So ein Vergleich, wie im Ausgangsposting, ist meiner Meinung nach ziemlich sinnfrei. Das zeigt nur das Ergebnis zweier verschiedenen RAW-Entwicklungen, einmal in der Kamera und einmal mit einem fest voreingestellen Profil in einem extern Konverter.

Das zeigt aber nicht das Potential welches sich entfaltet wenn man das RAW individuell entwickelt. Jedes Motiv ist anders und wer nicht bereit ist dieses individuell zu optimieren, der kann es auch lassen. Natürlich kann man gewisse Optimierungen auch schon kameraseitig vornehmen. Das bedeutet aber das ich bei jeder Aufnahme an Parametern wie Kontrast, Farbsättigung, DRO ... herumspielen muss und das ist wesentlich zeitaufwendiger als wenn ich das nachträglich bei der RAW Entwicklung mache. Ich glaube allerdings diese Dinge machen wohl die wenigsten hier, mit Ausnahme von Stevemark und genau deshalb erhält er auch mit JPEGS schon ausgezeichnete Ergebnisse.

Als Fazit würde ich daraus ziehen, wenn ich nur alle Aufnahmen in einem Stapelprozess mit einer einzigen Preset-Einstellung entwickeln möchte kann man auch gleich JPEG an der Kamera wählen, allerdings mit der Einschränkung daß man dann auf Gedeih und Verderb auf das Ergebnis festgenagelt ist. Wer das volle Potential einer Aufnahme ausschöpfen möchte kommt an RAW nicht vorbei.

Gruß Roland

Ich gebe Roland zu 100% recht.
Aber sein Beitrag bestätigt eben auch meine Erfahrung: Wenn RAW mehr bringen soll als JPG brauchts mehr als einen Standardprozess und der braucht Zeit.
Eine gut auf den Eigenbedarf eingestellte Kamera Xtrafine JPEGs und einige wenige schnelle Fixfoto Klicks bringen mir jedenfalls bessere Ergebnsise als ein gleich zeitaufwändiger Prozess auf RAW Basis.
Auf Gedeih und Verderb festgenagelt möchte ich allerdings etwas einschränken.
Bei JPGS ist durchaus einiges bezüglich Kontrast, Weissabgleich, Schärfe, Tonwertverschiebungen etc machbar.
Voraussetzung ist allerdings in der Tat eine für die Aufnahmesituation angemessen eingestellte Kamera. Zu Analogzeiten war das selbstverständlich.

Viele Grüße

Ingo

Die Zeiten wo alles "Vor der Aufnahme" erledigt werden mußte sind endgültig vorbei.

Die Belichtigung, Stimmung, etc erfolgt "Nach der Aufnahme" nach der Formel:
Rawconverter + Kamera + Objektiv == Bild

Aus der Gleichung ist das Licht "Vor der Aufnahme" herausgefallen und ersetzt worden durch den Dynamikumfang der Kamera.

Diese Zeiten hat es nie gegeben. Man hat es in der Duka gemacht, bei der Entwicklung des Films fing das an. Stundenlange Debatten um den besten Entwickler, das geringste Korn beim Pushen, dann das Ganze noch einmal beim Abzug, welche Gradation bei welchem Entwickler. Gleiches galt auch für den Diaprozess, da konnte man ebenfalls einiges machen. Die Schieberegler nannten sich Verdünnung, Temperatur, Rotationsgeschwindigkeit.

Früher: Neckermann, Drogerie, Fotohändler oder eigenes Labor
Heute: RAW oder JPEG OOC

Nichts hat sich geändert :lol:

Stimmt es, daß die ersten Fotografen - und es gibt sie noch immer -, sich weigern eine Digitalkamera in die Hand zu nehmen, weil der Dynamikumfang der Analogen besser ist?

Auch heute noch empfiehlt es sich jedem Fotografen, der Wert auf gute Bilder legt, die Belichtung VOR der Aufnahme festzulegen und am Rechner allenfalls Korrekturen vorzunehmen.

Rainer

Bei mir ist es so, dass ich (bei den für meinen Geschmack behaltenswerten Bildern) eigentlich immer irgendwas noch nachkorrigiere. Auch bei JPEGs. Das sind meistens Minimalkorrekturen, gezielte Detailschärfungen oder ähnliches.

Und wenn ich sowieso dran rumschraube, macht es so gut wie keinen großen Unterschied, ob ich über Raw-Converter beginne und in Photoshop ende oder direkt in Photoshop anfange zu arbeiten. Das sind -wenn überhaupt- zwei oder drei Klicks mehr. Bei RAW hab ich belichtungsmäßig erheblich mehr Spielraum. Das ist zwar in der Regel nicht erforderlich, aber ich hab mich schon so oft geärgert, dass ich kein RAW hatte, weil dann einfach noch etwas mehr "gegangen wäre" bei der nachträglichen Korrektur, dass ich irgendwann die Kamera einfach nicht mehr auf JPEG-extrafine zurückgestellt habe.

Natürlich muss man auch mit dem Converter umgehen können, bis man die hauseigenen JPEGs übertrifft. Da sollte man sich keine Illusionen machen. Da arbeite ich immer noch dran...

Das ist aber alles eine Frage des persönlichen Anspruchs (meine Frau verdreht immer schon die Augen, wenn sie auf die Schnelle ein paar Bilder auf CD für jemanden haben will, und ich erst noch daran rumschrauben muss ;)) und des Geschmacks. Auch in JPEG kommen gute Bilder aus der Kamera, wenn man´s richtig macht. Falls man mal nicht alles richtig gemacht hat, kommt man aber mit dem RAW erheblich weiter beim Rettungsversuch.
Das abzuqualifizieren als Notlösung für Faule, die sich vor der Aufnahme nicht kümmern wollen, ist unzulässig ;).

So sehe ich das auch.:top:

Doch. Heute muss ich nicht das Dachfenster im Gästebad meiner Eltern mit einer Eigenkonstruktion lichtdicht machen, wenn ich meine RAWs in JPEGs umwandle.
Und die Erklärung bei der Quelle-Fotoannahme, welchen Ausschnitt aus dem Farbnegativ ich gerne vergrößert haben möchte, die vom Schwierigkeitsgrad ungefähr einem bemannten Mondflug ähnelte, ist seit der Erfindung des Freistellungswerkzeugs in PS ein wenig leichter geworden. :mrgreen: ;)

Wo wir wieder beim Thema WORKFLOW sind.
Von der Aufnahme bis zur Entwicklung bzw. Ausdruck.

Und genau deshalb brauchst du eine "rohe" Grundlage und kein JPEG.

Wer das Thema mal konkret angegangen ist wird nie wieder JPEGs schiessen.

OK, einigen wir uns also darauf, dass z.B. ich einfach zu blöd bin um aus jedem RAW mehr rauszuholen als aus dem korrepsondierenden JPEG und dabei noch nichtmal langsdamer zu sein.
Wer will mich mal schulen?


Viele Grüße

Ingo


Nett wäre auch mal, Original und JPEG und RAW von "nicht extrem Motiven" online zu stellen und zur Bearbeitung aufzufordern.
Der Vergleich der Ergebnisse wäre doch sicher interessant, oder?
Zumindest fü mich, dem Daten immer mehr sagen als Worte.

Irgendwie ist es schon eigenartig, wenn ein Fotograf die Bilder zwar aufnimmt, aber danach sich die Zeit sparen will, die schlechten auszumisten, die guten noch leicht anzupassen und zu optimieren.

Ich kann mir in der Kirche praktisch keine Situation vorstellen, bei der ich ohne RAW auskomme. Ich habe praktisch überall Gegenlicht in einem Ausmass, dass das in Jpg alles ausgefressen oder zugelaufen ist. Je nach Richtigung liegt selbgst Spotmessung gleich mal schön daneben, sodass ich meist Gamma als auch Helligkeit ändern muß. Und beim Blitzen hängt es davon ab, was die Kamera gerade sieht. Eine Fenster im Hintergrund und der Vordergrund ist zu. Ich arbeite mittlerweile praktisch nur manuell, damit geht es besser, aber beim Blitzen bin ich manuell noch zu langsam.

Selbst bei Aufnahmen im Studio ist eine Korrektur und Optimierung am kalibrierten Monitor einer Abschätzung am LCD weit überlegen. Und wenn ich mir tlw. die Bilder hier im Forum anschauen, ist das halt dann auch der Unterschied.

Die Arbeit ist ja die gleiche, ob ich jetzt die Bilder in ein Grafikprogramm lade und dort noch etwas mit Tonwertabrissen, Kompressionsartefakten verbessere oder ob ich im RAW Konverter blockweise die Einstellungen kopiere (Weissabgleich, Entrauschen) und dann noch Weißpunkt und Gamma auf 16Bit Ebene verändere. Das geht beim Ausmisten eh in einem. Und während eine gemütlichen Kaffess kommen dann die JPG optimiert raus. Eine Nachbearbeitung im JPG ist bei Änderung des Gamma, Helligkeit usw. immer mit Helligkeits- und/oder Farblücken verbunden und damit ist das Bild für hohe Qualität einfach unbrauchbar. Augenscheinlich wird es, wenn man kräftiger an den Reglern zieht, aber vorhanden ist es immer.

Also von dem hat auch meine Kompakte RAW und mit sämtlichen Kameras arbeite ich nur mehr mit einem RAW Workflow. Wenn man nur mal ein RAW z.B. in einem HDR Programm verarbeitet, sieht man sehr deutlich, welche Spielräume hier noch vorhanden sind. Sind ja nicht umsonst 12-14 Bit im Vergleich zu 8Bit. Da sind zumindest noch 16 Abstufungen zwischen den JPG Stufen drinnen, meist sogar noch 64.

In der Tat, das ist ja kaum zu verstehen. Wenn also jemand aufgrund seines Time Management nicht anders kann, soll er also besser das Hobby aufgeben?

Ich habe eine Familie, einen umfangreichen Tierbestand und leider keinen 40 Stunden Job (der mir wenigstens immer wieder kurze Forenbesuche erlaubt) . Da bleibt eigentlich gar keine Zeit für mehr und jede Minute ist eine gestohlene Minute.

Trotzdem Fotografiere ich gerne. Am meisten Spass macht mir dabei, die Motive zu finden und den richtigen Moment festzuhalten.
Vielleicht ist das auch bei Tier und Makroforografie relevanter als bei anderen Motiven..ich weiss nicht.
Das "Digitale" Entwickeln macht mir jedenfalls viel weniger Spass und ist eher ein notwendiges Übel.
Mit meinen JPEGs und dem Miniworkflow dahinter (ich habe sogar so einige Bilder OOC hier in der Galerie) bin ich in aller Regel zufrieden und auch Unabhängige finden die nicht durchweg schlecht.
Das reicht mir. Für 10% mehr Qualität 200% mehr Arbeit zu investieren reizt mich hier nicht.
Und früher habe ich mit Diafilm gearbeitet. Da steckte auch immer die größte Anforderung in der richtigen Kameraeinstellung und nicht im Labor.


Viele Grüße

Ingo

So isses und da frag ich mich, wie wir früher überhaupt jemals Bilder zusammenbekommen haben.:shock:

In der Kirche würde selbst ich raw hinzuschalten - aus den genannten Gründen.

Mir ging es aber auch um den Alltagsbetrieb und Eure Vorgehensweise DANN.

Ich denke tatsächlich, man kann mit der Kamera internen Entwicklung (A700) wirklich recht zufrieden sein.

Ich glaube, ich habe jetzt langsam begriffen und kann für mich nun eher einschätzen, ob und wann und warum ich auch mal in raw fotografieren werde.

Thanks!

Das mit der Zeit ist mir nicht unbekannt:-)
Forum läuft nebenbei, wenn der Rechner wieder mal mich nichts tun lässt.

Es mag zwar bei Naturfotografie durchaus anders sein. Aber Horizont geradestellen, Ausschnitt , Weißpunkt und Gamma muß ich eigentlich sehr oft optimieren. Wohl weil es bei der Aufnahme bei Events eher hektisch zugeht. Auch sind meine Ansprüche an die Bilder gewachsen, sodass ich mit behebbaren Bildfehlern nicht mehr zufrieden bin. Vielleicht wird das später ja wieder.

Nur geht das ja beim durchsehen recht flott. Dort ein wenig was einstellen, da ein Bild löschen. M.E. braucht das nicht viel mehr Zeit. Was anderes sind wirklich intensive Nachbearbeitung im PS, das geht mir auch schon auf den Nerv.

Beim RAW Workflow habe ich eher das Gefühl, dass da das Vorurteil steckt, dass das so unheimlich lange dauert.

Bei den Dias war mein größter Zeitfresser eigentlich die Vertonung;-)

Das mit dem Horizont gerade stellen, hab ich analog manchmal schmerzhaft erlernen müssen. Seit dem ich digital fotografiere, habe ich erst ein einziges Bild nachträglich gerade rücken müssen.

Du unterstellst, dass die Leute, die hier Pro-JPG antworten sich nicht damit befasst haben.
Die Anwort steht hier und trifft auch auf mich zu.

Warum "nicht extrem"? Wir haben uns doch schon darauf geeinigt, dass normal genauso gut mit JPG geht.
Ich hatte zuvor schon geschrieben, dass ich die Beispiele von Koopi in Sekunden auf ein ähnliches Ergebnis gebracht habe.

Es mag ja auch so sein, dass viele RAW-Verfechter es im Gegenzug einfach mit JPG nicht packen!?

bydey

ooooooh, der war aber böse.:lol:

Die Frage des TO habe ich mir schon sehr oft gestellt.

Lange habe ich nur mit jpeg gearbeitet und kenne mich halt mit "VOR dem Foto" sehr gut aus. Daher habe ich selten wirklich Probleme. Probleme kann es dann geben, wenn du riesige Poster von deinen Bildern machst und die jpeg-Komprimierung dann irgendwie reinhaut. Ist mir aber noch nie passiert, habe ich nur davon gehört.

Seit ich Raw+jpeg fotografiere, nehme ich mir manchmal die Zeit, Landschaftsaufnahmen oder schwierige Lichtsituationen im Raw zu entwickeln. Und da ist einfach viel mehr Potential drin als bei einem jpeg. Man kann schön zielgenau arbeiten und das optimale Ergebnis rausholen.

Allerdings sollte es nie heißen: es MUSS immer Raw sein!
Nein, muss es nicht. Es gibt viele Motive und Momente, bei denen jpeg absolut ausreicht. Warum soll ich mir bei einem normalen Foto die Mühe machen, es aus dem Raw zu entwickeln? Da gibt es dann kaum Unterschiede. Die kommen erst, wenn es um Farben, Licht und Schatten und Farbgestaltung geht. Und dann ist ein Raw mit Sicherheit sinnvoll. Ich fotografiere daher gekoppelt, um die Möglichkeit eines Raws zu haben, wenn ich es wirklich als nötig erachte, ansonsten nehme ich die jpegs.

Eine Seite komplett zu verteufeln, ist sinnfrei. Auch hier gilt wieder: jedem nach seinem Geschmack und seiner Laune. Wer sich bei jedem Bild hinhocken will und es entwickeln: soller doch. Das ist SEIN Handwerk und SEIN Hobby. Wer es nicht will, muss es nicht. Wer es manchmal will, kann das so einstellen.

Ich verstehe den TO, dass er jpeg als ausreichend für viele seiner Bilder erachtet, das ist bestimmt auch so. Das ist auch bei anderen so. Zu sagen: "Brauch ich nie wieder! Ist doch unsinnig und zeitverschwenderisch" ist sicher etwas übertrieben. Ich bin schon das ein oder andere Mal froh, das Raw in der "Hinterhand" zu haben, einfach weil sich sanfter und genauer damit arbeiten lässt.

Es muß immer Raw sein. Es ist kein Thema mit einem Standardprofil zu konvertieren.

Wer es mit JPG "packt", der hat einen sehr eingeschränkten Blick für das Machbare und verpasst deswegen die besten Möglichkeiten.

Also ich fotografiere tatsächlich genau deswegen in RAW, weil ich eigentlich fast immer noch in LR eingreife bzw eingreifen muss. Deswegen großen Respekt vor denjenigen, die ihre Bilder direkt aus der Kamera holen.

Allerdings macht mir die Bildbearbeitung auch viel Spaß, so dass ich da gerne Zeit reinstecke.

Schon interessant :
Thesen das ein JPEG genau so gut sein kann wie ein RAW
Das ist einfach völliger Unfug.

Das so manchen einfach das JPEG ausreicht ist ja okay.

Aber Fakt ist das ein JPEG niemals die gleichen Daten beinhalten wie ein RAW.

Und zum Thema Zeitaufwand.

Was dauert den länger ?
Ein JPEG Bild oder ein RAW Bild zu retten ?

Rauschverhalten ?
Farbtemperatur ?
Blendenstufenkorrekur durch z.B. Überbelichtung ?

Sorry - aber da arbeitest dich an einem JEPG lange hin.
Beim RAW dreh ich an 3 Reglern und gut is es.

Klar brauch ich die richtige Software wie z.B. Lightroom oder Aperture oder ähnliches.
Doch wie gesagt - wer das hier als Hobby betreibt und seine Bilder verwalten will wird sich sicherlich auch solch ein Software zulegen.

Doch wie auch immer - jeder kann machen was er will :-)

Aber wer von euch Fotografiert den in den Vollautomatik und überlässt
der Kamera das denken ?

Erzähle das mal einem (halb-) professionellen Sportfotografen. Der lacht Dich aus, es sei denn, er fotografiert mit einer Sony Kamera ( die A77 steht hier nicht zur Debatte). Dann ist RAW in der Tat fast immer ein Muß, da die JPEGs hundsmiserabel sind.

Weiss zwar ned woher die Aussagen tiffst - aber du wirst schon top informiert sein wie es im SPORTBEREICH so zugeht.

Und deine AUSSAGE zur RAW der 77 - merk schon - du bist a PROFI oder ?

Du hast welche vorliegen ? Hast welche Entwickelt ? Ja ?

Also soweit ich das mitbekommen habe, fotografieren die Sport-Profis idR in JPEG... aus Zeit- und Platzgründen....

Moin,

für mich ist die Frage ganz klar und einfach zu beantworten: JPEG. Schon alleine, weil ich einige Kommentare einiger RAW-Krieger so lächerlich und engstirnig finde, daß ich mich damit (RAW) nicht abgeben mag :evil:
Der ehrliche Grund ist oft genannt und wird gerne ignoriert: dem ein oder andern reicht es einfach, aus verschiedenen und akzeptablen Gründen. Die ein oder andere Cam liefert mühsam handhabbare RAWs, die ein oder andere Cam liefert brauchbare JPEGs ;)

Das ist doch ne reine Pauschalaussage und hängt sehr von dem Sport ab den die Fotografieren.
Hier würde ja mal beides Sinn machen.

Glaubt einer von euch das eines dieser Bilder in JPEG aufgenommen wurde ?

http://images.redbullcontentpool.com...4051-917236223

Ja warum denn nicht?!...

Du hast aber sicher keine Vorurteile oder? Bzw. du triffst deine Entscheidung klarerweise auf Grund von logischen Fakten oder?

Klar reicht vielen JPG aus, manchen reicht auch eine Kompakte aus. Warum nicht?

Und klar arbeiten genügend Profis nur mit JPG, weil sie mit RAW nicht mehr verlangen können. Ich arbeite regelmäßig mit einem solchen. Er ist nach der Firmung oder Erstkommunion fertig, kassiert das Geld und ist weg. Ich bearbeite in RAW nach, bringe letztlich merkbar bessere Bilder zusammen, aber dafür kriege ich auch nichts.

Aber wir reden hier ja eher als Amateure, die aus dem Bild das Optimum rausholen wollen und damit nachbearbeiten. Nachbearbeitung ohne Bildzerstörung/-verschlechterung (Tonwertabrisse, Artefakte) geht halt nur mit 12-14 Bit RAW, das danach auf ein perfektes 8Bit JPG eingedampft wird. Ohne Nachbearbeitung ist in der Tat zwischen JPG und RAW der Unterschied nicht gravierend.

Habe ich mich irgendwie missverständlich ausgedrückt oder bist Du des richtigen Lesens nicht mächtig? Ich habe die A77 ausdrücklich von meiner Kritik hinsichtlich JPEG Tauglichkeit und sonstiger Fähigkeiten ausgenommen, da ich sie nicht kenne, noch nie in der Hand gehalten habe. In der Sportfotografie kenne ich mich aus, ja. In der Tat wird dort weit überwiegend JPEG fotografiert. Wie hier bereits erwähnt, u. a. aus Zeitgründen. Nikon und Canon eignen sich dafür ja auch. ;)

Nein, ich rede hier nicht gegen Sony, die Zeiten sind (bei mir) vorbei. Die A77 hat durchaus etwas, auch für mich …… wenn da nur nicht der EVF wäre.

Dein Blutdruck kann also wieder gesenkt werden. ;-)

Der Blutdruck ist da ganz unten !!!
Weiss ja nicht was du an Sportfotographie machst und warum du dich so auskennst - doch du wirst es schon wissen.

Besonders bei schlechten Lichtverhältnissen eignet sich sicher ein JEPG besser als ein RAW für die Nachbearbeitung - das weiss auch du als SPORTFOTOGRAF oder ?

Da nimmst dir gern den Vorteil ein RAWs freiwillig.

Ich nenn dir gerne zig Momente im der Sportfotographie bei der du auf kein RAW verzichten kannst.

Aber was red ich eigentlich - baller du mal schön weiter JPGs.

Räusper
 

Das Thema ist kontrovers, aber für persönliche Angriffe ist hier definitiv kein Platz. :evil:

Schwer zu sagen. Ich arbeite nicht in einem professionellen Umfeld.

Bekannte, die das tun, liefern RAW ab. Die werden dann in der Agentur noch entsprechend angepasst.

Aber ich stelle es mir schwer vor, ein sRGB JPG abzuliefern, das dann für den Druck in andere Farbräume konvertiert werden muß. Dito, wenn ich AdobeRGB abliefere, geht mir ja auch bei der Farbraumkonvertierung nach sRGB oder CMYK einiges verloren. Nur aus dem Raw kann ich die benötigten Farbräume verlustfrei erzeugen.

Aber vielleicht kann ja jemand was sagen, der die Druckvorstufe kennt.

@mrrondi
Du hast ganz eindeutig eine Leseschwäche.

Ich beginne mich vermehrt zu fragen, ob es sich lohnt hier immer wieder Glaubenskriege nachzulesen...
Am Ende ist es immer gleich: Beton trifft auf Beton.

Ist es so schwer, mal Argumente auszutauschen, ohne in den Schützengraben abzutauchen? "RAW-Krieger" :roll:

Wenn das hier ein Unbedarfter liest, kann er sicherlich einiges an Entscheidungshilfe für sich mitnehmen. Allerdings nimmt er wohl leider auch mit: "Die spinnen, die Forenten."

Diejenigen, die der differenzierten Meinungsäußerung fähig und willens sind, mögen sich nicht angesprochen fühlen.;)

...und dann immer "Profis machen dies, Profis machen das" :cool::lol:

Wieso nicht?

Ich fotografiere zwar auch überwiegend in Raw, aber hier bekommt man ja teilweise den Eindruck, dass bei jpg nur Müll rauskommen kann. Müsste ich vielleicht noch mal testen, ob die wirklich alle für die Tonne sind. ;)

Wahrscheinlich sind es aber dann die selben Leute, die die jpg-Testbildchen im Internet zur Kaufentscheidung einer Kamera heranziehen.

Das man diese Bilder auch in JPG machen kann, ist eh klar. Nur ist halt die Basis dann nur mehr 8Bit mit wenig Spielraum für Fehler und Nachbearbeitung. Wenns perfekt belichtet ist, gehts eh.

Mich würde eher interessieren, wie sich das in der Druckvorstufe auswirkt. Da habe ich ja von jpg Nachbearbeitung hinsichtlich Anpassung an das Druckverfahren und Farbraumkonvertierung. Da geht ja einiges verloren. Nur beim RAW kann ich eigentlich den gewünschten Farbraum bei Bedarf liefern. Für mich ein Zusatzargument.

Dito kann ich nachher noch anderer Bildvorstellungen ohne Verlust realisieren. Und wenns schnell gehen soll, kann man ja notfalls auch die RAWs mit Standardeinstellungen durchjagen und erhält auch JPG. Einzig DRO kann durchaus OoC besser sein und erfordert dann genauere Einstellungen.

Volle Zustimmung.

Nur bei Manchen klingt das doch ein wenig anders:
Raw = der heilige Gral
jpg höchstens mal für Omas Geburtstag und auch dann darf man nicht zu genau hinschauen, ohne Augenkrebs zu bekommen.