Interessante Theorie :D

Wen willst du da fragen? Ich kann mir gut vorstellen, dass wohl die allermeisten dieses Problem (falls es denn tatsächlich eines ist) nichtmal als solches wirklich verstehen, geschweige denn eine tatsächlich korrekte Antwort darauf geben können.



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Das interessiert mich: Kannst du dann damit noch normale Tageslichtfotografie durchführen? Hast du den entsprechenden (Schraub-?) Filter dann dafür? Mich interessiert inwieweit man das entfernen des AA Filter in der "normalen" Fotografie sehen kann (gerne auch als eigenen thread).

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danke und viele Grüße

aidualk

Sobald die Kamera wieder da ist und es aussagekräftige Tests gibt, wird es selbstverständlich einen eigenen Thread dafür geben. :cool:

Das nennt sich dann "Neudefinierte Version" und liefert schärfere Bilder mit mehr Auflösung. Allerdings neigt die Kamera dann zu mehr Moire - logisch ohne AA-Filter. :cool:

LG Gerhard

jau, was du beschreibst ist die Theorie, aber eben genau das ist die Frage: Bringt sie tatsächlich einen sichtbaren Unterschied? Und wie weit kommt Moiré tatsächlich zum tragen? Ich selbst habe seit über 2 Jahren eine zur IR Kamera umgebaute A700, natürlich auch ohne AA Filter, aber diese ist halt nicht mehr für "Visualfotografie" geeignet. Deshalb kann ich sie nur sehr eingeschränkt zu Vergleichen heranziehen...

P.S.: streng genommen ist Toni seine A700 dann auch keine "neudefinierte" sondern eine "undefinierte Version" :P ;)

Ich denke schon, dass der Unterschied sichtbar ist. Versuche darüber gibt es ja (wenn jemand den gleichen Versuch und Vergleich mit einer Sony-Kamera macht, würde ich mich über Beispielfotos für mein Wiki freuen!). Es ist bemerkenswert, dass es auch für die Nikon D800 in zwei Versionen gibt - mit (D800) und ohne AA-Filter (D800E). Vergleichsfotos gibt es auch!:top:

LG Gerhard

Vor der D800E sind deine verlinken Bilder aber auch tatsächlich die einzigsten halbwegs brauchbaren, die seit Jahren zu finden sind (komischerweise).
Selbst der Vergleich auf der homepage von Makario ist eher abschreckend...

Das ist der Grund, warum ich seit über 2 Jahren am zaudern bin, meine A900 umbauen zu lassen. Auch die D800/E Bilder überzeugen mich nicht wirklich. Mit sauberer RAW Konvertierung und entsprechendem Nachschärfen ist eigentlich kein wirklicher Unterschied mehr zu sehen.

Das ließe sich ja prüfen, indem man mal die Gegenprobe mit einer NEX-7 und LA-EA1/2 macht. Gleicher Sensor, gleicher Versuchsaufbau, aber kein Stabi.

So, jetzt hab ich noch einmal einen Versuch gemacht, wegen dem Versatz von Bild zu Bild.
A77 mit Tamron 90 F2.8, also kein Zoom, damit sich da nichts verstellen kann.
Stativ Manfrotto 055xpro, Mittelsäule nicht ausgezogen,
Fokus manuell, Steady Shot aus,
Abstand zum Motiv etwa 3 Meter, Auslösung per Funk
Ergebnis: Es gibt einen Höhenversatz von Bild zu Bild von etwa 2 Pixel.
Es ist nicht bei jedem Bild, also manchmal kein Versatz, dann mal 2 Pixel, dann mal 1 Pixel.
Einen seitlichen Versatz hatte ich diesmal nicht, bei meinem ersten Versuch kam das einmal vor, damals bin ich aber nicht ganz so vorsichtig und pingelig vorgegangen.
Hab den Vergleich mit den JPGs aus der Kamera gemacht.
Der Punkt den ich zum Vergleich herangezogen habe liegt ziemlich genau in der Mitte des Bildes.
Hab aus den Raws JPGs entwickelt und die übereinander gelegt, exact das gleiche Ergebnis.:(

Hallo,

wenn dem wirklich so ist, und die A77 - wie auch immer - da einen Versatz von 1-2 Pixeln von Bild zu Bild reinbastelt, dann werden sich ja auch Fotografen die HDR-Technik oder Stacking im Makrobereich auf ihrer Liste haben sich nicht gerade freuen.
Ich zweifle den Aufbau nicht an, verständlich aber der Wunsch, daß es nicht die Kamera ist ...
1-2 Pixel ist ja schnell mal aus 4000Pixel Höhe auf 2000Pixel Höhe oder mehr reduzieren müssen, um den Versatz wieder "einzufangen" Grübel, ...wofür dann 24Mp nehmen?

Gruß André

Ich hab den Versuch ja extra zum 2.mal gemacht, und diesmal wirklich penibel durchgeführt. Extra die Mittelsäule nicht ausgezogen u.s.w...
Allerdings muß man sagen, 2 Pixel Abweichung von 4000 auf eine Entfernung von 3 Metern, das ist einerseits extrem wenig. Trotzdem andererseits bei anderen Kameras wohl nicht so.
Da ich auch Makros mache, werde ich das demnächst mal testen wie sich das beim Stacking auswirkt.

Wow, jetzt kam ja noch wirklich Leben in die Sache...Falls das tatsächlich ein Problem der Kamera an sich und keine reine Fehlfunktion meiner Kamera ist, muß man auf jeden Fall den Hersteller informieren. Ich will auf keinen Fall eine Kamera, die mich dahingehend einschränkt, noch dazu, da dies nirgends so publiziert ist. Bitte testet nach Möglichtkeit weiter, denn wenn ich mich alleine an Sony wende kommt sicherlich nicht viel dabei rüber.
Da ich mittlerweile doch stark das Gefühl habe, dass sich der Sensor zwischen den Aufnahmen bewegt, sollte dies doch mit einem Firmwareupdate zu erledigen sein, oder täusche ich mich da?

Wenn ich heute dazu komme mach ich noch einen Versuch mit dem mechanischen Verschluß. Bis jetzt hab ich immer nur den elektronischen ersten Verschluß benutzt.
Mal schaun ob sich da was ändert.

Ich hatte beide Varianten probiert, kein Unterschied im Ergebnis.
Was ich aber nochmal machen möchte, ist den gleichen Versuch mit Offenblende. These: Trotz 2 Sekunden Vorauslösung wird die Blendenmechanik bei der SLT erst betätigt (Blende geschlossen), wenn die Belichtung durchgeführt wird. Bei der A700 und A900 wird die Blende bereits bei Beginn der Zeit, zusammen mit der SVA, betätigt und kann somit keinen Einfluss mehr auf die Kamera nehmen.

---------- Post added 22.06.2012 at 09:16 ----------

nochmal kurz OT:

Negligible difference between Sony 36 Megapixel with and without AA filter. (D800 vs. D800E)


:zuck:

Danke für die Info, dann kann ich mir das mit dem mechanischen Verschluß schenken.
Offenblende hab ich auch nicht benutzt, wäre noch eine Möglichkeit, allerdings mehr interessehalber. Man kann ja nicht immer mit Offenblende fotografieren.

Klar ist Offenblende nicht unbedingt eine Option für die Praxis, aber vielleicht eine Möglichkeit das Problem einzugrenzen. Ich werde es am Wochenende nochmal ausprobieren, bzw. mit einem manuellen Objektiv (ohne Springblende).

Wie ist die DRO Einstellung? Ist die auf "off"? Könnte mir vorslellen das die Kamera zur Dynamikoptimierung benachbarte Pixel mit einrechnet.

DRO hatte ich auf "off", ist bei mir die Standardeinstellung, da ich RAW+JPG abspeichere. Wenn ich was aufhellen will, mach ich das nacher mit den RAWs.

Hallo zusammen

warum sich der Sensor bei ausgeschaltetem SSS bewegt ist mir auch unklar, ich konnte es aber bei ein paar Probeaufnahmen gerade auch verifizieren.

Dann habe ich mir überlegt, dass die Elektronik des SSS den Sensor aber ja wieder zentrieren sollte und tatsächlich:
Bei meinen paar Versuchen gab es die Verschiebung mit ANgeschaltetem SSS nicht.

Das kann jetzt vielleicht statistischer Zufall sein, aber vielleicht könnt ihr das ja verifizieren.

Das Problem ist nun, dass man den SSS ja eigentlich mit Stativ besser ausschalten sollte. Allerdings bekommt man nur dann Probleme, wenn sich die Kamera zum Start der Belichtung bewegt. Läuft die Aufnahme schon, springt der SSS nicht mehr an.
Die Kamera muss für Strichspurenaufnahmen ja ohnehin sehr ruhig stehen, es gibt also nur dann ein Problem, wenn zufällig eine kleine Erschütterung genau mit dem Auslösen eines der Bilder zusammenfällt. Dann ist allerdings dieses Bild komplett unbrauchbar.

Sollte meine Beobachtung also stimmen, wäre das Problem nicht so groß, aber etwas ärgerlich natürlich schon.

Gruß, Johannes

Ein sehr interessantes Thema. Das Problem mit der Bildbewegung ist mir auch schon aufgefallen. Wenn ich meine Stacking Bilder mache und mit einem sehr großen Abbildungsmaßstab sehe ich schon das schwanken des Bildes am Display. Konnte mir immer nie erklären warum das so ist. Aber es stört mich schon zunehmend. Zwar kann man mit dem Programm die Bilder wieder Richtig überlagern, dennoch denke ich das es einiges ans Qualität einbüßt durch die Bewegung, die ja so nicht sein sollte.

Hat Sony irgendwo diese Eigenschaften, die Du erwartest, beschrieben oder gar zugesichert?
Warum sollte Sony das tun? Steht irgendwo, dass die Ruhelage des Sensors pixelgenau erfolgt und immer gleich ist? Wäre das überhaupt machbar, den Sensor pixelgenau zu positionieren?

Es kommt halt darauf an, wie das Programm arbeitet! Bei sog. "Deep-Sky"-Aufnahmen macht man diese Verschiebung um ein paar Pixel sogar ganz bewusst, damit beim Überlagern von vielen Aufnahmen die schlechten Pixel (hot, dead) nicht immer übereinander liegen. Dann können sie leichter durch "dark" und "flat"-Aufnahmen korrigiert werden.

Das Programm "startrails" dürfte aber die Einzelbilder ohne zusätzliche laterale Korrektur einfach überlagern.

Ich glaub nicht so recht, daß die Kamera bzw. der Sensor schuld sind. Würde sich der Sensor von Aufnahme zu Aufnahme verlagern müssten
ja die Strichspuren eine paralelle, regelmässige Zitterbewegung aufzeichnen. Irgendwie kann ich in dem gezeigten Beispiel überhaupt kein System
in dem Gekrakel erkennen. Oder hab ich da jetzt einen Denkfehler?

Gruß Thomas

Der Effekt ist bereis bei Betrachtung der Bilder in der Kamera zu sehen. Er tritt auch nicht zwischen allen Bildern auf und nicht nur in eine Richtung (springt hin und wieder zuück).
Für mich sieht das nach Sensor oder interner Bildbearbeirung aus.

Und, wie geschrieben, war er bei mir mit SSS nicht zu beobachten.

Muß er nicht pixelgenau positionierbar sein, damit der SSS funktioniert?

@Elric: Bei einer Kamera in der Preisklasse erwarte ich einfach, dass solche Aufnahmen möglich sind. Und bis dato war es auch möglich. Die A700 hats auch geschafft, und bitte komm mir jetzt nicht mit einer doppelt so hohen Auflösung. Ich muß einfach erwarten können, dass sich der Sensor zwischen zwei Aufnahmen auf einem ruhigen Stativ nicht bewegt. Ansonsten wird in Zukunft jede HDR Aufnahme, jeder Fokusstack usw, nur unnötig erschwert. Natürlich gleicht das die ein oder andere Software automatisch aus, docjh sehe ich darin nicht das Nonplusultra.
Standard ist bis heute einfach nunmal ein ruhendes Bild, und nicht ein Verwackeln auf Sensorebene. Da ist der SSS einfach ad absurdum geführt.

@JoZ: Dass auf den ersten Blick kein regelmäßiges Muster erkennbar ist liegt daran, dass du immer den gleichen zeitlichen Abschnitt jeder Sternenspur betrachten musst. Da ja auf dem Bild verschiedene Zeitabschnitte auf ein und dem selben Bildpunkt liegen können. (die Strichspur des eine Sterns der dort vor einer Stunde "geschrieben" wurde liegt bildlich genau bei der auf gleicher Höhe liegenden Sternsnspur die eine Stunde später dort aufgezeichnet wurde. Das klingt jetzt blöd, aber besser kann ich jetzt mit Worten nicht erklären.)

Langsam wird es zur Routine.;)
Die neuesten Ergebnisse: JoZ Ergebnis bei eingeschaltetem SSS kann ich nicht bestätigen, gleiches Ergebnis ob ein oder aus.
War also Zufall, hab auch mal mehrere Bilder ohne Verschiebung gehabt.
Da ich schon dabei war: Offenblende ändert auch absolut nichts.
Dann hab ich mal ein paar Bilder schnell hintereinander gemacht, andere mit längerem Abstand bis zum Standby der Kamera (1 Minute), alles egal, immer das gleiche Ergebnis.:cry:

Meiner Meinung nach ein Bug, auch wenn Sony das nicht speziell zusichert. Der Sensor müste doch festgesetzt werden, wenn der SSS aus ist, geht bei den älteren Kameras ja auch.
Vielleicht ist das durch ein Firmwareupdate behebbar.

Ich hab zum Vergleich das Gleiche mit meiner A550 versucht. Ergebnis: Nicht 1Pixel Versatz, alle Bilder sind absolut deckungsgleich.

Ich habe es vorhin auch nochmal mit dem STF probiert. Das gleiche Ergebnis: Also kann man die Blendenmechanik als Ursache auch ausschliessen.

Jetzt haben wir wohl alle Variationen durch, mir fällt jedenfalls nichts mehr ein.
Für mich ist es eindeutig, es liegt an der Kamera. Warum es aber bei der A65 und A77 so ist, bei älteren Modellen aber nicht, kann man nicht sagen. Es bleibt zu hoffen, daß der Fehler abgestellt werden kann.

Damit ich zur vollkommenen Verwirrung auch noch etwas beitragen kann: ich habe gerade vorhin 54 Aufnahmen zu je 30s gemacht und es sind perfekte Strichspuren geworden!

Daten der Aufnahmen: A77; ISO200; f/2,8; Sigma 1,4/50; Stativ; Intervallauslöser (30s Bel; 1s Pause); SSS an (!); Elektr. 1. Verschluss;

Ganzes Bildfeld:

-> Bild in der Galerie

300% Crop:

-> Bild in der Galerie

Das sieht gut aus.
Ich kann mir das alles nicht erklären.:roll:

Dann sind wir schon zwei...:lol:;)

Nein. Das Objektiv deckt einen Bildkreis ab, der größer ist als der Sensor. Der Sensor kann sich im Rahmen quasi frei bewegen ohne dass was abgeschnitten wird.

Der Bildkreis ist sicher kein Maßstab, um die Genauigkeit des SSS zu definieren. Dadurch werden nur die Grenzen der Verschiebung bestimmt.
Die Genauigkeit des SSS sollte idealerweise pixelgenau arbeiten, damit eine verwackelte Aufnahme trotzdem scharf bleibt. Dass diese Genauigkeit in der Praxis nicht erreicht wird, ist sicher verständlich, aber angestrebt werden sollte dieser Wert schon. Bei ausgeschaltetem SSS erwarte ich auch, dass er positionstreu bleibt, die Gründe dafür wurden bereits genannt (HDR/Stacking).

Ich würde sogar erwarten, dass der Sensor pixelgenau seine Position behält, wenn ich die Kamera zwischendurch ausschalten würde :!:

Aber wenn ich das alles so lese, denke ich auch dass der Sensor sich zwischen den Aufnahmen bewegt. Es wäre jetzt interessant zu untersuchen, welche Kameras dieses Phänomen haben.
Es schadet nicht, das Thema etwas breiter zu treten. Sicher kann Sony da was machen - und sei es bei den nächsten Gehäusen -, nur müsen sie auch dazu wohl etwas motiviert werden.

Hi,

der SSS muss nur den Sensor pixelgenau verschieben können, er muss nicht die absolute Position pixelgenau erreichen, um scharfe Bilder zu bekommen.

Grüße

Marco

Langsam, langsam!

Noch ist nicht erwiesen, ob es überhaupt reproduzierbar auftritt!

Meine Strichspuraufnahme zeigte den Effekt ja nicht...

Das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht -> Sensorselbstreinigung!

Ich hab mal gegoogelt, wie der SSS überhaupt funktioniert.
Es ist so, das der Sensor über eine art Bremse mechanisch festgehalten wird. Er kann sich also nur bewegen wenn der Aktuator, also der Antrieb, eingeschaltet wird und ihn bewegt.
Es gibt auch ein System mit dem die Position des Sensor bestimmt wird.
Nun kann man sich vorstellen, das der Sensor erstmal in eine mittlere Grundstellung gefahren wird, von der aus der SSS dann seine Arbeit beginnt. Wie genau die immer erreicht wird, weiß man natürlich nicht. Immerhin sind die Pixelabstände bei der A65 und A77 kleiner als bei den Vorgängermodellen, wodurch eine Abweichung eher auffällt.
Allerdings müsste er bei abgeschaltetem SSS diese Position ja nicht bei jeder Aufnahme neu anfahren, womit das Problem erledigt wäre.

So, nachdem es gestern auch bei uns endlich mal wieder sternenklar war, konnte ich weitere Testaufnahmen machen.

Grundsätzliches:
Gleicher Standort wie die Bilder bei Threaderöffnung, gleiche Ausrüstung im Bezug auf Stativ, Fernauslöser und Kamera (A77).
RAW, Bearbeitung und Export mit Lightroom 3.6

Änderungen zu den Augangsbildern:
Objektiv 50 mm/1.7 Festbrennweite @4.5 bei 25 sec Belichtung.

1. Testdurchgang:
o.g. Voraussetzungen und SteadyShot EIN:

Nach Verarbeitung mit Startrails deutlich reduzierte Verschiebung der Einzelaufnahmen in Bezug auf die eingangs erwähnten Ursprungsbilder. Meist gar kein Versatz, und wenn vorhanden im Bereich von 1 bis max 2 Pixeln in der 100% Ansicht.

2. Testdurchgang:
o.g. Voraussetzungen und SteadyShot AUS:

Nach Verarbeitung mit Startrails wieder stark aufgetretener Vesatz der Einzelbilder, vergleichbar mit den Ursprungsbildern.




Momentan sieht es also so aus, als ob sich der Sensor bei ausgeschaltenem Steady Shot zwischen 2 Aufnahmen bewegt. Schaltet man den SSS ein, reduziert sich die Bewegung oder er zentriert sich vor der Aufnahme wieder. Leichte Verschiebungen sind allerdings auch hier sichtbar.

Leider ist der Himmel mittlerweile wieder bewölkt, so dass ich weitere Testläufe wohl wieder verschieben muss....

Die EXIF Daten eines RAW der A77 behaupten ja, dass die Aufnahme exakt 6000x4000 Pixel habe. Tatsächlich ist die Sensorauflösung in beiden Achsen etwas größer. Nähmlich 6048x4024 (steht auch in den EXIF Daten). Gut möglich, dass für die Demosaicing Algorithmen mehr als die exakten 6000x4000 Pixel verwendet werden, wodurch sich vielleicht eine Verschiebung um +/- 1-2 Pixel ergeben können. Ursache könnten vielleicht auf Qualitätsprobleme in der Fertigung oder Endmontage sein. Die A77 kann davon ja ein "Lied singen" (was sehr ärgerlich ist). Vielleicht auch ein Problem des RAW-Konverters?