Um die Schärfe wirklich beurteilen zu können wäre es sicher gut wenn Du ein Bild ohne Rauschen (ISO100/200) zeigen könntest. Denn auch das Rauschen trägt hier massiv zur Unschärfe bei.

Ok, dann hier der Link zur Dropbox:

https://www.dropbox.com/s/jvxu4kfq0wp7mdb/DSC00148.ARW

Da sollte das Original RAW zum Download bereit stehen. Das man natürlich noch einiges mit Bearbeitung rausholen kann ist klar. Mir geht es dennoch um die Einschätzung, ob das OHNE jegliche Bearbeitung von der Qualität her gut ist. Mir fehlt der Vergleich.
Danke für eure tolle Hilfe!!

nein, es geht hier nicht um Bearbeitung. im raw Format handelt es sich um uninterpretierte Sensor-Rohdaten. Irgendjemand (ein Rohdaten-Konverter) muss die Daten zu einem Bild interpretieren und in ein entsprechendes Format (idR verlustbehaftet) speichern. Da gibts so ziemlich zigtausend mögliche Variationen. In der Kamera bekommst Du da nur nichts von mit, wenn am Ende das fertige jpeg raus plumpst.

ich habe gerade mal das raw file in LR importiert und finde es ehrlich gesagt sehr gut!!! Das Rauschen in der 1:1 Ansicht ist vollkommen normal. Meiner Meinung nach jammern auf sehr hohem Niveau.

hier einmal das ganze Ausgangsbild, Beleuchtung und Kontrast minimal angehoben, minimal nachgeschärft


→ Bild in der Galerie

hier das 1:1 mit den LR-Standard-Vorgaben entwickelt


→ Bild in der Galerie

hier mal das 1:1 etwas entrauscht und leicht nachgeschärft.


→ Bild in der Galerie

Ok, also hab ich einfach zu überzogene Vorstellungen? Das würde ich gerne wissen, bevor ich das Ding zurück schicke? Oder denkt ihr, dass es 77er gibt, die das besser können?
Scheint ja, als wenn meine Erwartungshaltung zu hoch war?

Ich habe Dein Raw ebenfalls geladen, und in LR entwickelt. Das Rauschen ist überhaupt kein Thema. Die Schärfe allerdings schon. Wenn man als Pixelpeeper genau hinschaut, ist Deine Schärfeebene etwa so tief wie ein Viertel einer Tannennadel. Also schonmal unmöglich, den Schmuckzapfen komplett scharf zu bekommen. Bei so weit geöffneter Blende hat das Objektiv ziemlich sicher noch nicht seine volle Leistung entfalten können. Dass Bilder bei Offenblende auch im Kern immer etwas weich sind, ist eigentlich bekannt.

Wenn man das Bild auf herkömmliche Weise betrachtet, also in einem Maßstab, wie man Bilder dem breiten Publikum zugänglich macht, dann ist es vollkommen in Ordnung. Das Motiv und der Bildausschnitt sind jetzt nicht soo doll, aber das geht als vernünftiges Durchschnittsbild ohne Beanstandung durch.

nein, das ist auch bei anderen Kameras so. Meine A99 rauscht auch in der 1:1 Ansicht und wenn ich mir die raws meiner alten A550 anschauen, dann rauscht es da auch (wenn auch auf etwas andere Art).

noch mal, was bringt dir die 1:1 Ansicht außer zum Pixel-Zählen?

Keine Bange, das Motiv ist nicht als Schmuckstück gedacht ;)
Ich finde schon, dass es auch wichtig ist, dass Bilder in der 100% überzeugend sind.
Will man Ausschnitte machen, die nur bestimmte Details zeigen (z.B. bei Makro-motiven etc.) spielt das schon eine Rolle. Wieso legt man sich eine 24MP Kamera zu, wenn man die Größe des Sensors gar nicht nutzen möchte / kann? Da macht für mich die Sache nur begrenzt Sinn.

Das Ergebnis von leministredupoudre ist richtig gut. Mehr kann man da (fast) schon nicht mehr raus holen- wenn man die Details erhalten will.

Du fragst ob Deine Erwartungen zu hoch waren... Hmmm... wenn Du glaubst das eine Kamera (perfekte) OoC- Bilder macht wie man sie (vermeintlich) immer wieder sieht: Ja. Denn: Das schafft wohl keine. Alle haben ihre Macken. Egal von welchem Hersteller.
Wenn Du Deine (sicher wirklich gute) a77 voll auschöpfen willst wirst Du um Nachbearbeitung nicht herrum kommen. Sei es Kontrastverbesserung, Nachschärfen, Entrauschen...
Ich zähle mich nicht zu den Pixelkeepern, arbeite aber auch sehr viel mit 100% Ansicht (oder weit mehr (bis zu 600% wo man die Pixel schon mehr als deutlich als Klötze sieht)). Ich versuche meine Bilder für eine 100% Ansicht zu optimieren. Auch weil manche "Kunden" erwarten das man dort kein Rauschen etc sieht. Damit habe ich aber auch meine "Erwartungen" an die Kam. zurück schrauben müssen. Trotzdem liebe ich sie.

ja, aber für was? Landschaftsbilder schaue ich mir nicht in 1:1 an. Portraits auch nicht. Street nicht, Sport nicht, Stilleben meist auch nicht. etc....


wenn Du bei nem Makro in die 1:1 Ebene cropst, dann hast Du ganz bestimmt das falsche Objektiv benutzt.


tja, gute Frage. Macht bei großformatigen Ausbelichtungen Sinn. Wobei man dann sicher nicht 20cm davor sitzt wie am PC-Monitor. Es gibt etwas mehr Raum zum croppen, was ich aber mal in den Bereich der Bildgestaltungkorrektur stellen würde und nicht bis zur unendlichen Vergrößerung von Objekten.

für Bilder am PC mit max 1920x1080 würden mir locker 12Mpix langen.

nochmal die A77 ist keine schlechte Kamera und meiner Meinung auch besser als die A550 (die A77 habe ich noch und die A550 hatte ich davor). Die physikalischen Gesetzte der unterschiedlichen Auflösung bei gleicher Sensorgröße wurden ja schon sehr schön und plastisch dargelegt.

außerdem, ich finde die obigen Beispiele für ISO400 sehr gut, also nichts worüber ich mir Gedanken machen würde.

noch nen kleiner Nachtrag: nur noch so als Tip. Ich habe mich anfangs oft gefragt, wieso einige Bilder oft "besser" aussehen, als andere, obwohl zB das Motiv oft nicht viel hergibt. Klar steht an erster Stelle immer noch Bildgestaltung, Lichtsetzung, Kreativität, das Spiel mit der Kamera+Objektiv und deren Gestaltungsmöglichkeiten. Für mich gehört aber mittlerweile die Entwicklung der Bilder als integraler Bestandteil der Fotografie mit dazu. Und damit meine ich jetzt nicht die Sättigung hochzuziehen bis die Bilder quietschen oder zu Schärfen bis lego-große Artefakte zutage treten. Ich meine damit, dass ich Bilder entwickele um eine bestimmte, gewünschte Bildwirkung zu erzielen. Alleine das Thema Schärfen, da kann man sich tagelang mit beschäftigen. Ich habe irgendwann angefangen, Bilder die ich sehr gut finde, zu analysieren und mich gefragt, was der Fotograf hier gemacht hat, um diese oder jene Bildwirkung zu erzielen. Dann habe ich diese zt adaptiert (oder kopiert) und irgendwann hat man das selber intus. Dazu gibt es im Web auch jede Menge Videotutorials. Dh. ich würde mich an deiner Stelle jetzt mal mit der A77 beschäftigen, so dass du diese beherrscht und dann schauen, wie Du die Bilder verbessern kannst. Denn aus der Kamera fällt wie gesagt hinten ein jpeg-Bild raus, so wie die Kamera gerade anhand bestimmt Standard-Parameter meint, dass es passen müsste. Das mit den Rohdaten noch soviel mehr möglich ist, das musst Du dann selber herausfinden und ausprobieren und ist für mich Teil der kreativen Fotografie.

Ist aber tatsächlich so. Meine A700 hatte wesentlich weniger Pixel und ich konnte sogar da noch croppen. Die hatte aber nur 12MP. Und noch früher hatte ich diverse Cybershots, die hatten noch wesentlich weniger Pixel und hatten dafür - oberflächlich beurteilt - schärfere Bilder. Sollten die 24MP der ausschlaggebende Grund für den Kauf gewesen sein, hast Du dich falsch entschieden! Für mich waren andere Kriterien kaufentscheidend - die 24MP musste ich wohl oder übel mitnehmen. Theoretisch würden mir auch 12 oder 14 oder 16MP genügen. Ich bin noch immer in der Hoffnung, dass Sony im Frühjahr eine Kleinbildkamera ohne Spiegel mit A-Bajonett mit 24MP und >2000 AF-Punkte am Sensor bringen wird. Aber das wird ein Wunschtraum bleiben, denn was ich so an Informationen habe, werden die nächsten Kleinbildformatigen 36MP aufwährts haben. Und dann haben wir wieder das gleiche Dilemma ... :flop:

LG Gerhard

Wow, das Ergebnis begeistert mich! Da ist ja wirklich nur das Rauschen reduziert ohne die Details wegzubügeln.
Bitte gib mal die Stichworte oder besser einen kurzen Weg/Anleitung, was Du genau gemacht hast, um zu dem Ergebnis zu kommen (und die Softwareversion).

@ leministredupoudre ... warum sollte ein Bild in 100% Ansicht so optimal wie möglich sein? Weil es eben 100% sind. Nicht 20,40,60,80 sondern 100. Gibst Du Dich bei anderen Sachen auch mit weniger als 100% zufrieden-wenn 100 erwartet werden?
DAS ist der Knackpunkt für viele. Deshalb legen (nicht wenige) Fotografen Wert auf 100%. Nur wenn es in 100% Ansicht wirklich gut ist-ist es 100% wirklich gut. So denke nicht nur ich. ;) Auch wenn dieses Denken sicher für einige hier völlig übertrieben ist.

Ich habs selbst noch nicht ausprobiert (die A77 gibts erst an Heiligabend ;-)) aber die Resonanz im Thread ist sehr gut und di Beschreibung klingt vernünftig. Schau dir den Beitrag mal an :-): http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...d.php?t=121841

Zum Topic: RAW-Daten darf man niemals "RAW" anschauen und erwarten, dass sie gescheit ausschauen. Das ist so, wie wenn du ein Bewerbungsschreiben schreibst und vom ersten Entwurf erwartest, er sei so gut wie nach 3x korrekturlesen und neuformulieren - das geht nicht ;-). Die Bearbeitung von zeigt ziemlich gut, was aus solchen Rohdaten rauszuholen ist - ich finde da macht das Bild sowohl in Schärfe als auch im Rauschen eine sehr gute Figur :-).

Wer seine Bilder in 100% Größe braucht und zeigt, für den sind 100% das Maß aller Dinge. Dann muss man seine Kamera und seine Art zu fotografieren aber auch an diesen Vorgaben festmachen. Nur niedrige ISO, nur bestes Licht, nur mit Stativ und Fernauslöser, usw...

das ist kein Hexenwerk. In Lightroom4 habe ich das Luminazrauschen (Farbrauschen) korrigiert und dann etwas nachgeschärft (Radius 1.4, Details etwas reduziert, reichlich maskiert und dann geschärft). Wie gesagt, das "richtige" Schärfen ist ein mächtiges Werkzeug und eigentlich auch nicht so schwer. Das alles zusammen hat etwa 20-30Skunden gedauert. Und ich würde nicht behaupten, dass das nicht noch besser geht. War auf die Schnelle anhand persönlicher Erfahrung.

ich weiß auf was Du hinaus willst. ;) Beim Schärfen oder Entrauschen wechsele ich auch in die 100%-Ansicht um das Ergebnis besser beurteilen zu können. Was dort richtig aussieht, kann dann nicht falsch sein. :D

Aber wie gesagt, sonst schaue ich mir Bilder wirklich nicht in 100% Ansicht an.

Luminanzrauschen ist Helligkeitsrauschen... ;)

Dem stimme ich zu 100% :mrgreen: zu!

STARK... besten Dank an dieser Stelle, das klingt vielversprechend!!

:doh:

äh ja, mein Fehler :cool:

Die These klingt logisch, ist aber falsch.
Du kannst dir mal die Beschreibung z.B. von Nik Sharpener durchlesen. Da ist das recht gut beschrieben.
Da wird abhängig von der Grösse und dem Betrachtungsabstand geschärft. Ein Bild, das z.B. in 2m scharf wirken soll wird so extrem geschärft, dass du das viel näher nicht anschauen kannst. Die Wirkung beim richtigen Abstand ist aber extrem gut.
Wenn du also dein Bild auf 100% optimiert, wird es bei 100% Betrachtung sehr gut aussehen, bei normalem Betrachtungsabstand relativ unscharf. Das ist das Problem, für das es keine Universallösung gibt. Gleiches gilt für Rauschen. Wenn du das bei 100% optimal entfernt, schauen sie etwas weiter weg betrachtet, leicht plastifiziert aus ;-) (So wie ein Canon Bild ;-) Dito mit Microkontrast und anderen Parametern. Nebenbei kriegst dann gerne sichtbare Farbabrisse beim Ausdruck. Früher hat man tlw. rauschen zugegeben, dass die Übergänge weicher werden.

:top::top:
Stimmt leider allzu oft.

Genau das meinte ich ;) :top: ..

Was sind denn 100%? Wieviel Rauschfreiheit verspricht denn der Sensorhersteller bei ISO 400? Und wieviel bei ISO 3200? In Raw oder in jpg? Und wo sind die Versprechen der Objektivhersteller für die Schärfeleistung bei Offenblende? Alles bei 100%? Vorbei an aller Technik und ohne Berücksichtung der physikalischen Grenzen?
Ist vom Fotografen auch irgendein Beitrag erforderlich, um diesen 100% nahe zu kommen? Und von der Software? Wie stellt man das sicher?

Die "100%-gut-Definition" hat mir ein paar zu viele offene Parameter.
Es gibt, so wie ich im Forum querlesen kann, eine Menge Fotografen, die mit dem zufrieden sind, was die A77 an Qualität produziert. Bei den Unzufriedenen liegt es meistens nicht an der Kamera, dass die Ergebnisse besser sein könnten.

Fotografieren ohne Stativ ist wohl die am weitesten verbreitete Ursache für Unschärfe. Vielleicht gefolgt von Erschütterungen beim Auslösen trotz Stativverwendung. Ungenaues Fokussieren zählt sicher auch dazu. Wo genau im Beispielbild dieses Threads sollte denn die Schärfe liegen? Warum wurde nicht ALLES dafür getan, die größtmögliche Schärfe auch zu erreichen? So viele Fragen, die der Fotograf erstmal beantworten soll, bevor "die Kamera schlecht" ist. Ich bin davon überzeugt, dass die A77 eine sehr gute Kamera ist, wenn man sie entsprechend ihrer Fähigkeiten sehr gewissenhaft einsetzt. Für Knipsbilder, die mit unüberlegten Einstellungen gemacht wurden, sollte man keine 100%-Ergebnisse erwarten.

Naja, sagen wir mal so: die Anmerkungen hier stimmen und es wird sehr gut argumentiert. Für mich persönlich möchte ich, dass Fotos bei niedrigen ISOs und ordentlich Licht im Durchschnitt eine gute bis sehr gute Schärfe aufweisen (ursprünglich ging es hier ja hauptsächlich um die Schärfe). Das kann man üben, und muss man auch.
Nur dann weiß ich, dass mit der Technik vermutlich alles ok ist.
Wenn ich bei schlechteren Bedingungen mehr Ausschuss produziere, liegt es wohl an mir und den konkreten Einstellungen, bzw. auch an den Beschränkungen der Technik.

Da der TO aber anscheinend IMMER ein Schärfeproblem hat, auch bei guten Umgebungsbedingungen, würde ich ihm wirklich raten, seine Optiken mal an eine andere a77 anzubringen und Testfotos zu machen. Z.b. im Fachgeschäft. Und dann ggf. den Body umzutauschen.

LG Sushirunner

Es gibt ja einige Angebote für Vergleichstests.
Vielleicht stellt sich dabei auch heraus, dass ICH meine Kamera einschicken sollte, wer weiß? ;)

hehe.. wäre mir (verzeih mir) lieber als umgekehrt :)
Die Angebote sind sehr nett und wären auch sehr hilf- und aufschlussreich. Nur ohne motorisierte Kutsche etwas schwierig. Zudem steht erstmal eine Heimreise zu Weihnachten an diese Woche. Da geht's erstmal in die schöne Eifel.

Das ist eine sehr gute Idee! Hatte ich auch schon drüber nachgedacht. Muss mal hier in Leipzig nach nem guten Fotofachladen suchen und dann mal gegen testen!! Das sollte dann nun wirklich Klarheit bringen. Ich hoffe die hacken einem nicht die Rübe ab, wenn man da mit Zeugs aus dem einschlägigen Versandhandel ankommt und mal testen will. Könnte mir vorstellen, dass das nicht so gerne gesehen ist.

Dann wirst Du in Zukunft noch viel unglücklicher werden. Die Auflösungen sind bald so hoch, das die Beugungsunschärfe auch bei DSLRs ein Thema wird.

Die einzig relevante Frage sollte sein: ist das Bild in der geplante Ausgabegröße scharf?

@ Gottlieb.... gute Fragen, die zum Nachdenken anregen. Was sind 100%?

Hmmm. Absolute Schärfe, an den Stellen die scharf sein sollen. Ein ausgewogenes Verhältnis bei Kontrast. Kein Farbstich, keine CO`s. KEIN Rauschen (es sei es ist als künstlerisches Element gedacht) und noch einiges mehr. Wann ist ein Bild wirklich 100% gut. Für mich. Hmmm je mehr ich darüber nach denke um so schwerer wird es sie - allgemein- zu beantworten.
Kann man sie überhaupt allgemein beantworten? Ich glaube nicht. Wenn ich schreibe das ein Bild für mich 100% gut sein muss, dann ist es auch mein Empfinden, mein Geschmack.
Du führst viele Dinge an: Rauschempfindlichkeit, Auflösung, Güte der Optiken, Software und den Fotografen. Alles, die Summe des Ganzen, sind ausschlaggebend dafür ob das Bild wirklich gut wird. Ob es die 100% schafft. Wobei diese ebend immer Geschmacksache sind.

Diesen Sätzen:
gibts eigentlich nichts hinzuzufügen. :top:
Ich danke Dir für die Frage, denn sie regt wirklich zum Nachdenken an. Vielleicht auch beim TO.

Nebenbei muss mir mal jemand erklären, wie man bei einer 24MPix, bei dem aus 12Mio grünen, 6Mio roten und 6Mio blauen Pixeln durch Interpolation 24Mio farbige Pixel errechnet und nachbearbeitet werden, ein Pixel scharf sein kann. Da müsste man schon mal auf den Foveon Sensor umsteigen.

Ich verweise nochmals auf meinen Beitrag

http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...9&postcount=12

Besten Dank. Mal schaun ob jemand mit ner 77er dabei ist ;)

Moin!
 

Ich habe mit freude dieses Thema heute vefolgt und möchte mich auch nur kurz dazu äußern.

Ich hab mit einer A350 vor ein paar Jahren angefangen da war bei 400Iso schon lange schluss.
Mit freude hatte ich mich damals auf die A77 gespart und konnte eine der ersten mein eigen nennen.
Die A77 ist kein entrauschtes Wunder! Ein Farbrauschen ist bei 200Iso zu sehen (auf dem Monitor 100%) das ist klar!
Im Ausdruck ist bei einer Gesamtaufnahme bei 800Iso auf A3 kaum rauschen zu sehen, ich bin der Meinung, dass auch bei Ausdrucken bis A4 mit 1600Iso noch alles zu verschmerzen ist.
Wichtig ist auch, wie schon geschrieben, der Abstand zum Bild (ja 100% am Monitor verführt um sehr meklelig zu sein) ich baue auch kein Beamer auf und setze mich mit einem Abstand von 20cm vor das 3m x 4m große Bilde und sage: Das ist aber Pixelich!

Ich denke, dass mit Deiner A77 alles in Ordnung ist, probiere mal das Ganze mit dem 70-200 Tamron, MF, F5,6 und Iso 100 (vom Stativ ohne Steadyshot).
Wenn es nicht besser werden sollte, könntest du auch meine A77 ausprobieren.

P.s.: Versuche zu Überbelichten (+2) und dunkle am Rechner das RAW wieder auf normal ab, die Körnung wird dabei viel feiner (ähnlich wie bei 200iso)

Ich hab die Aufnahme durch DXO 9 laufen lassen, mit dem Prime Rauschfilter, etwas abgedunkelt und geschärft. Den Unterschied zum RAW kann man schon sehen.


→ Bild in der Galerie


Ich wünsche Dir viel Spass mit dieser tollen Kamera und eine schöne Vorweihnachtszeit!

Gruß Bernd

Mal eine Anfängerfrage eines alten Fotografen: Was bitteschön sind denn die vielbeschworenen 100%?

1 Pixel auf dem Sensor = 1 Pixel auf dem Monitor=100% Ansicht.

Viele Grüße

Ingo

Es ist wirklich toll, dass sich so viele an der Diskussion beteiligen! Hätte das nicht erwartet. Da fühlt man sich gleich sicherer und nicht mehr allein mit seinen wahrscheinlich unbegründeten Ängsten :)

Ich hab heute morgen das Teil mal fix hier beim Fotofachmann abgegeben und ihn beauftragt, das Teil mal auf Schärfe und Rauschen durchzuchecken.
Kostet zwar 35 Euronen ist es mir aber alle mal Wert, um einen objektiven Eindruck eines Fachmanns zu bekommen.

Man darf also gespannt sein!! Sobald ich das Teil zurück hab, erzähl ich was bei rausgekommen ist ;)

definiere: ... einen objektiven Eindruck eines Fachmanns...

Fachleute sind Individuen und haben subjektive Eindrücke.
Objektiv wären Vergleichsbilder mit Testaufbauten, bei denen man anhand einer genormten Vorgabe feststellen kann, ob Fehler oder außergewöhnliche Toleranzabweichungen vorliegen.

Toll - wie viele verschiedene Pixelgrößen gibt es auf Monitoren? Was ist mit Röhrenmonitoren? Schon früher gab es diese ominösen 100%, so ganz Monitorunabhängig...

In welchem Abstand schaut man auf den Monitor, so ganz nebenbei?

Dann anders: 100% sind ein Pixel in der Datei gerendert auf einen Pixel des Ausgabegerätes.

Das Problem des "Matsches" kenne ich. Ich kann Dir einen Haufen Bilder davo zeigen.

Ich bin diese Woche in Linz und lass meinen Bestand überprüfen, das AF-Modul justieren und darauf die Objektive anpassen. Mal schauen, wie es dann ist. Und dann warte ich auf kommendes Jahr. Ich kann Dich über das Ergebnis informieren.

Am Wochenende war ich auf dem Hohenneuffen. War etwas peinlich. Sonnenuntergang und die Schwäbische Alb lag im Nebel, nur die Gipfel schauten heraus wie im Gebirge. Das Erlebnis wollten bei 12Grad plus viele bei Kaffee und Glühwein miterleben. Ich habe meine Sohn im Gegenicht fotografiert und merkte schon, dass die Cam den Fokuspunkt nicht findet. Hab es dann doch noch hinbekommen. Um mich zu fotografieren, bat ich einen aus einer beistehenden Canon 5d M x Gruppe mich zu fotografieren. Er hatte minutenlang Mühe den Fokus scharf zu stellen (16105). Focus Peaking hat auch nicht richtig funktioniert.

Also ich würde die Cam sofort zurückschicken.

Dann bitteschön jetzt endlich mal ganz genau - wie groß ist 100% in einer Flächenangabe, z.B. m², cm² oder so?

Ach so - hamwernich, kriechenwerochnichtwiederein oder so?

Mal zum Mitschreiben: Pixel ist die Abkürzung für picture element und somit dimensionslos, somit gibt es auch keine 100%-Darstellung. Was es gibt, ist eine definierte Darstellung als 100%. Wobei es keine Norm für diese Darstellung gibt.