Beispiele sind ja nicht wörtlich zu nehmen. sonst wären sie ja auch keine Beispiele. Sie sollen nur die Problematik generell zeigen. Den Ferrari würde ich aber eher eine D700 oder D800 zuordnen, wenn schon, die D7000 ist auch nicht das gelbe vom Ei ;-)
Ja, so ist es. Weil wir halt soviele Leute haben, die das sehr subjektiv und mit ihren völlig individuellen Worklflow beurteilen, ist eine korrekte und valide Vergleichsmessung die einzige Möglichkeit, das geradezurichten.

A77 ist eine 24MPix Kamera mit einer nutzbaren ISO Empfindlichkeit von 800ISO, die D7000 eine 16 MPix mit 1167ISO also ca. 0,5EV höhere nutzbare Empflindlichkeit. Wenn man da glaubt, das gleiche zu sehen, dann liegts eher an den jeweils gewählten Einstellungen und weniger an der Kamera. Wobei ich zugeben muß, dass der Unterschied jetzt so extrem nicht ist, da die Nikon schon relativ betagt ist. Verglichen mit einer D700 oder so, liegen Welten = ca. 2EV dazwischen.
http://www.dxomark.com/index.php/Cam...(brand2)/Nikon

Jetzt wirds aber kitschig. Um die a77 schlecht zu machen, bzw. das Rauschen noch zu betonen, soll man sie mit einem 12MP Vollformatsensor vergleichen. Also tiefer und durchschaubarer kann man das generelle Schlechtmachen eines Produkts nicht dokumentieren. Jetzt hast du dich irgendwie geoutet. Lg. Mandy

Das eine sind physikalisch vorhandene und durch objektive Tests belegte Unterschiede, wie von mriegelhofer angesprochen.
Darauf sollte man sich konzentrieren, wenn man eine Kamera neu kauft, zwischen verschiedenen Modellen abwägt, und z.B. der rauschärmeren Kamera den Vorzug geben möchte.
In diesem Fall wäre es wirklich völlig unsinnig, seine Entscheidung aufgrund der subjektiven Wahrnehmung von anderen zu treffen, a la "die A99 und die A77 rauschen gleich viel - nimm die billigere".

Das andere ist eben die subjektive Wahrnehmung - gefällt mir ein Bild von meiner Kamera, oder nicht.
Das kommt eher dann in Betracht, wenn man die Kamera schon hat und auch nicht plant, sie zu ersetzen. Auf dieser Grundlage lohnt es sich aber doch nicht wirklich, über Kameras zu diskutieren, sondern höchstens über Bilder!

Gruß,
Martin

Nein so ist es nicht. Das ist dogmatischer Missionarismus. DxO misst auch nur bestimmte Aspekte und leitet dazu Noten ab. Ob diese Noten sonderlich viel Praxisrelevanz haben ist nicht gegeben. Bei einem DxO-ISO-Unterschied von 0,5 Ev würde ich noch durchaus davon ausgehen, dass Tests bei leicht anderen Bedingungen gleich oder gar anders herum ausfallen können bzw. dass dieser singulare Unterschied auch bedeuten kann, dass Kamera A in einem eigentlich unwichtigen Fall 1 Punkt schlechter ist als Kamera B, dafür in einem essentiellen Punkt 0,5 Punkte besser - am Ende ist sie zwar per Note 0,5 Punkte schlechter in der Praxis aber eigentlich tendenziell eher besser. Und ja: mit "Punkt" meine ich unterschiedliche Parameter des komplexen Themas "Rauschverhalten". Ähnlich wie bei der Auflösung ist Rauschverhalten nicht sonderlich gut durch eine singulare "Note" ausdrückbar. Gerade die Bilder bei Imaging Resource zeigen immer wieder, dass die "guten" und "schlechten" Bereiche sich bei unterschiedlichen Kameras ähnlicher Klasse stark verschränken.

Eben nicht. Der von mrieglhofer ständig und überall zitierte dxomark ist ein "Score"; eine Note. Das ist so wie bei den Rating-Agenturen - was machen die nochmal? Genau: Raten. ;-)

Es ist grundsätzlich unsinnig eine solche Entscheidung auf der Bewertung (!) anderer zu treffen - das schließt das angeblich so objektive DxO mit ein. Bewertungen anderer können dazu beitragen eine Idee von der Tauglichkeit oder Nichttauglichkeit zu bekommen. Man kommt aber nicht umhin, vor einer sinnvollen Entscheidung SELBST Bildergebnisse und Kameraleistung zu beurteilen. Es gibt kein Bewertungsschema und keinen Benchmark (auch NICHT DxOMark oder "Visual Noise" oder "DeadLeaves" oder was auch immer), das/der die Intersubjektivität hinter gutem Rauschverhalten auch nur annähernd abbildet. "Visual Noise" erhebt diesen Anspruch, scheitert aber ebenso daran, das man die Kriterien eben nicht so einfach objektivieren kann. Das ist ein bisschen so wie wenn man geschmacklich gutes Essen mit einer Note berechnen will, die anhand des Salz & Pfeffer-Gehalts berechnet wird. :lol:.

Aber im Ernst: Bilder werden nicht als Signalverhältnisdiagramme betrachtet. Es ist noch nicht einmal klar, ob das was DxO als negativ oder positiv misst in der Praxis überhaupt genau so vorkommt. Die spezifischen Tonwertkurven der Kameras sind alle optimiert - auf welche Signalverarbeitung ist den DxO am besten optimiert? (Ich würde vermuten jene von Nikon). Anders ausgedrückt: Ich bin fest davon überzeugt, dass man eine Kamera bauen könnte, die sämtliche anderen Kameras in der DxO-ISO-Note schlägt, deren Bild aber niemandem (!) ernsthaft gefallen würde. Das ist ein grundsätzliches Problem.

Das sehe ich anders. Irgendwo hab ich das heute im Forum schon gelesen - "wichtig ist was hinten rauskommt". Man kann nicht immer alles "nicht-objektive" als "Subjektiv" bzw. "Geschmacksache" abtun. Es gibt neben Subjektivität und Objektivität auch eine sog. "Intersubjektivität" - das sind nicht-objektiv messbare Qualitäten, die trotzdem von vielen Individuen gleichermaßen erkennbar sind. Entgegen dem was viele "DxO-Gläubige" dogmatisch vertreten, scheinen die qualitativen Unterschiede bezüglich des Rauschens z. B. zwischen einer A77 und einer D7000 eben doch nicht so eindeutig und objektiv zu sein wie ständig behauptet wird. Deshalb finde ich berichtete Erfahrungswerte von Forenmitgliedern vollkommen legitim und stelle sie nicht anhand einer unzureichend definierten und dokumentieren künstlichen Note eines Wirtschaftsunternehmens als völlig falsch hin.

[neon]

Die Tests auf DPreview sind ganz interessant - da schneidet die A77 top ab.
Aber in echten Situationen, wo man eben kein optimales Licht hat, z.B. wenn ich morgens am Waldrand an einem See mit meinen Hunden spazieren gehe und Vögel mit dem Tele fotografiere, dann nervt es mich einfach, wenn von 10 Bildern 2 akzeptabel sind und vielleicht 1 gut ist. Man will ja eben diese feinen Details sehen, die ein Bild wirklich perfekt machen. Und "morgens um halb 10 in Deutschland" ist es ja nicht mehr so wirklich dunkel..
Mit ISO 800, 1/250 - 1/500 sek und F7 sollte man in der 100% Ansicht am PC m.E. durchaus noch Details erkennen können und nicht nur einen Farbkleks mit unterschiedlichen Farbtönen als eine Feder haben.

Wäre schön mal ne vergleichbare Nikon ebenfalls mit dem Tammy 70-200 2.8 dabei zu haben, das wäre wohl das einzige, was mich VOLL überzeugen würde, dass es eben nicht an der Kamera liegt sondern ich selbst der Fehler bin ;)

Man misst sich halt schon auf hohem Niveau, könnte auch ein Grund sein warum man oftmals nicht zufrieden mit den eigenen Bildern ist. Wenn man eben immer die Top Bilder auf der Fotocommunity sieht und denkt.. wieso bekomme ich so ein Bild nicht hin?
Oder man findet ein eigenes Bild gut, bis man ein ähnliches sucht und sieht: es geht nochmal viel besser.

Moin,

vielleicht sollten wir ein Rauschwettbewerb starten ;-)

Ich hatte noch keine Ruhe dazu, mal zu sehen, warum die A77 mal rauscht mal weniger.

Beim Morgenspaziergang tippe ich auf Fehlmessungen für die Belichtung etc.

Und was bei Fotocommuinty & Co. manchmal ausgestellt wird, hat oft stundenlange Bildbearbeitung hinter sich. Dazu habe ich zB keine Geduld.

Laborbedingen sind für mich eh fürs Hinterteil - ist nett das mal zu sehen, wie sowas getestet wird - mehr aber auch nicht.

Meistens liegt es doch eher beim Fotograf - sorry ;). Das liegt einfach schon schlicht daran, das es einfach weniger Könner als Woller gibt.

Wenn ich eine Erfahrung gemacht habe, dann jene, dass Equipment stets nur ein einzelnes Teil im großen Puzzle zu guten Bildern ist. Geldbeutel alleine reicht nicht aus - man muss auch an sich arbeiten. Vermutlich wären viele Hobbyfotografen mit Kursen besser bedient als mit neuen Kameragehäusen.

die ewige Sony-Mäkeleien nerven. Wenn SoNikon das gebracht hätte was die Sony/Minolta-Ingenieure mit A77/65 ablieferten, denn würden dieselben Stänkerer jetzt Hochämter auf diese Marken-Künste feiern. Aber So ? Ist doch von Sony, das kann doch nicht sein ??
Ich fotografie seit über 60 Jahre. Meine Marken waren Leica und Minolta. Aber eine solch gute Cam wie die A77 hatte ich noch nicht im Gebrauch. Man muss sich aber sorgfältig einarbeiten.
Das ganze Rausch- und Bokeh-Gequassel der Jungspunde geht mir langsam auf den Wecker. Die haben analog nicht mit ISO 800 fotografiert, sonst wüssten sie was Sache ist.
Dafür werden die Foren mit Fragen-Müll zugeschüttet. Trotz Foren sind ein paar gute Fotobücher immer noch lesenswert. Ich hab nichts gegen Fragen, aber was da mitunter ins Net gestellt wird spottet jeder Beschreibung.:flop:
Ich verstehe wenn jemand mit anderen Marken zufrieden ist. Ich bin mit Sony zufrieden. Cams sind Werkzeuge und da ist es wurscht wer es herstellt. Wichtig ist was man damit fabriziert.

+1
:top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top: :top:

Tröstet euch man soll aus dem Kamera System keinen sektiererischen Aufhebens machen. Ich habe gerade mein komplettes Nikon D 90 System aufgegeben. Eine sehr gute Kamera, aber ich bin nun zu Sony und zur Alpha 57 gewechselt und habe es bisher keine Sek. bereut.
Es kommt sowieso darauf an, was man als Fotograf aus einem Motiv macht, mich ärgert immer, wenn bei einem guten Foto auf rauschen etc. hingewiesen wird. Das ist meist etwas für Pixelzähler, die ihre Ausrüstung hauptsächlich auf dem Schreibtisch herum liegen haben.

Ich schäme mich nicht auch einen Teil meiner Aufnahmen mit eine Panasonic Bridge z.Zt. FZ 200 oder einer sehr guten Kompakten wie die Nikon P 7100 (früher Canon G10/11) zu machen. Hauptsache man hat genügend manuelle Steuerungsmöglichkeiten.

Nö, wir bei CaNikon sind schon ganz froh, dass CaNikon keine zusätzliche Plastikfolie und einen noch nicht ausgereiften EVF verbaut, glaub mir. ;)

Warum glaubst du dann, so gut zu wissen, was Canon und Nikon User wollen und was die beiden Marken auszeichnet?

Naja, die Wortwahl lässt auf einiges schließen. Dachte mit dem Alter wird man gelassener...

Freut euch doch lieber, dass es mehr als nur 2 gute Hersteller auf dem Markt gibt, so habt ihr mehr Auswahl, und am Ende ist der Verbraucher immer der Gewinner!
Und zum elektronischen Sucher: Wer ihn hat, weiß die Vorteile zu schätzen, die gleichzeitig immer mehr werden (und auch der optische Sucher hat seine Nachteile) ;)

Was ist denn das für ein Wunderding? Einmal kaufen, und es wird automatisch immer besser?

Oder meinst du etwa, daß der EVF mit jeder Generation besser wird? Mag sein, hat aber leider auch eine Kehrseite. Wenn die A99 mal drei Jahre alt ist, wird sie niemand mehr gebraucht zu einem angemessenen Preis kaufen wollen, weil der EVF hoffnungslos veraltet ist und selbst die dann aktuelle A39 (oder was auch immer) einen besseren EVF als das Flaggschiff hat. Das kann bei einem OVF nicht passieren.

Ne 3 Jahre alte Kamera mit OVF genauso wenig, weil Features fehlen ;)

@Heinz aus Mainz: was willst Du eigentlich damit sagen?!

1. BOKEH: hat das hier irgendjemand in Bezug zur 77 gebracht oder gar mit diesem Thread übers Rauschen verbunden? Und was hat das mit der 77 zu tun?

2. Was nützt den Zweiflern an der 77, wenn Du sie als Jungspunde dafür beschimpfst, weil sie es wagen Fragen in einem Forum zu stellen. Gib doch lieber Tipps, wie man es richtig macht als alter Hase.

Ich bin mit meiner 77 sehr zufrieden und habe noch gar nicht alles ausgereizt. Für meine Zwecke und das Geld gibt es zZt nichts besseres am Markt.

Genau das habe ich gemeint aber da wirst du gleich angepupst wenn du was sagst.
Gibt kein anderes Thema ausser rauschen?
Die Admins haben schon kein bock etwas zu schreiben.
Ich habe ne 77 und sie rauscht aber macht super Bilder.
Alle Kameras rauschen nut manche mehr und manche weniger

Na ja, der TExt ist ein wenig lang, sodass ich nur die wesentliche (Falsch-)Aussagen kommentiere.

Es ist weder ein Dogma, noch ist es Missionarismus, wenn ich einer allgemein anerkannten Firma, die mit ihrem Raw-Konverter täglich beweist, was für ein Know How sie über die Kameras hat, mehr glaube, als der subjektiven Beurteilung von Leuten, die mit absolut unlogischen und nicht nachvollziehbaren Werten um sich werfen. Nebenbei stellt DXOMark ja kein System her und haben daher per se kein Interesse, eine Marke schlecht zu machen. Was bei glücklichen Käufern nicht so eindeutig ist ;-)

Gebe es eine Intersubjektivität, dann würden sich nicht permanent Rauschdiskussionen und Hochloben von Wunderwerten sich abwechseln. Klar ist das subjektiv schon immer richtig, aber die Menschen waren früher auch intersubjektiv überzeugt, dass die Erde eine Scheibe ist.

Beispielsweise soll man mit der RX-100 mit 1600/3200 nach subjektiver Wertung erstklassige und sehr rauscharme Bilder machen können. Kein Vergleich zur betagten S90 von Canon. Und dann lese ich bei DXOMark 390Iso zu 185ISO, was genau ein EV ist. Logisch, entspricht ja auch in etwa den Sensorgrößen.
Dann lese ich, dass die A99 gegenüber der A900 1-2EV bessere Rauschwerte bringt und es heulen alle auf, weil die A99 nur lahme 1555ISO erbringt und somit in etwas am gleichen Niveau liegt. Jetzt bei der RX-1 ohne SLT Prinzip kommt DXOMark klarerweise wieder auf 2534 und somit auf das Niveau der Nikon mit vergleichbarem Sensor. Jetzt wird aber erstaunlicherweise nicht argumentiert, dass die Messung falsch sein muß. weil zu gut ;-)

Bisher waren deren Werte in jedem Fall von der Technologie her logisch und nachvollziehbar, was ich von den subjektiven Traumwerten hier im Forum praktisch nicht erlebe. Und ob das ein Score ist oder reine Meßwerte ist absolut egal, solange die Messungen konsistent, über die Hersteller vergleichbar und sinnvoll sind. Ratingagenturen interpolieren Vergangenheit in die Zukunft, das ist Raten. Aber ein Score, der sich aus 3 messbaren Kriterien zusammensetzt, hat nichts mit raten zu tun. Nebenbei kann ja jeder das Nachmessen, die stellen sogar die Messgeräte dafür her. Aber um das scheint es ja nicht zu gehen.

Und die veröffentlichten Grenzwerte für die High ISO sind logisch und nachvollziehbar und ergeben eine gute Vergleichsbasis der realen Fortschritte.
Das heißt nicht, dass eigene Test nicht auch sinnvoll und wünschenswerte sind, aber spätestens wenn sie dann um Welten von gemessenen Werten abweichen, sollte die Selbstkritik mal einsetzen.

Nebenbei gesagt, ist die Stärke der Sony SLT halt genau ihre Schwäche. Daher werden sie, solange sie auf diese Stärke setzen, in den ISO Werten immer dem Mitbewerb nachhinken. Die Leute kaufen aber die Stärken und arrangieren sich i.a. mit den Schwächen. Wenn jemand eine Sony SLT wegen der High ISO Stärke kauft, ist er im falschen System.

Klarheit über's SLT-Rauschen
 

danke für die sachliche Klarstellung: ich bin ganz Deiner Meinung!

Und wenn man mal
diese mit Phase One
vergleicht, dann kann man doch richtig stolz auf die nicht geschummelten ISO-Werte und teils besseren Werte (dynamic range) sein :-)

ich auch nicht, ISO800 war schon zu grobkörnig. Sah schon bei 10x15 nicht mehr wirklich schön aus... ISO 400 war das maximale....

Insofern wirs du von mir kein gemeckere hören....

Selbiges mit Deinem langen Text...

Falsch es ist Dogma, weil Du Die Augen vor DxO-Gläubigkeit verschließt und missionarisch (ja!) jedes Forenmitglied darüber belehrst was die eine Wahrheit ist. Alle anderen müssen Deiner Deutung folgen sonst kommt wieder der DxO-Objektivitätshammer. Dabei gehst Du im übrigen in keiner Weise auf Argumente zur Kritik an der DxO-Methode (singuläre Scores, unklare Methodik...) ein. Ich spreche hier nicht FÜR Leute die behaupten die A99 hätte 2Ev besseres Rauschverhalten zur A900 sondern über Leute die Zweifel an der Praxisrelevanz von angeblich objektiv gemessenen "0,5 Ev" Unterschied im "DxO ISO Score" zwischen z.B. D7000 und A77. Die berichtete Erfahrung war: manchmal ist die eine besser, dann wieder die andere und Du entgegnest mit Unterstellungen von Blindheit und Deinem klassischen DxO "alles andere darf nicht sein" Dogma. DAS ist es was ich kritisiere. Es nervt eben.

Du bist albern. Noch einmal - ich finde die diskutierten Wunderwerte ebenso müßig - das ändert aber nichts an Deiner offensichtlichen Betriebsblindheit indem Du jegliche Kritik an DxO mit bloßen, subjektiven Argumenten wie "renommierte Firma" verteidigst. Darum geht es. Der Werbejingle nervt mittlerweile mindestens genauso wie die Wunderseher.

Ich rede nicht von Vergleichen mit Unterschieden von 1Ev und mehr - da sind die Sensoren bereits so weit auseinander, das man recht einfach und recht einheitlich Verbesserungen in den Bildern sehen kann. Das trifft aber bei Unterschieden unterhalb von 0,5 Ev bei DxO oft nicht derartig zu. Trotzdem stellst Du Dich hin und behauptest es weil es die renommierte Firma ja so gesagt hat hm?

Natürlich wird geraten - es wird geraten welche Parameter in welcher Stärke auf die Note einwirken sollen. Die Messgeräte liefern nur (hoffentlich zuverlässige) Werte. Natürlich erwarte ich, das DxO sein bestes tut um die Gewichtungen und die Messmethoden Praxisnah zu halten - allerdings sehe ich auch oft genug, dass die Messungen eigene Erfahrungen nicht immer widerspiegeln. Wenn Du mal ein paar Jahre zurück gehst, wie man da Rauschscores bestimmt hat - die dann zu massivsten Glattbügeleien durch die Hersteller geführt haben, dann siehst Du vielleicht auch ein, das es nach wie vor nicht die "perfekte Methode" gibt. Egal wie oft Du es so darstellst.

[neon]

Bravo! Genau so sieht es aus. Ich war vor 2 Jahren mit einem Freund auf Fotosafari. Er mit einer Nikon D700 und ich mit der Alpha 850, die Objektive waren vergleichbar gut. Mit bloßem Auge war kein UNterschied zu bemerken. Die D700 war etwas rauschärmer im ISO Bereich >800, dafür war die 850 lichtempfindlicher und brauchte nicht unbedingt hohe ISO Werte um brauchbare Verschlusszeiten zu bekommen. Die Farben der Nikon waren eher blass im Vergleich zur Sony, vielleicht auch dem niedrigeren Rauschen geschuldet.
Was DxO und die Zeitungen so an Messwerten veröffentlichen sind Laborwerte - da gehts um Werte, die das menschliche Auge kaum noch registriert. Und Dirk hat absolut Recht - beschafft Euch eine alte Spiegelreflex und einen ISO 1000 Film: Viel Spass beim Pixel zählen.

Ciao
der Trogi

Was hilft es zu wissen, dass früher alles schlechter war (was ja sowieso nicht stimmt; früher war alles besser).
Von dem Invest in eine analoge Kamera mit einem 1000er Film wird meine A65 bei ISO3200 keinen Deut besser.
Was ihr macht ist Dämpfung unserer Sinne. Da kann ich auch einfach bei der Entrauschung die Regler weiter drehen und habe den gleichen Effekt zum Nulltarif.

Aber bestimmt kannst du mir erklären, wie ich das Rauschen meiner Kamera besser in den Griff bekomme!?

bydey

Da täuscht ihr euch gewaltig: Zu analogen Zeiten hat die schwache Bildqualität mindestens genauso viele Leute gestört wie heute das Rauschen bei hohen ISO Werten. Das Ergebnis war, diese Leute haben mit analogem Mittelformat (oder gar Grossformat) gearbeitet. Und es gab nicht grad wenige engagierte Amateure die das so gemacht haben. Nur wurde das mangels Internet nicht so extrem breit getreten.
Diese Frage ist absolut nicht neu. Und selbst wenn es so wäre, diese Vergleiche zu damals sind mehr als enervierend, und der Tod eines jeden Fortschritts :roll:

Hier hat irgend jemand als Signatur: 'Vergleichen ist der erste Schritt zur Unzufriedenheit' oder so ähnlich. Diesen Menschen kann ich eigentlich nur bedauern. Ich bin selbst zwar keiner der immer nur nach dem neuesten strebt (lebe ohne ifon, ipad, facebook u.s.w.), und werde öfter mal als eher konservativ bezeichnet, aber so extrem nach hinten versuche selbst ich nicht zu schauen.

analoge Qualität
 

Ich stimme Dir zu; mir war die Qualität "damals" (seit den 1960er Jahren) nicht ausreichend: entweder man nahm 15-/18-DIN-Filme (SW oder Dia), dann verwackelte man oft oder musste schon bei Tageslicht ein Stativ nehmen, oder 33DIN-SW-Filme mit wirklich grober Körnung.

Ich hatte aber auch weder das Geld noch die Lust eine 6x6-Kamera zu verwenden.

Darum bin ich froh über die heutigen (und zukünftigen) elektronischen Kameras.

das ist so nicht ganz korrekt. Die Leute hat das zwar gestört, aber sie wußten, daß dies der UNzulänglichkeit des Systems geschuldet war. Das ließ sich eben nicht beheben. Der Film hat eine Körnung, und das war eben so. Einige wenige haben großformatigere Filme genommen - aber nicht die Masse. Deshalb blieben solche Diskussionen weitestgehend aus.
Hier ist niemand zu bedauern. Im Gegenteil. Dieser Spruch beschreibt eigentlich sehr treffend, was gerade im Kamera-Sektor derzeit so abgeht. Und das ist ja von der Industrie auch so gewollt.... höher, schneller , Weiter, rauschärmer...... das ist das, was die Menschheit weitertreibt. Wohin auch immer.... Und solange Pixeln gezählt werden und dabei Rauschen entdeckt wird ändert sich nichts dran. Niemand macht sich mehr die Mühe, zu schauen, wie es mal war, welcher Fortschritt erreicht wurde. Was zählt ist nur das, was nicht erreicht wurde. Eigentlich sind wir arm dran....

Die Diskussion ist so dermaßen müssig wenn ich mir meine Dias anschaue daß eigentlich schon dieser Satz zu viel ist.....:lol:

Ich versuche noch zu kürzen, vielliecht gelingts diesmal besser ;-)

Vorab, raten ist in dem Fall falsch. Sorry, klar definierte Messung, klar definierter Weg der Ermittlung der Zahl.
High ISO Core ist ist jene ISO Zahl bei der einer der drei bereits angeführten Kriterien unterschritten wird und ist somit kein Score, sondern ein gemessene Grenze.
Die Bewertung der Kamera in Punkte ist ein schwer nachvollziehbarer Score. Da unterscheide ich schon.
Mir geht es auch nicht um 0,5EV, da meinen wir eh dasselbe. Ich versuche nur die Wunderwerte zu relativieren. Die Unterschiede bei 0,5EV im High ISO sind in der Praxis sicher nicht unterscheidbar, noch dazu dass es ja sehr stark von den Fotos/Motiven und deren Helligkeitsverteilung abhängt. Im konkreten Fall der beiden Kameras war das von mir überzogen. Ich habe beim Überfliegen zuerst die D7000 mit der D700 verwechselt.

Mir gehts auch nicht ums missionieren, soll doch jeder glauben, was er meint. Nur bei extremen Abweichung weise ich darauf hin, dass es so nicht sein kann. Und eine Vergleichsmessung ist halt in Bezug auf den ermittelten Werte eine Wahrheit und kein glauben. Einfach im Sinne jener, die vor der Entscheidung stehen und durch falsche Aussagen in die Irre geführt werden.

Und DXO die einzige mir bekannte Firma, die seit Jahren sowohl Kameras als auch Objektive systematisch vermisst und die Informationen im Konverter auch verwendet. Man kann sicher der Firma nicht vorwerfen, dass sie nicht entsprechendes Know How haben, um Qualität von Bildern beurteilen zu können. Immerhin ist ein Standbein Image Quality Meashurementhttp://www.dxo.com/us/image_quality/home

Da ist wohl verständlich, dass ich deren Werte im Vergleich der Kameras und Objektive sehr ernst nehme und höher bewerte als irgendwelche Testaufnahmen aus irgendweinem Workflow eines wahrscheinlich vergleichsweise unbedarften Benutzers. Nebenbei setze ich DXOMark gar nicht ein, weil sie meine alten Objektive nicht gemessen haben ;-) Von daher ist mir die Firma schnuppe. Wenn du andere Firmen kennst, die sowas systematisch messe nund veröffentlichen, nur melden.

Man kann auch drüber streiten, ob das praxisgerecht ist usw. aber Fakt ist, a) wir haben keine besseren systematischen Werte über verschiedene Hersteller , b) wir können Bildqualität wahrscheinlich wissenschaftlich um Ecken weniger genau definieren als jemand, die Meßtechnik dafür entwickelt und herstellt.
Nebenbei beschreiben die durchaus nachvollziehbar, warum sie so und nicht anders messen. Wenn du einen konkreten Kritikpunkt an der oa.a Meßmethodik hast, lasse es mich wissen.

Wieso sorry? Das sehe ich genau so.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass die korrekte Kamerabedienung wichtig für den Erfolg am Bild ist, mindestens genau so wichtig ist m.E. allerdings das Licht. Unter wirklich guten Lichtbedingungen habe ich stets gute Bilder, das ist nicht das Problem. Ich weiß schon, wie ich es anstellen muss. Ich kann zwar nicht von mir sagen, dass ich jahrzehntelange Erfahrung habe, aber 5 Jahre sind es nun schon mit DSLR bzw. DSLT Technik. Ich arbeite meist mit manuellen Einstellungen und so gut wie nie mit der Automatik, in so fern wäre es - ohne weitere Details - eine eher wage Behauptung mir zu sagen, ich habe etwas falsch gemacht. Das kann zwar sein, aber ohne das Bild und die genauen Einstellungen wäre es einfach nicht möglich den Fehler aus zu machen.

Was den Geldbeutel angeht: Ich bin Student und habe keinen Geldsch**sser. Dennoch kann man sich natürlich nicht beschweren, wenn man mit Budget Objektiven keine so guten Ergebnisse erzielt, wie mit den besseren Optiken, wozu für mich das Tamron 70-200 zählt. Würde es nicht am Geld hapern, würde man vermutlich die G Objektive verwenden.

Aber wie gesagt - es ist Gejammer auf hohem Niveau, weil es mir persönlich um sehr feine Details geht. Das können andere anders sehen. Und dass man gerne einmal einen persönlichen Vergleich zweier Kamerasysteme hätte, dagegen kann ja nichts sprechen. Welches System letztlich subjektiv die Nase vorn hat ist jedem selbst überlassen und kann zumindest Aufschluss darüber geben, ob man selbst das Problem ist oder nicht ;)

Es wird langsam - ich bemühe mich auch ;-).

Ja - aber sie legen die Messmethodik auch selbst fest und stellen die Messgeräte und Programme dazu her. Das ist kein herstellerübergreifender Standard sondern intern definiert. Andere Labormessungen kommen im Detail auch zu anderen Ergebnissen. Ich richte mich bei den Messwerten deswegen nur nach der größeren Tendenz. Wie gesagt - bei mehr als 1 Ev Unterschied kann man von eine signifikanten Verbesserung ausgehen und die in Beispielbildern auch suchen und finden.

Ok - das erklärt es :D.

Das ist trotzdem ein schwieriges Thema. Ich denke man bräuchte eigentlich ein "Rausch-Äquivalent" zu Phon oder sone für Lautheit im Audiobereich. Das sind psychoakustische Maßeinheiten die trotzdem klar definiert werden. Ähnlich wie die Empfindung von "Lautheit" eben nicht durch reines Messen der dB ermittelt werden kann verhält es sich bei der Empfindung von Rauschverhalten in Fotografien. Genauso wie die sone-Skala dann wieder Abhängig vom Geräusch ist (z. B. Sinuston), wäre auch das Rauschempfinden wieder Abhängig vom Motiv.

Das stimmt schon - allerdings ist das ganze Thema "DxOMark" auch äußerst Werbewirksam; sowohl für DxO als auch für die Kamerahersteller die auf der Beratungskundenliste stehen. Es ist jedenfalls schon förderlich, wenn die Kameras bei DxO-Messungen gut weg kommen - insofern kann man nur hoffen, dass es eben dazu keine "Tipps" gibt und das die Hersteller möglichst keine Optimierung auf Benchmarks vornehmen. Damit möchte ich bitte keine Gerüchte in die Welt setzen! Mir ist keinerlei Fehlverhalten bekannt - aber bei der Presse gelten auch hohe Maßstäbe in Bezug auf die Unabhängigkeit, die ich bei DxO als Anbieter eines RAW-Konverters, Hersteller von Testsystemen und Beratungsunternehmen für Hersteller nicht 100%ig gegeben sehe. Trotzdem schaue ich mit die DxO-Ergebnisse auch an - aber man sollte sich einfach bewusst sein, dass dies nicht immer die ganze Wahrheit ist.

Weitere Testverfahren: Imatest, Image Engineerings iQ lab, Senscore
Ohne besondere Reihenfolge oder Präferenz.

Also, DXO liefert doch seit Jahren zuverlässig nachvollziehbare Werte und Zahlen, die über dieses Forum hinaus Anerkennung genießen - da nützt auch ein nachträgliches Schönreden oft in Verbindung mit dem immer wiederkehrende Forenhype bei einer Neuerscheinung nichts.

mriegelhofer hat die Dinge m.E. nüchtern und sachlich aufgezeigt.
Durch die SLt Technik haben die Kameras einen gewissen Nachteil bei höheren Empfindlichkeiten. Das gilt es einfach zu akzeptieren und in Kauf zu nehmen.

Eine andere Sache ist die Interpretation der Daten und die Einschätzung für eine persönliche Eignung. Da kann es durchaus Abweichungen und Differenzen geben.

Ist aber ausgewiesen, wie. Damit kann man darüber durchaus diskutieren. Dann aber konkret.

Das ist genau das Problem. Dann drehe ich die Rauschminderung auf und das Rauschen ist weg, aber das Bild ist deswegen nicht besser. Also dahingehend gehts wohl nur, S/N und dann halt Auflösung, Farbe usw. reinzunehmen. Das scheint bei DXO durchaus vernünftig zu sein, aber es wird sicher noch besser gehen.

Klar, die DXOMark scheint ja der Publisher zu sein, der die Ergebnisse auch verkauft. Messen scheint ja DXOLabs.
Ich teile da schon auch deine Skepsis, verführerisch jkonnte es schon sein. Es wäre z.B. denkbar, Profile in DXO zu Verschleierung von schlechten Meßwerte einzubauen. Dann aht man den besten Konverter und die Firma eine gute Nachrede;-) Wie ja in LR bei div. Kameras Zwangsprofile verwendet werden, um die Verzeichnung und Unschärfe nicht sichtbar zu machen. Konkret RX-100. Dies wird aber eher unter den Teppich gekehrt;-)

Trotzdem bleibt die Problematik, das mir keine Firma mit ähnlichem Know How bekannt ist, die die Ergebnisse veröffentlicht. Die Meßmethodiken, die du angeführt hast, werden ja von vielen Testern usw. verwendet und sind sicher nicht schlechter. Nur haben die Verwender meist a) deutlich weniger Geräte gemessen b) ändern sie teilweise ihre Verfahren immer wieder, sodass die Ergebnisse oft nur über einen kurzen Zeitraum vergleichbar sind oder c) sind kostenpflichtig. Nur als Beispiel, wo kann ich eine alte Canon S90 mit einer RX-100 meßtechnisch vergleichen. Oder wo mit vergleichbaren Meßwerten die A700/900/A99.

Ich kann dir auch zustimmen, dass eine standardisiertes Meßverfahren mehr Quellen bieten würde. Aber leider spielts das nicht.
Daher werde ich halt dann, wenn die Messung weit von den oft euphorischen Nutzererfahrungen entfernt sind, vorsichtig weiterhin auf die Realität hinweisen ;-)
Aber halt nur mehr, wenns 1 EV überschreitet;-)

Habe gerade erneut bei DXO nachgesehen, ich kann dort nur diverse Ausführungen über die Ermittlung der Werte finden, leider aber nichts über die konkreten Messverfahren, die erreichten Messwertgenauigkeiten und auch nichts über weitere Randbedingungen. Mindestens gehört für mich zur Einschätzung der Ergebnisse die Angabe der Messwertgenauigkeiten der verwendeten Messketten.
Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Wenn ein Messverfahren eine Genauigkeit von +-1 % erreicht, gilt für eine angegebene Sensorauflösung von 3532 (angenommener Wert) bei einem Messbereich von 0-4000, dass der wahre Wert zwischen 3492 und 3572 liegen kann. Eine Angabe der letzten beiden letzten signifikanten Stellen ist damit sinnlos. Dazu kommen dann noch ggf. Änderungen der Randbedingungen von z.B. Temperatur, Lichtspektrum o.Ä. Wenn dann aus mehreren Werten noch Scoring Punkte berechnet werden und wie z.B. bei fotoHits auf zwei Stellen hinter dem Komma angegeben werden, haben solche Tests für mich kaum Aussagekraft.
Für die Messung von ISO Werten oder Rauschen usw. gilt gleiches.
Zugegeben kaum ein Leser wird sich mit der Genauigkeit von Messverfahren auseinander setzen wollen, aber hier wir sehr kontrovers über DXO und auch andere Tests(Zeitschriften) diskutiert und die Ergebnisse fast schon zu Glaubensfragen stilisiert. Für mich gehört die Angabe der besagten Randbedingungen und Messverfahren zumindest auf den jeweiligen Internetseiten dazu. Leider sind die nirgendwo zu finden, wodurch man zumindest den Ergebnissen grundsätzlich skeptisch gegenüberstehen sollte.

Ich denke auch das der DxO Mark der beste Vergleich ist, den wir haben, dennoch bildet er nicht notwendigerweise alle praxisrelevanten Effekte ab. Jeder Test muss gewisse Vereinfachungen enthalten, sonst dauert er zu lange, ist nicht reproduzierbar oder die Ergebnisse sind zu komplex. Und selbstverständlich würde ich als Hersteller mir die führenden Testmethoden ansehen und versuchen Produkte so zu entwickeln, dass sie möglichst gut abschneiden.

Leider kann es dabei zu Fehlentwicklungen kommen, das ein Hersteller ein Produkt mehr an einen Test als die wirklichen Nutzerbedürfnisse anpasst.
Würde ich z.B. Waschmaschinen in Deutschland verkaufen wollen, würde ich mir die Testprozeduren und Wertungen von Stiftung Warentest ansehen und noch die Kriterien für das Energielabel. Vielleicht kommt dabei heraus, dass ich möglichst wenig Strom und Wasser verbrauchen sollte. Dabei entstehen dann Maschinen, die drei Stunden für eine Ladung brauchen und die Tendenz haben schlechter zu spülen. Das mag schlecht für den Kunden, aber gut für die Wertung sein.
Alison

Es bleibt aber die Tatsache, das ein Messverfahren das nicht genau dokumentiert ist, keine wirkliche Grundlage bilden kann.
Was man meint, oder in die Firma hineininterpretiert, oder die Zeitdauer, die ein solches Verfahren existiert, spielt da eine eher untergeordnete Rolle.

Trotzdem ist nicht von der Hand zu weisen, das DXO eine über Jahre vergleichbare Datengrundlage geschaffen hat.
Es bleibt nur möglichst viele Quellen heranzuziehen und daraus selbst die nötigen Schlüsse ziehen.

Wer von den ganzen berauschten muß eigentlich Fotos bei hohen ISO machen und wenn wofür?

Konzerte?
Hallensport?

Und dann fragt sich noch

wie groß müssen die Bilder dann ausgegeben werden?

Ich habe an der A700 bis ISO 1200 noch einigermassen brauchbare Fotos bekommen. Bei nächster Gelegenheit in der Halle teste ich mal die SLT77.

Bin mal gespannnt wofür diese ganzen technischen Abhandlungen am Ende gut sind. Oder ob hier nur über technisch machbares diskutiert wird. Mein Auto hat auch 100% Steigfähigkeit, aber ausprobieren/muß ich das ja nicht - wüßte auch nicht wo hier im Flachland ;-)

jo
Mein Hauptasugabemedium ist der Monitor mit max 1620x1050. Ziel ist immer ~2000x1200 pixelscharf.
Wobei es sich nicht zwangsläufig um Sport sondern um Bewegung handelt. Kürzlich Tanzveranstaltung in Mehrzweckhalle; da war das Licht eher noch schlechter als Hallensport und die Bewegung trotzdem schnell mal 1/250s und kürzer verlangt.

Irgendwie wird hier immer unterstellt wir würden das außer reiner Technikaffinität haben wollen. Wie kommt ihr immer darauf, dass A77/65-User keine Ahnung haben?

bydey

das habe ich doch gar nicht gesagt. Also hast du eine 77/65 und bekommst das hin - oder?

Dann ist doch alles gut. Wäre doch eben viel praktischer zu sagen: Ja, ich habe eine 77 und mache super Hallenfotos und dann noch ein Link zu einem Album oder so.

das sich hier so viele in der Technik bis ins Detail auskennen, finde ich sehr gut und ich habe großen Respekt davor, aber mich überzeugen Ergebnisse und Notwendigkeiten.

Wie gesagt, frag mal die ganzen SUV Einkaufswagen in der Stadt, was die machen wenn Sie eine Pfütze sehen. Oder ob sie eine Anhängerkupplung haben.

Klar - ich hab ja z. T. schon was dazu gesagt. Gerade beim aktuellen Thema finde ich die Darstellung des DxO LowLight ISO mit einer Einheit "ISO" und gleichzeitig definiert auf dem Benutzerfernen sättigungsbasierten Sensor-ISO-Wert schon ein wenig irreführend. In ihrer "Definition" die nicht viel mehr als eine vage Beschreibung für Nicht-Techniker ist, beschreiben sie die SNR als direktes Bildqualitätsmerkmal - das ist ungefähr so wie die dB einer Lautsprecheranlage als Wertangabe für "Lautheit" zu benutzen - was eben nur die halbe Wahrheit ist. DxO legt 30 dB SNR, 9 EV Dynamic Range und eine Farbtiefe von 18 bit fest um damit "gute Bildqualität" zu definieren. Die Hersteller kennen also die Grenzen bis zu welchen sie hinpushen müssen. Über tatsächlich erreichbare Bildqualität sagt das nichts aus - es sind lediglich Indizien von denen man hoffen kann, dass nicht schon längst hingetrickst wird.

Dem Leser wird das ganze dann grob als "Das ist der ISO-Wert der Kamera bis zu der die Bildqualität noch gut ist" verkauft - was in mehrfacher Hinsicht quatsch ist. Erstens, weil dieser sättigungsbasierte Wert nicht dem entspricht was der Nutzer kennt und einstellt und zweitens schlicht und einfach weil die Motivabhängigkeit des ganzen in keiner Weise miteinbezogen wird. Diese kann sich zwischen unterschiedlichen Sensoren deutlich unterscheiden.

Eigentlich gerade nicht - die DxO-Methode ist dafür anfällig, dass Hersteller die Messparameter angreifen. Das besonders perfide daran ist, dass DxO nur schwer darauf reagieren kann ohne die ganze Datenbank obsolet werden zu lassen. Der Vorteil eines psychooptischen Messwerts (ähnl. sone) wäre, dass eben gerade NICHT die Messtechnik entscheidend ist, sondern der Eindruck durch den Menschen. Natürlich sind das geschulte Menschen die etwas davon verstehen - genauso wie das bei der Audiotechnologie ebenfalls macht. Die beiden Bereiche haben da ja durchaus vergleichbare Problemstellungen. Ich sehe solche Werte übrigens auch nicht als Ersatz sondern als Ergänzung - aber auch das unterscheidet sich nicht von der Tonwelt.


Genau darum geht es mir - ich bleibe stets skeptisch und betrachte die Veröffentlichungen nicht als absolute Wahrheit.

Gerade beim Thema rauschen kennt man ja ebenso die Bemühungen von Image Engineering - mit den Visual Noise, Dead Leaves und Kurtosis Tests. Über die Jahre hat dieses Labor diese neuen Tests ergänzt um typische "Tricks" der Hersteller bei der Messung von Rauschverhalten zu begegnen. Bei DxO kennt man bis heute nur die simple SNR-Messung. Aber reicht das? Ist nicht vielleicht doch was dran, dass z. B. gerade in den letzten Jahren bei scheinbar homogenen Flächen gerne mal stärker zugelangt wurde (Textur).

Ich stimme Dir zu, dass DxO den für Endkunden umfangreichsten Dienst anbietet - aber das macht ansonsten McDonalds vermutlich auch ;-). Gerade das die anderen Labore ihre Meßverfahren teilweise nach rel. kurzen Zeiträumen anpassen ist für mich ein Indiz, dass der DxOMark vielleicht nicht immer auf der Höhe der Zeit liegt? Nur als Idee.

:lol: - ich werde nachmessen!

Wenn du alle Rauschdiskussionen zur SLT verfolgen würdest wüsstest du das es eben so nicht ist.
Ich suche aktuell noch nach besseren Ergebnissen. Bin sogar wieder bei RAW gelandet, welches ich völlig zu den Akten gelegt hatte, weil es bei der D5D keine Vorteile brachte, weil so viel Rauschen übrig war, dass das JPG wunderbar noch mit Neat Image optimiert werden konnte. Mehr Detaisl ahtte ich im RAW auch nicht gefunden.
Bei der A65 scheint es sich anders zu verhalten und da wird bei höheren ISO schon ganz schön weggebügelt. Und was nicht da ist kann auch nicht rausgeholt werden.
Das HighIso bei der A65 ergibt einen brauchbaren Eindruck bei ISO3200 und entsprechender Auflösungkomprimierung, wenig Rauschen und auch wenig Details.
Wenn ich in meinem Wohnzimmer Labortests mache sieht es ganz toll aus. Wenn ich dann wieder das wahre (IndoorAction)Lebenfotografiere sieht es wieder viel schlechter aus.

bydey

Na ja, die Frage ist schon, wozu wird die Meßwerte einsetzen. DXO sagt, da stimme ich dir voll zu, sicher nichts über die tatsächliche Verwendbarkeit der Kamera aus. Eine A77 mit 800 ISO ist durchaus zufriedenstellend auch über 800 ISO einsetzbar. Aber als Vergleichbasis zu anderen Kameras sind das sehr hilfreiche Werte.

Also ernsthaft, die Entwicklung ist eh schon schwer genug. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand seine Kamera auf DXO trimmt und dann bei allen anderen Testern in der Luft zerrissen wird, weil die Bilder nicht gefallen. So eine Bedeutung hat DXO nicht. Klar ist jede dokumentierte Messung anfällig dafür, allerdings dann, wenn die Geräte vom Hersteller direkt bezogen werden ;-)
Und klar ist der Pferdefuß der Kompatiblen Scores, dass man die Messung langfristig nicht wesentlich verändern kann. Aber genau um dies geht es mir. Ich möchte eben wissen, ob ich meine S90 gegen eine RX-100 austausche, die 1 EV mehr bringt. Ich habe mich dagegen entschieden (gab auch andere Gründe), weil die Mehrkosten mir den Mehrwert nicht bringen.

Na ja, das hat m.E. nichts mit den Ergebnissen zu tun. Jede Rauschunterdrückung geht vornehmlich auf homogene Flächen, weil man dort das Rauschen deutlicher sieht. Und natürlich auf die Schatten ;-) Also das fällt mir nur ein,"auch wenn du paranoid bist, heißt es nicht, dass sie nicht hinter dir her sind! ;-)

So wie es aussieht, kann DXOMark ja auch mehr und mißt auch mehr. Aber wie du richtig schreibst, dann müßte man die ganze Historie wieder neu vermessen.

Wir liegen da nicht so weit auseinander. In Summe bleiben für mich folgende Fakts:
1) für eine längerfristige Vergleichbarkeit ist DXOMark durch die Breite durchaus eine gute und valide Quelle auch wenn es möglicherweise signifikantere Meßverfahren gibt.
2) die Aussagen sind nur Indiz für die technologische Entwicklung und ein valider Vergleichwert zwischen Geräten, Herstellern usw. hinsichtlich wesentlicher Parameter.
3) Sie sagen nicht viel über die tatsächliche Nutzbarkeit eines bestimmten Geräts aus.
4) Sie sind auf alle Fälle eine genauere Vergleichsmessung als individuelle Testaufnahmen von Leuten ohne entsprechendes Wissen und/oder standardisierten Meßmöglichkeiten und sind damit objektiver.

Psychooptische Meßverfahren sind sicher ein Diskussionthema, aber damit ist wohl nicht gemeint, wenn jemand ohne standardisiertes Verfahren im Forum meint, dass ein Bild der Kamera A besser als das andere der Kamera B ist ;-)

Blödes Beispiel. Als passionierter Kaffeetrinker denke ich da immer an McCafe. Einerseits bringen die meist einen besseren Kaffee als fast alle traditionellen Restaurants, andererseits muß man dabei die Zähne zusammenbeißen, wenn man einen wirklich guten Kaffee kennt;-)