Auf wen beziehst du dich? Ich kann das ja nicht sein, da ich ja geschrieben habe, dass man mit Nikon oder Canon nichts falsch macht.
Ich denke alle Kameras sind heute gut genug, mit entsprechenden Vor und Nachteilen auf der ein oder anderen Seite. Nur werden diese Unterschiede im Handel nur selten mit den Kundenwünschen abgeglichen, es wird kaum differenziert.

OK, ich wollte eher auf einen Vergleich zwischen einer A37/58/57 mit einer D5200 oder 650/700D hinaus.
Aber das ist dann auch auf Seiten der Sony nicht spiegellos.

bydey

Hat eigentlich einer schon die Frage abschließend beantwortet? ;) Nein? Na dann:

Den spiegellosen Systemkameras wird die Zukunft gehören. Ganz sicher. Alles mechanische wird aus den Kameras so gut es geht verschwinden. Nicht nur bei Sony, sondern auch bei den anderen "Massenverkäufern".

Das wird unweigerlich passieren.

Ob es uns passt oder nicht. Die Frage ist nur, wie lange es noch dauert.

Ich bin da noch nicht über zeugt.

So lange Systemkameras es nicht schaffen die Aufgaben der Spezialisten 1:1 zu ersetzen,
wird es die klassische Schiene weiter geben müssen - alleine schon wegen den Profis...

Vor dem Jahreswechsel habe ich in Neuschönau einen Olympus User mit der neuesten OM
und einem Zuiko 300mm 2.8 gesehen (das schaute wirklich witzig aus).:D

Das ist eine Kombi mit der einiges geht - aber kann damit z. B. eine D4 mit 400 2.8 ersetzt werden?

Fuji bringt jetzt auch noch eine spiegellose im DSLR-Design raus. Nennt sich X-T1. Geht offenbar auch in Richtung High-End. http://photorumors.com/2014/01/19/fu...ese-newspaper/

Sehe ich auch so! :top:

Ich warte auf den Nachfolger der A7/A7R, denn dann sollte auch das Konzept der spiegellosen Systemkameras passen (auch beim AF). Sony macht meiner Meinung alles richtig in Bezug auf Innovation (NFC, WLAN und zukünftige andere Schnittstellen).

So lange bleibe ich bei meiner A77 :D und muss halt etwas an Gewicht schleppen...

Sehe ich ähnlich, jedoch müssen dazu erst noch erwähnte Probleme ausgemerzt werden.
Die grössten hierbei der Autofokus sein (hier dürfte Fuji der Vorreiter sein) und die Aktzeptanz der Menschen, dass größer = besser nunmal nicht zwingend gilt.


Mal wieder eine Parallele aus der Automobilwelt - Hubraum lässt sich durch nichts ersetzten
Und bis heute gibt es viele die japanische Turboaufgeladene Autos (und neuere TSI Modelle) nur belächeln. Klar hat ein V8 immer noch gewisse Vorteile, aber sind diese Vorteile es wirklich noch wert?

Das dürfte in fast allen Belangen eine Zeitfrage sein.

Es ist ja kein Gebot Gottes, dass spiegellose Systemkameras klein sein müssen. ;) Natürlich ist an solchen Rohren auch ein größeres Gehäuse angesagt. Das war aber nicht die Frage.

Um das 300er an der Oly zu ersetzen mußt du bei der Nikon schon zum 600er greifen.
Die Kombi ersetzt dann schon mal den Gang ins Fitnessstudio........

Michael

Ja, wäre dann ein 600mm 4 mit einer aber immer noch besseren Freistellung und mehr High-ISO Potential.

Die neuen Canon II-er Tele sind gar nicht mehr so schwer. Ein 400mm 2.8, das ich mal anheben "durfte", wiegt noch gute 3,5 kg, das 600mm 4 nicht mal ganz 4kg...:cool:

Solche lichtstarken Gläser wird es weiterhin brauchen, Systemkamera hin oder her. :D

Deswegen mus aber die Kamera kein ebensolcher Klopper sein.

Wer glaubt "mehr" in der Hand haben zu müssen - mal abgesehen von einem haltbaren Griff - der möge Gewichte anschrauben.

Bei High Iso gehe ich ja noch mit aber bei Sportaufnahmen ist man über etwas mehr Tiefenschäfe nicht undankbar, außerdem sind 2,8 Lichtstärke halt eine Ansage....

Bei solchen Situationen hat Kleinbild nicht nur Vorteile

Michael

Das Freistellungspotential ist einfach größer bei KB und der Bildeindruck sowie die Plastizität der Aufnahmen ist ebenfalls auf der Habenseite zu verbuchen.

2.8 an 4/3 entsprechen wohl 5.6 bei gleicher Brennweite an KB.

Die klassischen Linsen wie ein 300 oder 400mm 2.8 sowie ein 200mm 2.0 sind so leicht nicht zu ersetzen.

Darum geht es doch gar nicht, Steve.

Vielmehr geht es doch ums Handling und das Ausbalancieren der Gerätschaften.

Ich habe z.B. überhaupt kein Problem mit eimem 70-300 Zoom plus Adapter an der NEX-5n.
In der Hand lässt sich das wunderbar halten und am Stativ ist das erst recht kein Problem.
Bei Stativmontage ist es für die Balance auch kein relevanter Unterschied, ob an einem 4kg-Objektiv, welches eh seine eigene Statiiaufnahme hat (oder zumindest haben sollte), eine Kamera mit 250 oder 750 Gramm dranhängt.

Ob man so ein schweres Objektiv mit einem solchen Hebelarm überhaupt freischwingend an irgendeiner(!) Kamera benutzen sollte, halte ich für gewagt.

Was das Handling im Allgemeinen und Besonderen angeht, sind die Vorlieben eben genauso verschieden wie die Kameras. Ich hätte vor 2 Jahren NIE gedacht, das sich eine NEX so ergonomisch in meine Handwerkerpranken schmiegt.

Ich stelle mir die Frage, ob spiegellos auf Dauer immer gleichgesetzt wird mit klein und leicht.
Ich habe erst seit kurzem eine NEX6 meiner Ausrüstung hinzugefügt. Ich muss sagen, ich bin begeistert, was inzwischen mit so nem kleinen Ding alles geht. Auch die Adaptierbarkeit finde ich Klasse.
ABER:
Bei meiner A700 ist mir ja leider das Bajonett rausgerissen und ich hab sie noch nicht repariert/ersetzt.
So bin ich also hauptsächlich mit der Nex unterwegs. Und je länger das geht, desto mehr fehlt mir die Grosse. Das Fotografieren ist einfach bewusster und überlegter. Zumindest gehts mir so.
Ich denke, beides hat seine Vorteile, aber beides hat auch seine Daseinsberechtigung.
So wie es kleine DSLRs gibt, so muss es auch grosse spiegellose geben.

Sobald der Autofokus auf dem Sensor schnell genug ist, wird zumindest bei Sony der Spiegel wegfallen. Die anderen Hersteller werden nach einiger Zeit nachziehen. Ein paar Spiegel-Kameras werden noch als Nischenprodukt angeboten werden.

Merkt Euch gut, was ich gesagt habe und erinnert Euch in 5-8 Jahren daran! :-)

Viele Grüße von Zippo!

Soo lange wirst Du nicht warten müssen.

Deshalb sprach ich z.B. von einen haltbaren Griff (= Handling) ...

Ich hab meine Nex z.B. wieder verkauft, da sie mir zu wenig griffig war - und dabei hatte ich nicht mal große Objektive daran betrieben...;)

Hier sind die Vorlieben auch wohl unterschiedlich.

Ich bleib dabei, ein 3kg Objektiv braucht ein entsprechendes Gehäuse oder zumindest einen gescheiten "Halter"...

Vergleich doch mal die NEX-3 mit der A7 und rechne vieleicht ein paar Millimeter für eine A9 hinzu...das ist dann schon ein Unterschied denke ich.

Aber der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier:)

Freischwingend wohl nicht. Ich stütze oder halte mit dem linken Arm bzw. der Hand immer das Objektiv mit ab - aber ab und zu lege ich es auch wegen der Flexibiltät auch auf. Viele verwenden auch ein Einbein...

Bis die anderen Hersteller nachziehen schon ... :-)

Interessant finde ich ja, dass soviel auf den ganz Dick à la 300 2.8 herumgeritten wird - mal ernsthaft, im normalen Anwenderbereich dürfte das doch kaum zutreffen :D


Derzeit werden die Objektive ja eher etwas kleiner gebaut, zu lasten der Lichtstärke. Bei den heutigen High ISO Fähigkeiten auch durchaus vertretbar.
Wenn es jetzt noch zwecks Freistellung halbwegs kompakte, lichtstarke Festbrennweiten geben würde…

Wenn ich hier von einem herausgerissenen Bajonett einer A700 lese, habe ich da so meine Bedenken über die Tauglichkeit als Halter. Wobei mir jetzt die Umstände des Malheurs nicht bekannt sind.
Eine empfundene Bequemlichkeit des "Halters" ist nicht zwingend ein Argument für desen Tauglichkeit.

Nur, weil die "Haltevorrichtung" einen besseren Gegenhalt bietet, ist der "Befestigungsgpunkt" immer noch unverändert die neuralgische Stelle.

Nunja, es gibt hier wohl eine Sollbruchstelle im Gehäuse, um die teuren Objektive zu schützen. Ich hatte das 70200SSM drauf und die Kombi im Rucksack. Der ist mir dann beim Absetzen von der Schulter gerutscht und kopfüber auf den Boden gefallen. Ich denke jedoch nicht, dass hier generell etwas zu schwach/anfällig konstruiert ist.

Mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, dass es Anwendungen gibt, für die eine Menge Geld locker gemacht werden und mit denen die Hersteller auch ordentlich verdienen, für die ich noch keine geeignete spiegellose Lösung sehe.

Der Kleinbau ist genau die crux, an der ft gescheitert ist. Es ging nicht viel kleiner und leichter - also musste mft her und die Pro ft Linsen wurden quasi eingestellt.

Canon ist vielleicht auch daher zum Leichtbau über gegangen, kaum veränderte Größe bei nahezu halbem Gewicht.

Volker,

die Profis sind manchmal nicht so zimperlich mit ihrem Equipment, obwohl viele mit jedem Euro rechnen müssen.

Ich kann mir aber vorstellen, dass z.B. an den Mark I Gehäusen oder an der D-1er Reihe noch einmal anders konstruiert wurde, da diese Gehäuse ja in der Regel als Glashalter dienen...;)

DSLR vs spiegellose Systemkameras. Wem gehört die Zukunft?
 

Was ist denn der "normale Anwenderbereich"? Im Laden wird gefragt: "kann ich damit auch die kleine Erna rennend im Garten aufnehmen. Oder Thomas beim Fussballspielen? Oder Bello beim Umhertollen? Welches Objektiv brauche ich dazu?"

Da kann derzeit nur Oympus liefern zu einem Premium Preis. Alle anderen Kameras sind zu langsam oder werden nicht erst genommen da zu klein - s. Nikon 1 System.

Spiegellos kann aufgrund der Defizite im AF nur mit Kompaktheit punkten, daher werden auch die Objektive bei Sony auf kompakt getrimmt - es gibt eben nur 1.8/35, 4er Zooms, 1.8/55mm usw.

Ein 1.4/24, 1.4/35, 1.4/50, 1.4/85 mit AF wäre so gross, dass es mit der A7 z.B. nicht so recht harmonieren will. Oder man verzichtet auf AF und verwendet Leica- und Voigtländer. Das ist aber die Liebhaberniesche.



Die Spiegellosen sind daher derzeit nur für die kürzeren Brennweiten interessant, für die langen AF-Tüten an APS-C oder VF braucht es noch den Spiegel - ob DSLR oder SLT.



Um die DSLRs nachhaltig abzulösen, müssen folgende Defizite des Spiegellos-Konzepts so gelöst werden, dass sie neben den DSLRs nicht mehr ins Gewicht fallen:

• EVF Verzögerung
  
• Kontinuierlicher Autofocus / Objektracking
  
• Zu hoher EVF Kontrast / zu dunkler Sucher
  
• Batterieverbrauch / Kapazität
  

Bisher kann keine einzige Spiegellose hier gegen ein gleich teure DSLR punkten. Olympus ist da etwas näher dran als Sony, aber dennoch immer noch weit weg einer professionellen DSLR Paroli bieten zu können.



Ich denke auch, dass wir zunächst die Ablösung im APS-C Sektor sehen werden. Canon und Nikon werden über kurz oder lang nur noch zwei Kameralinien haben: Vollformat mit dem alten Bajonett und APS-C mir einem neuen Bajonett mit verkürzter Schnittweite. Canon hat es mit EOS-M schon eingeführt. Nikon hat sich mit dem CX-Format da selbst ein Bein gestellt. Gegen APS-C kann die Bildqualität nicht mithalten. Diese Fehlentscheidung muss erst korrigiert werden oder man fährt tatsächlich mit drei Bajonetten.



Sony ist dagegen schon recht gut dabei. Die lichtstarken und grossen Optiken á la 2.8/70-200 aufwärts wird es für E-mount nicht geben, nur für die grossen VF-A-Mount Bodies. Die werden halt irgendwann keinen Spiegel mehr drin haben. APS-C A-Mount wird recht schnell verschwinden. Es gibt keine technische Notwendigkeit dafür. Wer lichtstarke Objektive einsetzen möchte wird auf Vollformat setzen, für kompakte Kameras und Optiken ist E-Mount besser geeignet.



Fazit: Des Nebeneinander von DSLRs und Spiegellosen wird es so lange geben, bis die obigen vier Punkte allesamt zu Gunsten der Spiegellosen entschieden sind.



Sony hat den Wechsel durch die Einstellung der DSLRs forciert. Mit SLT haben sie zwar das AF-Problem (bisher m.E. nicht überzeugend) adressiert, die anderen Punkte jedoch nicht. Daher haben viele den Wechsel aus dem Sony-System vollzogen, da keine A-Mount DSLR-Alternative mehr zu Verfügung steht.



Nikon und Canon werden sicher nicht denselben Fehler machen und spiegellos und DSLR parallel anbieten. Auch hier wird zunächst im Consumer-APS-C Bereich der Spiegel verschwinden. Im Vollformat wird es noch länger dauern.

Du triffst mit deiner Argumentation ziemlich genau meine Meinung, jedoch finde ich eine Argumentation wie "stell dir mal 300 2.8" an einer Spiegellosen vor - das kann sich nicht durchsetzten" etwas sinnfrei. Die meisten Nutzer werden ein solches Objetkiv nicht verwenden.

Der Grossteil der Nutzer wird den Brennweitenbereich von 24-200mm verwenden. Mit einer 4er Lichstärke lassen sich da einigermassen kompakte Objektive bauen.
Fehlen wie gesagt nur noch ein paar lichstarke Festbrennweiten.

Das ist nur so lange sinnfrei, bis man ein solches Objektiv mal an seiner Kamera montiert hat - aber das ist bei dir vermutlich nicht der Fall.
Die Reduktion auf diesen einen Argumentationsstrang ist in diesem tread vielleicht gegeben.

Zum AF-C habe ich mich schon hinlänglich geäußert und dazu gibt es seitenlange treads.
Beim EVF bin ich nicht mehr ganz so skeptisch, denn da liegt das größte Entwicklungspotential und Sony hat hier tatsächlich bislang gute Arbeit geleistet.

Bei den beiden ersten Punkten bist du zu engstirnig. Du verweigerst bei der Argumentation permanent, das dem sehr wohl Vorteile gegenüber stehen.
Diese Vorteile bieten häufiger Nutzen, als deine Punkte Nachteile.

#3 ist ja eine Frage der Größe und bei SLT sicherlich ein Nachteil, allerdings ein berherrschbarer, 400-500 Bilder sollten immer drin sein, bevor der Akku getauscht wird.

Auch wenn ich Sonys Idee zum radikalen Umbruch nachvollziehen kann, bin ich hier bei dir. Ein Fortführen des OVF hätte sicherlich auch Vorteile gehabt. Ob es erfolgreicher gewesen wäre werden wir nie erfahren. Denn sie Situation von Sony zu dem Zeitpunkt ist einmalig gewesen.

bydey

Diese Äusserung finde ich anmassend und schon fast unverschämt. Wenn ich mit einer Kamera beim Schlittenhunderennen bin, möchte ich eine verzögerungsfreie Darstellung im Sucher und ein brillantes, helles Sucherbild. Da nützt es mir in dieser Situation nichts, dass ich abends ein helleres Sucherbild habe und bei MF Kantenanhebung habe.

Das Aufrechnen ist nett im Forum, "im Grünen" kommt es auf die jeweilige Situation an. Das ist nicht engstirnig.

Was sind das für Zahlen, was wird gemessen, welche Märkte erfasst? Hast Du da auch absolute Zahlen? Der Markt für die Kompaktkameras bricht, nach allem was man lesen kann, ein, die Leute fotografieren heute mit ihrem Handy. Welche Bewegungen gibts da noch?

Rainer

Da tut sich aber inzwischen eine ganze Menge. Teilweise gibt es lichtstarke Zooms und Festbrennweiten für CSC`s, teilweise wurden welche angekündigt. Sony ist hier eher Nachzügler. Die bringen lieber 3 neue Kameras auf den Markt als 1 Objektiv. Aber selbst Sony wird da nach eigener Aussage nicht untätig bleiben.
Ich seh das ähnlich. Bei der Liste vermisse ich den Punkt "Zu lange Zeit vom Einschalten bis zur ersten Aufnahme"
Das sehe ich für Nikon nicht so. Bei denen erwarte ich auf lange Sicht Vollformat- und 1". Was im Bereich 1" möglich ist deutet ja bereits ein Sensor an wie er in der RX100II verbaut ist. Diese Abbildungsqualität reicht doch für den Massenmarkt locker aus. Dazu gibt es dann noch deutlich kompaktere Objektive als beim Rest der CSC-Anbieter.

Die kann sich jeder selbst auf den Seiten der CIPA ansehen. Es werden die Zahlen für Kameras, Objektive und Drucker veröffentlicht. Selbstverständlich auch worauf diese Zahlen basieren, usw. Hier ist der Link zur englischsprachigen Seite der CIPA mit den monatlichen Statistiken für Kameras. Da werden Kompaktkameras, DSLR und CSC separat ausgewiesen. http://www.cipa.jp/stats/dc_e.html

Ich glaube nicht das "engstirnig" so böse gemeint war - ich finde es aber auch etwas übertrieben. Allerdings wälzt Du eigene Bedürfnisse schon recht unreflektiert auf die Allgemeinheit ab; ein paar Scheuklappen kann ich deshalb bei Deiner Argumentation schon immer wieder sehen. Es ist halt immer nach dem Schema "Ich kann X nicht also kann niemand X". "Ich finde X nicht gut also kann niemand X gut finden". Ich glaube Dir unbenommen, dass Du bei einem Schlittenhunderennen möglicherweise für Dich negative Erfahrungen gemacht hast - aber daraus zu schließen, dass es für alle anderen Nutzer und alle anderen Zwecke ebenfalls schlecht ist, ist einfach zu sehr innerhalb der eigenen Nische gedacht. Ich habe noch nie ein Schlittenhunderennen fotografiert und habe es - mangels Interesse - auch nicht vor. Wieviele Menschen kaufen sich wohl eine Kamera um Schlittenhunderennen zu fotografieren? Du wirst mir nun natürlich erzählen, dass es auch andere Situationen gibt in der das vorkommen kann - die meisten dürften mit viel Schnee zu tun haben. Ob dann am Ende tatsächlich jeder Nutzer ein solches Problem haben wird sei wiederrum dahingestellt - es gab Nutzer die sind bereits Handlungsunfähig, sobald irgendwo die Sonne zwischen den Wolken durchlugt. Andere wiederrum hatten bei praller Sonne kein Problem. Der meiner Meinung nach völlig legitime Punkt von dey war doch: Du unterschlägst stets Vorteile die EVF-Kameras nunmal haben und übertreibst Nachteile - der Grund ist wohl schlicht und einfach eine anderer fotografischer Kontext - andere Interessen, andere Gewohnheiten, andere Bedürfnisse. Ich für meinen Teil kann das akzeptieren - allerdings erwarte ich auch, dass man andere Nutzer - denen es nicht so geht - nicht als blöd hinstellt - genau das passiert aber, wenn z. B. alleine ein Interesse an manuellen Objektiven und guter manueller Fokusierbarkeit mit einer Kamera mit "Liebhaberei" als nutzloser Zeitvertreib abgestempelt wird oder wenn der Autofokus von spiegellosen grundsätzlich als ungeeignet eingestuft wird. Da ist doch ein Muster - AF-C ist doch sowieso bei allen Sonys (auch DSLR, SLT) völlig ungeeignet für bewegte Motive - so heißt es doch immer von den gleichen Pappenheimern.

Ja, stimmt. Bis das Sucherbild steht vergeht einige Zeit. Das habe ich aber derzeit eher auf die lahme Software geschoben. Die Olympus ist da z.B. schneller.


Das mag auf dem Papier so aussehen, aber ein auch ein (vermutlich teures) Leica 1.2/42.5 Nocticron bringt eine ähnliche Bildanmutung wie ein günstiges 1.8/50 an APS-C (2.4/85 an Vollformat). Bei Sony ist von "wirklich lichtstark" noch nichts zu sehen, ausser einem Strich auf der Roadmap.

Na, jeder wie er will....
Obwohl ich eher der Freund großer Bodys bin hängt schon mal das 70-400SSM an der Nex. Ideal ist sie für die vielen schönen Alt-Linsen, ein MD50/1,7 ist da recht recht schnuckelig dran.
Allerdings gebe ich dir recht daß das 300/2,8 besser an der A99/D800 hängt.

Die DSLRs werden, wie früher die Mittelformatkameras, hoch spezialisierte Kameras für den speziellen Einsatz werden.
Den Massenmarkt überhalb der Handys/Kompaktknipsen werden die spiegellosen Systeme bedienen, und das wird keine 5 Jahre dauern. Je besser die Spiegellosen mit jeder Generation werden desto geringer wird der Marktanteil der DSLRs.
Wenn man die Bildqualität betrachtet steht bereits Heute eine A7R einer D800E in nichts nach. Schwächen haben die Spiegellosen noch beim AF ........

DSLR vs spiegellose Systemkameras. Wem gehört die Zukunft?
 

Nein. Wenn beide Typen im Sonysystem existierten wäre es einfach: Zwei Bodys mitnehmen und jeweils wechseln. Hier im Thread geht as aber um das Ablöseszenario - m. E. herstellerunabhängig.

Das sehe ich nicht so. Ich besitze die NEX7 und die A7. Die Vorteile dieser Kameras weiss ich sehr wohl zu schätzen und schreibe das auch. Aber in diesen Thread geht es um das Ablöseszenario...

Da bitte ich um Beispiele. Wo habe ich jemand als "blöd" hingestellt? Zeige es mir oder nimm´diese Unterstellung zurück.

Diesem "nutzlosen Zeitvertreib" gehe ich selbst nach. Auch hier: Beispiel oder nimm es zurück. Das ist eine ganz billige Masche, jemandem etwas in den Mund zu legen.

Wo habe ich das? Ich habe lediglich geschrieben, dass die konventionellen Kameras hier derzeit voraus sind. Einen herumtollenden Hund oder ein spielendes Kind bekommst Du derzeit mit einer Spiegellosen nicht in den Griff - jedenfalls nicht mit der A7 und Kitoptik - eigene Erfahrung.

Warum muss man hier diese Blockwart-Attitüde raushängen lassen?

Endlich einer, der versteht, was ich meine. :mrgreen:

Ganz aussterben werden sie nicht können aber erst wenn die beiden Großen nachziehen, wird die Rechnung für Sony evtl. aufgehen - und das wird m.E. so lange rausgezögert, wie es geht.

Eine andere Sache ist das mit der Minitaruisierung der Objektive auf Kosten der Lichtstärke.
Da bin ich über haupt kein Freund - und nur manuelles Altglas kann es nicht sein.

Das ist im Moment auch meine große Anfrage an FE, die 4er Zooms mögen vielen reichen - ein 2.8 wird aber für die, die es kennen und schätzen ein must have bleiben...