Eine Begrenzung der Funktionalität über Software finde ich eine ziemlich... unfreundliche Preispolitik. Diese Funktion einzubauen würde genau 0 Cent kosten.

Im Übrigen benutze ich sehr wohl Optiken mit 1,7-2,8er Lichtstärke, aber auch die möchte ich zwecks Schärfentiefe nicht immer vollends ausnutzen. Bei zu wenig Licht hilft auch 1,7 nicht immer gegen absurd hohes Auto-ISO.

Schon mal probiert - dann wenn du das Gefühl hast die Bilder werden alles zu hell gemacht - entweder die Lichtmessung zu verändern oder einfach 2/3 Blende abzublenden ?

Also ich habe nie mit Film fotografiert und möchte Auto Iso nicht missen. Die geringe Iso ist erst dann als Stilmittel zu nutzen, wenn es wirklich auf rauschfreie Bilder ankommt. Das wären beispielsweise Makros, die ich croppe. Manchmal setze ich von Hand auf niedrige Iso.

Wieso trennen die Leute bei Kameras eigentlich immer die Einheit aus Software und Hardware und sind nur bereit für die Hardware Geld auszugeben? Ihr habt doch auch kein Problem damit, dass Adobe mit den Elements-Produkten Euren PC/MAC kastriert obwohl der (und der in Elements enthaltene Software-Kern) sicher mehr kann ...

Die Abgrenzung von Produktklassen/-kategorien über Software Features ist in allen Sparten üblich und akzeptiert. Nur bei Kameras sollen offensichtlich Consumer-/Niedrigpreis-Produkte alle Premium-Features bekommen, weil es ja sonst kundenunfreundlich ist ...

Andere Kamerahersteller machen das nicht anders nur mit anderen Grenzlinien und anderen Feature-Sets.

Viele Grüße,
Markus

PS: zum Thema, ich nutze Auto-ISO an der A77 in "statischen" Situationen eigentlich immer (es seit denn ich blitze), bei "Action" so gut wie nie.

schlechter Vergleich:
man kan auf billiger Hardware Adobe Elements oder den vollen Photoshop benützen (und dazu kaufen) - ebenso auf teurer Hardware.
bei Kameras geht das leider nicht - man kann sich in de Regel eben keine Software(Firmware) dazukaufen.
Ich würde mir bei meiner A65 z.B. eine Auto-ISO Begrenzung dazukaufen - das ist das einzige, was mir bei der Kamera abgeht. (Die A77 ist mir zu groß und war mir zum zeitpunkt meines A65-Kaufs auch zu teuer)

Eben, da ist es genau keine Einheit. Als ich von Capture One Express auf Capture One Professional "aufgestiegen" bin, mußte ich mir ja auch keinen neuen Rechner dafür anschaffen, und auf das Update gibt es gegenüber einem Neukauf der Software sogar noch Rabatt.

Aber wer heute als A65-Besitzer z.B. das Feature "einstellbare ISO-Obergrenze" haben will, muß zwingend gleich eine neue Kamera kaufen. Obendrein gibt es bei Sony ja erfahrungsgemäß nie einen sauberen Aufstieg. Man verliert dabei die GPS-Funktion (außer wenn man noch eine alte A77 ergattert oder gleich auf A99-Vollformat geht) und hat den neuen Blitzschuh an der Backe.

Ich schätze, es würde sich nicht einmal großartig jemand beschweren, wenn es von Sony kostenpflichtige Firmware-Upgrades gäbe, so wie Minolta das damals mit der Dimage 7 gemacht hat.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Programmierung hat Geld gekostet, es fallen also mindestens Stückkosten an. Die Bereitschaft, ein größeres Modell mit diesem Feature zu kaufen, nimmt ab, sodass es zu weniger Umsatz bei den größeren Modellen kommen kann. Das erste mal, dass ich mich mrrondis Meinung anschließe: wer mehr haben will soll halt mehr bezahlen :D. Sony soll es gut gehen, damit sie auch morgen noch Canikon in die Suppe spucken können :top:

Jetzt nachzurüsten kostet natürlich. Aber wenn man die Funktion von Anfang an dringelassen und nicht für die kleineren Modelle gezielt gesperrt hätte …

… hätte es sogar ein paar Cent Entwicklungskosten gespart. ;)

Das Problem ist meiner Ansicht nach auch gar nicht der Preis, sondern die unglückliche Verknüpfung von überhaupt nicht zusammengehörenden Features. Wer AutoISO einstellbar haben will, muß ein großes Gehäuse kaufen. Installierbare Camera-Apps gibt es nur zusammen mit dem neuen Blitzschuh. GPS nur zusammen mit 24 Megapixeln (ok, das ist Hardware, geht aber auch in die Richtung).

Erinnert mich an die Diskussion über die wahnsinnig hohen Entwicklungskosten eines Netzteils, welches den Preis von 100 Euro rechtfertigen soll. Die paar Zeilen Code wurden eh schon geschrieben, sie in eine Firmware einzubauen ist kein Aufwand, wofür es ein Entwicklerteam braucht.

Mag sein, aber meine Kaufentscheidung bei Kameras richtet sich vor allem nach Sensor (Größe, Pixel, Rauschen), dem Mount (verfügbare Objektive + Preise) und der Haptik (Gehäusegröße, Anzahl Knöpfe, Rädchen...). Dass jetzt dieses Stückchen Software herausgeschnitten wurde für meine Kamera, finde ich jetzt schon ein bisschen dreist. Ich kaufe mir deswegen bestimmt nicht die A77 zusätzlich zur A57, damit es Sony gut geht. Bin auch kein Milliardär.

Hallo,
ich habe den Thread mit großem Interesse gelesen bezüglich den Erfahrungen und einschätzungen der autoiso funktion.
Es ist ja so das auto iso zb . bei meiner a65 feiner abgestuft ist wie als wenn ich manuell wähle. Bis 1600 regelt die automatik allerdings auch schnell mal hoch.
Aber und ich hoffe einige Teilen meine Ansichten kann man das Bildrauschen bis 1600 in lightroom gut wegretusschieren.
Will morgen abends zum Grillen zu Freunden.
Nutze dann die a65 mit meiner Sony Festbrennweite 35/1,8er. Wäre es da nicht vorteilhaft die iso auf auto zu stellen und sich voll aufs Bild zu konzentrieren?

Die Argumentation über die Entwickungskosten der Funktion sind müßig. Letztlich ist es eine Funktion die vor allem für den Nutzer einen Mehrwert darstellt und deswegen ein Anreiz sein kann das höherpreisige Modell zu kaufen. Da finde ich bei einem gewinnorientierten Wirtschaftsunternehmen absolut nichts anrüchiges dran. Umgekehrt kann der Nutzer Geld sparen wenn er diese Funktion einfach nicht braucht. Das ist einfach Teil eines Produktportfolio-Konzeptes. Jemand der eine solche "fortgeschrittene" Funktion möchte fällt eben für Sony in eine fortgeschrittene Zielgruppe und muss am Ende mehr Zahlen. Ich fand den Vergleich mit der Differenzierung reiner Softwareprodukte durch Featurebeschränken durchaus sehr treffend - siehe z. B. die Differenzierungbei DxO zwischen "Pro" und "Elite".

Trotzdem bin ich schon der Meinung, dass bei den immer softwarelastigeren Kameras die Möglichkeit von käuflichen Produktupdates in Softwareform immer mehr Sinn macht. Ich würde mir das auch sehr wünschen.

Für Auto-Iso-M würde ich gerne etwas Kohle nachschieben.
Auch ein Paket mit für mich unsinngen Zusatzfeatures wäre akzeptabel.

bydey

Also, es war fuer mich ja DER (einzige) Mangel an der a65, dass ich Auto-ISO nicht begrenzen konnte. Ich habe Auto-ISO ein paar Mal getestet und festgestellt, dass sie mir zu schnell die ISO Zahl hochgedreht hat.

Inzwischen habe ich mich ganz gut daran gewoehnt, es manuell von Situation zu Situation einzustellen. (Auch wenn ich dabei immer noch manchmal vor mich hingrummele ...)

Aber so ist es halt - und ausserdem bin ich traurig, dass es fuer die a65 keinen Nachfolger gibt. :( Gehoert hier zwar nicht her, wollte ich aber 'mal gesagt haben.

Du bemerkst den Widerspruch nicht, richtig?

Bestimmte Dinge wie Haptik, Sensor etc. sind dir wichtig an der Kamera, die für dich geschaffen ist und etwas anderes (nämlich Auto-ISO) empfindest du bei Nicht-Vorhandensein als dreist abgespeckt.

Damit ist dieses andere (Auto-ISO) für dich genauso wichtig wie die ganzen anderen Features, die dir deine Kamera bietet. Sonst würdest du dessen Fehlen nicht mit dreist herausgeschnitten kommentieren.

Du siehst den Unterschied nicht, richtig? ;)

Die Funktion ist ja schon drin in der Firmware. Sie für bestimmte Modelle explizit zu sperren ist zusätzlicher Programmieraufwand und damit eigentlich sogar teuerer, als sie einfach für alle freizugeben. Vergleichbar wäre das eher damit, bei der A77 das zweite Einstellrad mit Heißkleber festzusetzen und die Kamera dann als "Einsteigermodell" günstiger zu verkaufen.

Dito?

Die Kosten die durch diese Maßnahme entstehen würden sind schlicht und einfach entgangener Gewinn durch jene Käufer, für welchen dieses Feature den entscheidenden Anstoß zum höheren Modell geben würde. Es ist also keine Nullrechnung und schon gar kein "Draufzahlen" aufgrund irgendwelchen Mehraufwands.

Vielleicht bin ich ja ein ziemlicher n00b, aber ich habe

1. vor dem Kauf der 57 nicht darüber nachgedacht, das Auto-ISO begrenzbar einzustellen. Für mich war das ein Wechsel von Kompakt zu SLT, da hatte ich andere Prioritäten
2. jetzt weder bei Amazon noch auf sony.de unter den features der 77 gesehen, dass diese ein einstellbares Auto-ISO hätte. Soo wichtig für eine Kaufentscheidung scheint ja die Funktion nicht zu sein, wenn man sie nicht explizit aufführt, oder?

Andererseits habe ich inzwischen das Auto-ISO "nicht mögen" gelernt (hassen wäre zu viel gesagt), eben weil es oft weit über das Ziel hinausschießt. Das habe ich nicht ahnen können beim Kauf. Anstatt nun zum Beispiel die künstliche Restriktion der Firmware wieder zurückkaufen zu können, werde ich von Beginn an genötigt, 200-300 Euro mehr für eine neue Kamera auszugeben, die andere Features hat, die ich nicht will? Die 24 MP zum Beispiel?

Das ist fast so, als müsste ich einen A6 statt eines A4 kaufen, wenn ich Ledersitze will.

<OT>
So etwas wäre nicht das erste mal.

Die ersten i486SX waren eigentlich vollwertige 486er, bei denen man die FPU getötet hat, um den Chip dann billiger zu verkaufen. Die 487er FPU, die man dann dazu kaufen konnte, war wiederum ebenfalls ein vollwertiger 486er mit beiden Teilen (CPU und FPU), der den anderen "kaputten" 486er komplett abgeschaltet hat, sobald er eingesteckt wurde. Den dann funktionslosen 486SX konnte man dann aber trotzdem nicht herausnehmen und anderweitig verwenden.
</OT>

Dagegen ist das Abspecken der Sony-Firmware doch echt harmlos ;)

Viele Grüße,
Markus

Beim Weglassen einer Funktion gibt es ja drei Möglichkeiten, wie der potentielle Kunde reagieren kann:

1. Er kauft trotzdem und ärgert sich über die Einschränkung
2. Er kauft zähneknirschend das teurere Modell
3. Er kauft bei einem Mitbewerber, der zum gleichen Preis die fehlende Funktion bietet
4. Er merkt es gar nicht, weil er die Funktion eh nicht braucht

Du müßtest also schon den zusätzlichen Umsatz durch Gruppe 2 und den verlorenen Umsatz durch Gruppe 3 gegeneinander aufrechnen. Aber wie viele kaufen denn speziell wegen des einstellbaren ISO-Bereichs statt der A65 eine A77? Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, daß Gruppe 4 die größte ist, gefolgt von Gruppe 1. Danach dann 3, und Gruppe 2 dürfte die kleinste sein.

Naja, vielleicht konnte man auf die Weise noch ein paar Zweite-Wahl-Chips verwerten, bei denen die FPU einen Fertigungsfehler hatte. Ich hab da aber auch noch ein lustiges Beispiel:

Ein Bekannter von mir hatte früher im Büro eine elektronische Schreibmaschine. Davon gab es auch ein billiges und ein teures Modell. Das teuerere konnte drei Schriftgrößen, das billige nur zwei.

Der Unterschied zwischen beiden war … der Schlitz im Gehäuse für den Schriftgrößenschalter. Beim teuren Modell war der einen halben Zentimeter länger, so daß man den Schalter noch in die dritte Position schieben konnte. Beim billigen Modell war der Schlitz nach der zweiten Position zu Ende.

Das "Upgrade" mit Schraubenzieher und Feile hat keine 20 Minuten gedauert. :cool:

Wir sind hier ja nicht in der Glaskugel, deshalb lasse ich blumige Vermutungen über Größenverhältnisse vermuteter Zielgruppen. ;)

Aber eines ist klar: Jeder A77 Käufer hat irgendwann Features verglichen und sich überlegt welches der Modelle ihm am meisten taugt. Sowas wie Limits bei AutoISO ist da eines von vielen. Kombiniert mit ein paar anderen solcher "willkürlicher Einschränkungen" gibt das eine ausreichende Grundlage, dass man sich für eine A77 entscheidet. Würde Sony nun deinem Rat folgen und "einfach" sämtliche Features auch in der Einstiegsklasse verbauen, dann gäbe es wesentlich weniger Gründe das höhere Modell zu kaufen. Bislang will Sony offenbar seine höherpreisigen Modelle eben zusätzlich durch mehr Softwarefeatures aufwerten um sie als attraktivere Option darzustellen. Das ist für mich absolut kein ungewöhnliches oder unredliches Vorgehen. Mir leuchtet nicht ein wie da jemand "Sauer" auf Sony sein kann oder ähnliches.

Trotzdem: Als Kunde freue ich mich natürlich über jedes Feature, das Sony auch in den preisgünstigsten Modellen integriert - ich bin ja nicht blöd. Ich bin definitiv nicht der Meinung, dass es gut ist Limits für AutoISO nur bei höheren Modellen anzubieten - ich kann lediglich sehr gut nachvollziehen warum es bislang gerne gemacht wurde. Die Masse der Leute hat es wohl eh nie gestört. Allerdings war es wohl bei den paar Käufern höherwertiger Alphas stets ein zusätzliches Gründchen um ihnen die Wahl leichter zu machen. ;)

ich verstehe, das die A77 z.B. das AF-Microadjust hat (ist auch nur Software) und die Modelle darunter nicht.

Aber einstellbare Auto-ISO-Obergranze hatte sogar meine selige Finepix F31fd und das war noch dazu simple und genial gelöst: bei der ISO-Auswahl hat es einfach drei Auto-Einträge gegeben: AUTO400, AUTO800 und AUTO1600 (und das war eine 200EUR Kamera aus dem Jahre 2007)

Mich wundert, warum Sony bei relativ guter Hardware immer an der Software so knausert und herumkastriert. IMHO verlieren sie da eher Kunden an Mitbewerber, statt das sich vielleicht einer eine A65 statt einer A77 kauft (wie usch auch gerade schrieb).

Aber das wusste ich eh schon vorher von Sony, es gibt halt leider keinen Mitbewerber der dem SLT-Prinzip etwas entgegensetzen könnte -> daher ists bei mir Sony geworden (auch wenn dass so mancher OVF-Fan nicht verstehen wird) - sorry für das ganze OT ;)

Na es geht ja nicht nur im die Obergrenze sonderen auch die Untergrenze die zum einstellen ist.

Mir persönlich würde eine Obergrenze reichen.
Für was benötigt man eine Untergrenze? (ernste Frage - mir fällt da jetzt nix ein)

Nachdem es keine Kopplung mit der Verschlusszeit gibt kann du mit der Mindest-ISO oft zu lange Verschlusszeiten vermeiden.

Von 10 Leuten werden 11 Verschiedene Features sein die jemand überhaupt nicht versteht warum gerade die erst in einem teureren Modell zur Verfügung stehen. Es ist scheinbar wirklich sehr sehr schwer nachvollziehbar, warum gerade beliebte** Features für mehr Geld angeboten werden; wäre doch viel logischer wenn man für die unbeliebten und unwichtigen Dinge mehr Geld zahlen müsste oder? ;)

Die meisten dieser zur Differenzierung benutzen Features betreffen eher fortgeschrittene Nutzer. Wobei "fortgeschritten" dabei gar nicht sooo weit ist - ich würde fast behaupten, dass dies auf so ziemlich jeden zutrifft der sich in seiner Freizeit in einem Forum wie dem SUF tummelt. Das heißt nicht, dass sie nicht für die grünsten Einsteiger auch nützlich sein könnten, aber es sind eben so Dinge wie "Blitzverhältnissteuerung bei Remote-Blitzen", "AF-Microadjust", "Fokuslimiter", früher auch "Tethering" usw. usf. Zumindest als die Zielgruppe "Einsteiger mit Hang zur grünen Automatik" noch einen wichtigen Faktor ausmachte war das alles Nonsens und hätte eher zu Supportproblemen geführt als Verkäufe angekurbelt. Die Zeiten ändern sich jedoch - ich behaupte diese Zielgruppe wird zunehmend unwichtiger für diesen schrumpfenden Markt. Damit steigen auch die Chancen auf solche Features selbst in Basismodellen.

Okay, aber das ist ja eigentlich auch eine Krücke, weil Sony es nicht schafft hier softwaretechnisch was ordendliches anzubieten - andere Hersteller schaffen das (das meinte ich zuerst mit an Software knausern und herumkastriern)

Mein "Problem" ist, dass es eben nicht für mehr Geld angeboten wird. Weil mit "dann musst du dir halt die A77 kaufen" handel ich mir ja auch andere Dinge ein und da sind auch Nachteile darunter (für mich).

Ich wüsste jetzt keinen Nachteil einer A77 oder A99 gegenüber den kleinen Modellen.

Nikon kann dieses koppeln - das stimmt - ein tolles Feature.

Wie gesagt wenn du die AUTO ISO richtig einsetzt macht Sie vieles leichter in stressigen Momenten.

Das würde wohl zumeist einen Systemwechsel bedeuten. Wegen eines Software-Features? Da ist wohl

die günstigere Option. ;)

meshua

Ich lese überall, dass die 77 ein größeres Bildrauschen aufweist als die 57. Die 1,5x mehr Pixel sprechen dafür.
Vermutlich ist das der Grund, der 77 einen ISO-Begrenzer zu spendieren, könnten böse Zungen meinen.

Naja, wenn sowieso ein Systemwechsel ansteht (weil man z.B. von Bridge kommt), dann ist die Softwarekastritis von Sony vielleicht schon ein Nachteil und man nimmt dann eher einen Mitbewerber der da besser ist.

mir ist das Gehäuse zu groß (schwerer ists auch noch) aber die Größe stört mich mehr.

ich glaub bei Pentax kann man da auch viel nach Wunsch konfigurieren

ja, der Meinung bin ich auch, um noch was OnTopic zuschreiben, also für mich ist sie kein No-Go.

Da das Feature vor allem bei den Einsteigerkameras fehlt, wird da noch kein großartiges System vorhanden sein. Das trifft dann z.B. die Leute, die vorher eine LX3 hatten und sich jetzt wundern, daß ISO- und Verschlußzeit-Obergrenzen bei einer doppelt so teuren Systemkamera nicht einstellbar sind.

(Die olle LX3 von 2008 erkennt übrigens auch, ob sie auf einem Stativ sitzt oder in der Hand gehalten wird, und geht dann dementsprechend entweder bevorzugt mit der Belichtungszeit oder bevorzugt mit dem ISO-Wert rauf. ;))

Nun, hier muß jeder seine Prioritäten setzen und der ein oder andere Einsteiger wird mit Sicherheit auch ein stabilisiertes günstiges lichtstarkes 50mm Objektiv zu schätzen wissen. Nicht, daß wir es nicht vor dem Kauf erwähnt hätten. ;)

meshua

Also für mich funktioniert Auto-ISO an de A65 sehr gut, die Verschlußzeiten werden hinreichend kurz eingestellt.
Dagegen habe ich an der Nex-5N und der A7 festgestellt, dass die Verschlußzeit bei Auto-ISO bei 1/60s "hängenbleibt". Das ist mir zu lang da ich da freihand oft schon verwackelte Bilder bekomme.

Grüße
Steffen

Nein. Zum einen rauscht die A77 nicht mehr als die A57 und zum anderen haben auch die rauschärmsten Sonys die ISO-Begrenzungsfunktion.

Allerdings begrenzt Sony selber bei 24MP APS-C die Automatik auf ISO 1600, während sie bei den Kameras mit niedriger Auflöung ISO 3200 zulassen. Die Kameras rauschen zwar nicht mehr, aber man sieht halt bei der hohen Auflösung nicht nur die Motivdetails, sondern auch das Rauschen deutlicher.

Für die A58 würde ich da die Hand nicht ins Feuer legen. Ich denke, der 20MP Sensor rauscht tatsächlich "etwas" weniger, als die A65/77. Ist halt neuere Generation.

bydey

Die A58 ist definitiv nicht rauschärmer als die A77.

Das beste High-ISO-Verhalten bei den Sonys mit APS-C-Sensor hat laut DxO die α6000 (ISO-Score 1347), trotz 24MP. Direkt danach folgt die mittlerweile vier Jahre alte A580 mit 16MP (ISO 1121).

Die rauschärmste SLT ist die A55 auf Platz 15 (ISO 816), gefolgt von der A77 auf Platz 17 (ISO 801). Die A58 liegt auf Platz 24 (ISO 753), und das Schlußlicht macht die A100 (ISO 476) noch weit hinter der Minolta D5D (ISO 605).

Es ist also keineswegs gesagt, daß eine neuere Sensor-Generation weniger rauscht. Es hat z.B. fünf Jahre gedauert, bis Sony das erste Mal wieder an den ISO-Score der Dynax 7D anknüpfen konnte (D7D 2004: ISO 613, A380 2009: ISO 614).

Man darf aber andererseits auch nicht übersehen, daß zwischen dem Spitzenreiter und dem Schlußlicht der letzten 10 Jahre gerade mal anderthalb Blendenstufen liegen. Es hat sich viel getan, aber die High-ISO-Revolution hat bisher noch nicht stattgefunden. ;)

Na, meinetwegen ist nur die JPG-Engine ist besser.
Da DxO weder mit meiner A58 noch mit meiner A65 fotografiert sind mir die Werte erst mal egal.
Ich kenne den Unterschied meiner beiden SLT.
Und du darfst mir glauben, ich habe die A65 immer gegen das Rauschwunder A57 verteidigt.
Ich denke, abseits von DxO verhält es sich mit der A58 anders.

bydey