis zu erreichen.
Insofern finde ich das schon ein wenig seltsam, wenn mit besseren Ergebnissen bei höheren ISO-Einstellungen geworben wird, man diese aber mit längeren Verschlusszeiten bezahlen soll.
Das mag bei kurzen Brennweiten kein Problem sein, aber ab 300-400mm wird man sich dann schon zwischen Pest und Cholera entscheiden müssen.

Entweder den "ISO-Vorteil" opfern, oder mit längeren Verschlusszeiten Verwackler riskieren.

Deshalb ist das schon eine Sache, die z.B. für "Wildlifer" ein Thema ist.

Außerdem stellt sich doch dann die Frage, ob man gleiche oder zumindest ähnliche Ergebnisse im vollmanuellen Modus mit etwas längerer Belichtungszeit nicht auch mit der 77l hinbekommen würde.
Zumindest so, dass man den Unterschied nicht mehr sehen, sondern vielleicht nur noch messen könnte.
Ich kenne "Kollegen", die schwören darauf, mit leicht überbelichteten Aufnahmen in der Nachbearbeitung die besten Ergebnisse zu bekommen.

Das kann man doch ruhig hier mal hinterfragen, auch wenn das verschiedene voreilige a77ll-Käufer vielleicht auf die Palme bringt. :evil:

Hmmm warum vergleicht man uberhaupt 2 unterschiedliche Kamera Typen :shock: Wenn Sony wollte das das es keine Unterschiede gibt hätte Sie ja die 77 nur mit Firmware pumpen müssen. Da die MII jetzt angeblich weniger rauscht besserer AF und sonstige Features hat wird wohl einiges neu programmiert worden sein. Also nochmals die Frage warum vergleicht man die beiden Kameras? Man entscheidet sich doch bewusst für etwas oder nicht ? Bei mir war es so zuerst wofür brauche ich die Kamera dann kommt das finanzielle was will oder kann ich dafür ausgeben und bin bei A77 gelandet und sehr zufrieden. Als zweites System habe ich eine Olympus PEN E PL 5 für Stadtouren weil unauffällig klein und für meine Bedürfnisse super. Qualität. Ich bin aber noch nie auf die Idee gekommen die beiden Kameras zu vergleichen geschweige denn Testreihen zu machen weil ich darin null Sinn sehe sondern lieber mit den Dingern Outdoor unterwegs bin. Wenn ich etwas vergleichen muss dann bin ich doch mit einem Teil nicht zufrieden sprich ich habe etwas falsches gekauft. Ist wie im Leben wenn ich mit anderen vergleichen muss (ausser im Sport) dann läuft doch irgend etwas falsch. Und eine neue oder' teurere Kamera macht noch immer keine "schöneren" Fotos !

Meine Meinung und wünsch allen Gut Licht und schönes Wetter beim vergleichen gibt es keine schönen Bilder.

Glücklich derjenige dem das noch nie passiert ist...

Das ist doch Usus hier im Forum, daß Vergleiche gemacht werden. Hoffentlich kommen diejenigen dann auch mal zum Fotografieren mit den Geräten die sie vergleichen, wenn sie denn welche haben.

Mich juckt das alles nicht, ich habe jetzt die A77 II und fotografiere so wie ich die für mich besten Ergebnisse bekomme. Was interessiert mich noch die alte A77, die ist für mich Vergangenheit.

Und wenn du subjektiv den Eindruck hast, dass du dich verschlechtert hast, dann juckt dich das auch nicht? Den Gleichmut und das Geld möcht ich auch mal haben.

Ich bin sicher auch kein Freund vom "Testen bis es nicht mehr geht", aber wenn ich trotz "neuem, verbessertem" Equipment eine Verschlechterung in einigen Bereichen meiner bisherigen Vorgehensweise feststelle, dann hinterfrage ich das schon. Und dann wird der subjetive Eindruck mit einem Test überprüft.

Und fühlbar längeren Verschlusszeiten sind eine Verschlechterung. Klar, die wird durch die Verschiebung bei den internen Werten der ISO Grenzen relativiert. Aber das hab ich erst hier durch den Post erfahren. Also wäre ich ohne Tests und Post immer noch unzufrieden. Jetzt weiß ich wenigstens woran es liegt und kann mich drauf einstellen.

Sorry, aber die letzten beiden Post hier im Thread kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Trotzdem Grüße ;)

Magic

Definiere "Verschlechterung".

Wenn ich bei gleicher Iso Einstellung und bei gleicher Blende eine längere Belichtungszeit benötige, ist dies eine Verschlechterung.

Warum brauch ich überhaupt ein verstellbaren ISO Bereich.
Um bei schlechten Lichtverhältnissen mit akzeptablen Belichtungszeiten noch fotografieren zu können. Im Umkehrschluss bedeutet dies, das ich unter ungünstigen
Umständen bei der A77II den Iso Wert höher stellen muss, um auf eine gleiche Belichtungszeit zu kommen.

Also müsste man für einen fairen Vergleich die Blende und Belichtungszeit fest einstellen und den ISO Wert Variabel halten und das Ergebnis dann vergleichen.

Hier geht es nicht ums schlecht reden der A77II, sondern um zu verstehen, wo werden die 20% mehr Lichtausbeute geschluckt. Weil mit diese Aussage ich davon ausgehe, Ahach 20% mehr Licht, Ergo 20% größere Blende oder 20% kleinere Belichtungszeit oder 20% höherer Isowert. Aber das Gegenteil ist der Fall.

Die Erklärung könnte auch sein, das die A77II zum Überbelichten tendiert und man generell eine Blende korrigieren muss.

Aber ich würde es gerne verstehen, sorry bin halt Ingenieur :shock:

Ich denke, es geht nicht um "verschlechtern" oder darum, ob man zufrieden ist oder nicht.

Zumindest mir geht es darum, ob ich einen Grund haben würde von der 77l auf die 77ll zu wechseln und dafür nicht unerheblich Geld in die Hand zu nehmen.

Und dieses "Habenwill-Gefühl" relativiert sich bei mir in gleichem Maße, wie sich der ISO-Vorteil der 77ll relativiert hat.
Verstärkt durch das Weglassen von liebgewonnenen Features und Verbesserungen/Neuerungen, die mir persönlich das Geld nicht wert sind, komme ich persönlich (und nur für mich) zu der Einschätzung, dass ich diese Kamera getrost "überspringen" kann und abwarte, was die Zukunft bringt.

Das ist der Punkt, an dem ich eine neue Kamera habe, sie genau so einstelle wie meine Alte und losziehe um Fotos zu machen. Die Einstellungen der Alten zu übernehmen nehme ich also als Basis um die Neue kennenzulernen.

Und nun stelle ich fest, dass (wie Tokina es auch schon schreibt), bei gleicher ISO Einstellung und gleicher Blende längere Verschlusszeiten herauskommen. Also hab ich auf dem Foto entweder Verwackler oder ich muss mit der ISO hoch.

Wenn man bis dato davon ausgeht, dass ISO = ISO ist, ist das eine Verschlechterung.
Und damit mein ich jetzt noch nicht einmal das Rauschen, sondern einfach die Empfindlichkeit (wobei eine höhere ISO erstmal mehr Rauschen impliziert)

Als "Normaluser" könnte man schließlich davon ausgehen, dass die Empfindlichkeit der A77M2 bei ISO 100 die gleiche ist wie bei der A77 bei ISO 100. Dafür wird der ISO Wert ja in eindeutigen Zahlen angegeben;)

Thema Rauschen: Davon ausgegangen, dass die M2 weniger rauscht als die A77 (was ja wohl messtechnisch nachgewiesen ist). Wieviel von dem Vorteil der bessern ISO Leistung wird davon aufgefressen, dass ich in der gleichen Situation mit höheren ISOs arbeiten muss?

Aber vielleicht sträube ich persönlich mich auch einfach davor, dass ich bei wolkenlosem Himmel, strahlender Sonne, 400mm Brennweite auf dem Einbein die Auto ISO Grenze auf 800 stellen muss, damit die Kameraautomatik nicht immer an einer der Obergrenzen der Belichtungsparameter hängen bleibt. Das wird sich wahrscheinlich geben, wenn ich merke, dass ich mit ISO800 der M2 leben kann. Trotzdem ist es eine Hürde im Kopf. Dazu kommt, dass ich mit einem 1/200 bei 400mm auf dem Einbein leben könnte, aber die Automatik da trotzdem 1/500 vorsieht. Und jetzt noch ISO800. Das ist bei mir im Kopf irgendwie zuviel des Guten. Klar, persönliches Problem, aber vielleicht nachvollziebar.

Grüße

Magic

Hast du denn deine Belichtungsrestreihe mit +/- 1EV bei reproduzierbaren Lichtverhältnissen gemacht?
Bis jetzt fußen die Diskussionen doch auf einem sehr zweifelhaften Abendlichttest.
Wenn am Ende rauskommt, dass die Belichtungskorrektur permanent auf -1/3 EV steht und dann 20% Rauschvorteil übrig bleibt ist doch alles gut.

bydey

Der Kollege aus'm Youtube hat sich doch ziemlich viel Mühe gegeben um
verfiziebare und nachvollziehbare Ergebnisse zu bekommen.

https://www.youtube.com/watch?v=6vR9ge7sMbk


Naja letztendlich hab ich ja jetzt eine 20% längere Belichtungszeit.
D.h. genau genommen muss das Ergebnis im Rauschverhalten 40% besser sein um auf die versprochenen 20% besseres Rauchverhalten zu kommen?

Aber wie schon gesagt, man müsste Blende und Belichtungszeit gleich einstellen und dann die Bilder mit dem jeweilig eingestellten Iso Wert vergleichen.
Kann schon sein, dass ein A77II Iso 400 Bild, Rauschfreier ist, als das A77 Iso 200 Bild.
Aber ich glaub's nicht.

Wie schon Magic gesagt hat, es ist sehr ungewöhnlich und eine Umstellung.
Ich hab es im Thailand Urlaub erlebt bei moderaten Licht und Teleaufnahmen, musste ich mit den Iso Werten für mich ungewohnt hoch gehen um auf vernünftige Belichtungszeiten zu kommen. Bevor der Affe dann weggesprungen ist :-(

Wenn man immer im Auto Iso Modus werkelt, merkt man es noch nicht mal, weil sowieso immer sehr Hohe Iso Werte vorgewählt werden.

Nein, einen neuen Test habe ich nicht gemacht, weil

a) für mich die Begründung seits Martins Info zu der ISO Empfindlichkeit in Post #11 steht (siehe auch aidualk in Post #24)
b) ich kein Studio/Labor habe um einen Test in der hier geforderten Qualität abliefern zu können (nicht böse gemeint, aber um mir hier 2 Stunden um die Ohren zu hauen, damit ich mich über die Unzulänglichkeiten in meinem Aufbau belehren lassen kann, ist mir die Zeit auch zu schade.)
c) fußen die Diskussionen nicht nur auf dem Test, sondern der Praxiserfahrung mit denen ich den Thread eröffnet habe. Martin hätte die Erklärung auch sicher ohne die Bilder abgeben können.
d) es mich ehrlich gesagt nicht wirklich interessiert ob die Werbeaussage mit den 20% von Sony stimmt, oder es nur 16,3 % sind. Selbst wenn es 0% sind bin ich zwar enttäuscht, es interessiert mich dann aber mehr, wie ich mit der Änderung des Algorhythmusses umzugehen habe, als mich über die Täuschung zu ärgern. Ich will schließlich Fotos machen.

Das Thema Belichtungskorrektur -0,3 EV prüfe ich noch in der Praxis. Beim ersten Zoobesuch hatte ich das Gefühl das mir viele Schatten abgesoffen sind, aber das kann auch ein anderer Bedienungsfehler gewesen sein. Daher teste ich weiter.

Ich wollte wissen, ob meine Kamera einen Defekt hat, oder ob das Verhalten normal ist. Das Verhalten ist normal, begründbar und auch handelbar, wenn man lernt damit umzugehen und seine Schranken im Kopf beseitigt.

Ohne eine weitere Diskussion lostreten zu wollen: Der Thread hat mich dazu gebracht, drüber nachzudenken, was eure ganzen Messergebnisse denn eigenlich wirklich für einen Wert haben. Meiner Meinung nach kann man die doch gar nicht exakt machen. Nur mal als Beispiel: Es gibt keine Kameraeinstellung ISO 457, keine Belichtungszeit 1/222. Also auf jedem Fall schon mal Rundungsfehler; grade bei Vergleichen stellt sich die Frage: Rundung in welche Richtung?.
Wie beurteilt Ihr, ob die Belichtung stimmt? Vergleicht Ihr Eure subjektive Wahrnehmung der Testumgebung mit dem Bild welches Ihr auf dem Bildschirm seht? Habt Ihr zusätzliche eine genormte Testkamera und vergleicht Ihr dann die Histogramme Pixel für Pixel? Dazu kommen die ganzen Fehlerquellen/Unzulänglichkeiten, die hier in diesem und in vielen anderen Threads schon angesprochen wurden.

Wie gesagt, bitte keine neue Diskussion, sondern einfach mal die Gedankenanregung in wie weit man vielleicht päpstlicher als der Papst ist, und ob nicht in vielen Fällen die "einfache" Ausführung eines Testes reicht um einen Trend zu erkennen. Ausmessen sollen die Leute machen, die die richtige Ausrüstung und Ausbildung dafür haben. Ich habe sie nicht, will sie auch nicht.

In diesem Sinne

Magic

Und genau dass dies nicht stimmt, ist der Normalfall.
Wohl auch deshalb, weil es ohne Laborbedingungen so schwer nachweisbar ist.

Die von der Kamera "angezeigten" ISO-Werte weichen durchaus oft bis ein EV von der "Norm"-Linie ab. Meistens "geschönt". Aber hier zieht Sony im wesentlichen nur mit der (sogenannten) "Profifraktion" gleich und bleibt damit direkt vergleichbar. :crazy:

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