Okay dann müssen wir Kamera für Kamera testen ^^

Ich hab auf die Schnelle mit der alpha 100 getestet, die 700 steht auf Tropfen gerichtet die will ich gerade nicht anfassen, aber die 900 spielt mit Objektiv abdrehen tatsächlich auch wackel Dackel!also kann man das wohl generell nicht pauschal sagen!?

Tjo ... ^^

Danke, jetzt ist alles klar, zumindest für die a700:
Ohne Chip kein AS/SSS. So hatte ich das auch in Erinnerung.

Mangels 42mm Adapter dachte ich, es nicht testen zu können.
Auf die Idee, ein AF-Objektiv "halb abzudrehen" bin ich nicht gekommen, auch wenn Shooty das oben bereits geschrieben hat.

Manchmal sieht man den Wald vor den vielen Bäumen nicht... :oops:

PS:
Habe eben den Test an der D7d gemacht:
AS ist auch ohne Chip (bzw. mit losgedrehtem Objektiv) aktiv.

Also du hast die 700 getestet entnehme ich deinem Text?
Weil dann speicher ich das mal ab ;)

Aber dann wären wir wieder bei der Frage, wenn die 900 und die 850 den SSS trotz nicht vorhandenen Objektivinfos einschaltet .... welche Brennweite nimmt sie an?
Ganz aus der vermutung un dem Bauch heraus würde ich "Standartbrennweite" sagen ^^
aber das ist eben eine VERMUTUNG die nicht zu belegen ist.

Hat jemand ne Quelle?
(vermutlich immernochnicht oder ^^)

Da die Aktorik inaktiv bleibt spielt das doch keine Rolle.

Frank

Um Mißverständnisse zu vermeiden:
Du siehst also, daß sich der Sensor bewegt?

Frank

Kannst beides speichern, da ich das eben mit den beiden Kameras getestet habe:

a700 - SSS nur mit "gechiptem" Objektiv
D7d - AS immer aktiv, ohne Chip vermutlich mit irgendeiner "Standard"-Brennweite als Vorgabe

Würde ich auch sagen, dann wäre das bei FF 43mm und bei APS-C 28mm.

Höchstens statistisch und nur näherungsweise.
Jeweils mit den Brennweiten 28mm (für APS-C), >28mm und <28mm mit Belichtungsszeiten, die auch mit Stabi bereits zum Teil Verwackelung zeigen, jeweils mit "normal" aufgesetztem Objektiv und "halb abgedrehtem" Objektiv jeweils eine statistisch aussagekräftige Menge Bilder freihand schießen, und danach die "Fehlerquote" vergleichen.
Die Brennweite, wo die Fehlerquote mit "normal" und "halb abgedrehtem" Objektiv identisch ist, sollte dann die vom AS/SSS angenommene "Standardbrennweite" sein.


Tja, ich leider auch nicht...

Das bezieht sich jetzt auf die D7d:
Ich kann den AS deutlich hören (vergleiche mal mit ausgeschaltetem AS).
Das knarzende bis rauschende Geräusch ist nicht zu überhören.

Du meinst der Sensor schwenkt nicht herum?
Bei der 900 schwenkt der eindeutig herum auch wenn das Objektiv lose gedreht ist ... ich fühle das vibrieren der Kamera sogar.

Würde mich wundern, wenn eine Kamera (a850 oder 900) die typischen SSS-Geräusche macht, dabei aber den Sensor nicht bewegt.
Ehrlich gesagt, kann ich mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll.
Das Geräusch sind die Piezo-Linearmotore des SSS: kein Geräusch -> keine Bewegung, und (wahrscheinlich) auch umgekehrt.

Ja, das ist gemeint, der Sensor wird nicht verschoben.
Woher weißt du, daß der Sensor verschwenkt wird, wenn das Objektiv lose gedreht ist aber noch auf dem Bajonett anliegt? Wie kannst du das sehen?
Von vorne durch das Objektiv ist das für mich nicht erkennbar (50/1,4)

Vibrieren ist kein Beweis. Setz die Kamera auf ein Stativ, SSS an, und es wird ebenso laut vibrieren (trotz nur minimaler, rauschbedingter Sensorverschiebung) wie beim Einsatz frei Hand, wenn er richtig arbeiten muß. In letzterem Falle ändern sich natürlich die Frequenzen je nach Auslenkung.

Tom, drei Sätze und NULL Fakten, stattdessen "würde mich wundern", "kann mir nicht vorstellen", "wahrscheinlich".
Für Dinge, die andere bereits GESEHEN haben. Du kannst Fakten bringen, daß sich die eigene Kamera TATSÄCHLICH anders verhält oder meinetwegen, daß ich blind bin aber mit Vermutungen kommen wir hier gerade mal gar nicht weiter und du bringst noch mehr davon :-(
Und das im übrigen für Dinge, die leicht selbst nachvollziehbar wären :-(

Shooty, wir haben noch mindestens einen Unterschied in unseren Tests:
Ich teste zum einen mit M42-AF Adapter und zum anderen ganz ohne Objektiv (schließlich brauche ich freien Blick auf den Sensor und den Verschiebebereich drumherum).
Du mit lose gedrehtem Objektiv wobei ich noch nicht verstanden habe, wie du die Verschiebung (oder nicht-Verschiebung) des Sensors sehen kannst.

Die Kamera erkennt ja, ob ein Objektiv angesetzt ist (und kalibriert ggf. die Entfernungseinstellung). Auch wenn ich den Objektivverriegelungsstift mit dem Finger gedrückt halte und den SSS einschalte, erkenne ich bei Auslösung (einige Sekunden) bei leichter Bewegung der Kamera keinerlei Verschiebung des Sensors. Wohl hört man aber das von mir schon genannte typische SSS Surren.

Gibt es noch mehr Sensoren (wie Taster, Hebel auf Taster etc.) anhand derer die Kamera erkennt, ob ein Objektiv angesetzt ist?
Oder nur am Schließen der elektronischen Kontakte?
So daß sie sich dann also anders verhalten könnte?

Wer kennt sich mit sowas denn gut aus? dey? Steve? mrieglhofer?

Frank

Tut mir leid, aber natürlich ist das ein beweis ^^

ich glaube du weisst nicht das du den SSS aus schalten sollst wenn du auf dem Stativ fotografierst ^^
Dafür hab ich sogar einen beleg. Schau mal in das Handbuch deiner Kamera *G*

Wie lange "belichtest" du?
Und wie große verschiebungen erwartest du beim Sensor? ^^
Legst du die Kamera dabei hin oder wackelst du an ihr? ^^

Wenn der Sensor immer an der gleichen Stelle bleiben würde, die kamera sich aber bewegt verschiebt sich der Sensor ... gell ;)

Das der SSS Schalter summt wenn er an ist glaube ich kaum. Da bewegt sich schon der Sensor ^^ man spürt es doch auch.

Eine Erklärung wieso du das vershcieben nicht siehst könnte ganz einfach auch sein das die Kanera den Sensor um KLEINE Wege verschiebt, weil sie die geringste Brennweite annimmt. Das würde auch sinn machen, den so kann es nicht zu überkompensation kommen.
Das bringt dann minimal eine stabilisierung und kann eben nicht schlechter sein als garnicht nachzuführen.

Das würde sich übrigens auch mit meinen Beobachtungen decken, den das Fischauge ist in stabilisiertem Zustand zu scharfen Belichtungen von 1-2 sec fähig. (ohne Chip)

Aber das ist auch kein Beweis, daß der SSS NICHT arbeitet. Die Geräusche kommen ja schließlich irgendwoher. Und warum sollte, wenn der SSS inaktiv sein soll, Strom verbraucht werden, um mit den Piezoelementen "Musik" zu machen?

Ja entschuldige mal, es ging hier doch um Deine Äußerungen über die a850 oder 900. Ich habe keine davon, also erwarte keine Aussage von mir über diese Kameras!

Was soll das Ablenkungsmanöver?
Es geht darum, ob der Sensor ohne Objektiv verschoben wird. Du behauptest weiter, zu wissen, daß sich etwas bewegt während du faktisch nur irgendwas hörst und fühlst.
Du hörst und spürst, daß der Motor läuft also MUSS das Auto ja fahren... sicher doch.

Es hätte weniger Zeit gebraucht, mal selber auf den Sensor zu sehen, als hier Mails mit weiteren als Fakten getarnten Mutmaßungen (ich höre, also sehe ich) loszulassen.

Vielleicht probierst du deine tollen Vorschläge erst mal selber aus... sonst bastelst du doch auch gerne. In diesem Fall geht leider mailen über probieren :-(

Das Ergebnis ist im Sinne des Wortes offenSICHTlich...

Frank

"irgendwoher", ja... :-(

Du hast doch IRGENDEINE Sony, SCHAU doch einfach auf den Sensor und berichte dann die Beobachtungen.

Noch mal zum Ablauf:
- Kamera ohne Objektiv
- "M" mit, sagen wir, 30 s Belichtungszeit
- SSS an
- die Kamera so ins Licht halten, daß Sensor und Umgebungsbereich klar erkennbar sind
- Kamera freihand halten
- auslösen
- dabei die Kamera leicht bewegen, tw. reicht bereits die Unruhe im Arm
- den Sensor beobachten

Erster Test mit irgendeinem AF-confirm Adapter ohne Objektiv, schließlich muß man auf den Sensor sehen können.
Ergebnis?

Zweiter Test ganz ohne Adapter oder Objektiv.
Ergebnis?

Wenn es hilft, setzt vorher einen Kopfhöhrer auf und dreh voll auf, damit das Ergebnis nicht verfälscht wird 8-)

Und dann bitte die Ergebnisse posten.

Frank

Nein, nicht irgendwoher, sondern definitiv aus dem Piezoantrieb! :P

Bringe doch mal einen Vorschlag was sonst die Quelle des Geräuschs sein soll.

Schalte auch mal den SSS/AS aus und vergleiche.
Bei AS=AUS ist bei mir an beiden Kameras Totenstille (a700 und die DD7d) während der Belichtung.

Nein, nicht irgendeine! Ich habe eine a700 und eine D7d.
Habe ich alles jetzt schon mehrfach geschrieben...

Bitte sehr, wenn es Dich zufrieden stellt,
Test OHNE Objektiv:

a700: kein Geräusch, einen bewegenden Sensor sehe auch ich nicht (irgendwie logisch). Genau wie ich schon geschrieben hatte.

D7d: Geräusch ist da (haargenauso wie mit Objektiv), eine Bewegung am Sensor kann ich nicht erkennen, da die Kamera auch wackelt (freihand) und ich Bewegungen im Hundertstel-Millimeter-Bereich relativ zum Gehäuse sowieso nicht sehen kann.

Zwingende Schlußfolgerung? Jetzt bist Du dran!
Und begründe auch gleich, warum der Piezoantrieb trotzdem Geräusche macht, wenn Du der Auffassung bist, der AS/SSS sei inaktiv.

Kann ich nicht mit dienen, habe keinen solchen Adapter. Hab ich auch nie behauptet.
Und ein funktionierendes AF-Objektiv werde ich für den Versuch nicht "schlachten".

Thema verfehlt, setzen!
Das Auto hat ein Schaltgetriebe und eine Kupplung, mit denen man jeweils den Kraftschluß zwischen Antrieb und Rädern vollständig unterbrechen kann.
In der Kamera ist beides so nicht vorhanden!

Meine Folgerung, daß der Sensor sich bewegt, wenn der Antrieb Geräusche macht, auch wenn ich es nicht direkt sehen kann, scheint mir irgendwie logischer zu sein, als Deine Aussage, es bewegt sich nichts, trotz Geräusch.
Vielleicht kann man das ja bloß nicht erkennen, weil die Bewegungsamplitude im Hundertstel- oder Zehntel-Millimeter Bereich liegt.
Welchen Sinn hätte es, wenn der Kram inaktiv sein soll, trotzdem Strom für eine reine Geräuschuntermalung zu vergeuden?


Das ist doch bei meiner D7d genauso!
Bei abgeschaltetem AS/SSS bewegt sich nichts bei der a7oo und D7d (und Dimage A2) und man hört auch definitiv nichts.
Wo ist denn jetzt der Widerspruch?

Nette Diskussion, aber bringt uns die jetzt wirklich weiter.

Fakt ist, aus allen bekannten Informationen ist der SSS auf die Brennweite angewiesen. Damit funktioniert der SSS nur dann korrekt, wenn die Brennweite übertragen wird, damit sie die Winkelabweichung in Verschiebung umrechnen kann.

Ob jetzt die Kamera 50mm annimmt, was an sich ein sinnvoller Startwert ist oder 43mm, ist in Hinblick auf die Stabilisierung egal, sie wird umso schlechter, je extremer die Brennweite ist.
Einzig interessant wäre das, wenn jemand ein 50mm Objektiv adaptiert und sich überlegt, einen Adapter mit Chip oder ohne. Da aber das AF-Bestätigungslicht auch nur mit Chip geht, ist das auch nur eine theoretische Möglichkeit.

Somit kann man jetzt zwar weiter mutmassen, aber wir werden das nicht lösen. Ev. Internetrecherche oder bei Sony anfragen.

Der Bildstabilistator arbeitet natürlich völlig unabhängig von Brennweite, Blende und Entfernung, etc. Seine Aufgabe ist es einzig und allein Kippelbwegung auszugleichen. Ein Bildstabilisator verhält sich wie eine Schaukel in einer Schaukel. Informationen wie Brennweite, etc können gar nicht sinnvoll verwertet werden.

Schaukel in der Schaukel ist ein schlechtes Bild, denn ich habe nur Bilder gesehen, beidenen per Piezo der Sensor verschoben und eben nicht geschaukelt (gekippt) wird.

Bzgl. evtl. unsichtbarer Bewegungen bei surrendem SSS ein Vorschlag zur Klärung: Objektiv runter, lange Belichtung einstellen, Nähnadel gut fixieren und nach dem Auflösen auf den Sensor aufsetzen.
Anschließend einfache in Bild bei kleiner Blende machen. Wenn es einen kleinen punktförmigen Sonsorfleck gibt, hat der SSS gesurrt ohne den Sensor zu bewegen, wenn man Striche oder Kringel oder was auch immer sieht, dann hat der SSS gearbeitet.

Jan

Erwiesermaßen falsch!
Ebenso falsch. Warum glaubst Du, daß es M42-Adapter mit Chip gibt, sogar mit Brennweite nach Kundenwunsch?

Das wurde weiter oben und in dutzenden anderen Threads zum Thema schon zur genüge ausdiskutiert.

:roll:

Keine Stabilisierung ohne Kenntnis der Brennweite! Das war doch schon auf Seite 2 klar...

Viele Grüsse,

Michael

...oder muss ich die Mathematik auspacken? *drohend guck*

Kein Zweifel, da stimme ich Dir zu.
Interessanter wäre, ob die 50/43mm auch die Vorgabe für APS-C wären.

Genau das. Deshalb auch meine Aufforderung zum Test eines 50mm (bzw. 28-35mm an APS-C) Objektiv ohne Chip im Vergleich zu selben Brennweite mit Chip.
Wenn ich die Vorraussetzungen hätte, hätte ich den Test schon längst selbst gemacht...

Gar nicht so abwegig diese Analogie. ;)
Wobei die äußere Schaukellänge der Brennweite entspricht - ohne deren Kenntnis kann die innere Schaukel nicht korrekt abgestimmt werden.

OK, aber das machst Du dann bitte mit Deiner Kamera... :lol:

Die äußere Schaukel ist die zittrige Hand des Fotografen. Die innere ist der Stabilisator. Wegen der Gravitation weiss der Stabilisator genau in welcher Richtung die Gegenbewegung zu erfolgen hat.

Nebenerkenntnis: Stabilisatoren funktionieren im Weltraum nicht.

Sie funktionieren auch im Weltraum. Sie reagieren nicht auf die Gravitation, sondern auf Beschleunigungen.
Sonst würde er ja nur korrekt arbeiten, wenn mann die Kamera genau wagerecht zum Boden hält.

ja, du magst recht haben. Jedenfalls sind durch Gravitation alle Parameter der Gegenwegung festgelegt. Jeder Korrektur verschlechtert diese nur.

Das muss man nicht verstehen, oder?

Jan

Ist auf jeden Fall nicht ganz einfach.

Thomas

Das ist weder ein Ablenkungsmanöver noch irgendwas anderes.

Ich hab rein geschaut und JA ich sehe bei schnellem Kamera herum reißen wie der Sensor sich bewegt.
"Problematisch" dabei ist natürlich das du es dann kaum noch sehen kannst, weil die Kamera bewegung so schnell ist. Ich hab aber eigendlich schon alles zuvor geschrieben.

AHHHH

BITTE hör auf damit.
Was du hier schreibst ist grausamm und falsch, Bitte gib Quellen an wenn du sowas behaupten willst oder unterlege es zumindest mit nachprüfbaren "Experimenten". Aber du wirst es nicht untermauern können, weil es falsch ist.

Konstruiere es mal indem du verschiedene Brennweiten annimmst und du wirst merken das es völliger quark ist.
Bei einer Telelinse hast du andere verschiebungen als bei einem Superweitwinkel. Wenn der Sensor jedesmal gleich verschoben würde wäre das bild über oder unterkorrigiert.


Schade das die eigendliche Frage nun unter geht, weil wieder nicht der ganze Beitrag gelesen wird, sondern immer wieder auf die inzwischen erläuterten Grundlagen zurück gefallen wird.

Warum verbaut Sony dann Gyrosensoren in den Kameras, wenn doch Gewichte reichen würden?

Weil man sonst keine Hochformataufnahmen machen könntem weil die Gravitation dann zur seite geht *lol*

ps: Bitte nochmal selbstständig den Unterschied zwischen Gravitation und Trägheit anschauen ;)

Albert hat hier gesacht, kannste net unterscheide wennde im Uffzuch hockst. ;)


sry for o.t.

Das war das, wass ich unlängst im Cafe angesprochen habe.

Klar kann das auch alles anders sein und es ist auch wichtig, dass man das hinterfragt. Nur gibt es gesicherte und dokumentierte Ergebnisse, es gibt Physik und andere Naturwissenschaften. Und die sollten wir zumindest ansatzweise berücksichtigen.
Und ja, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit geht auch ein Tennisball durch einen Berg. Müssen nur alle Molekul zum gleichen Zeitpunkt den Weg freimachen ;-)

Und da wäre wünschenswert, zuerst sich soweit in allgemein zugänglichen Quellen halbwegs sachkundig zu machen, dass wir nur mehr über ungeklärte Punkte diskutieren müssen. Leider endigen viele Threads dadurch in völliger Sinnlosigkeit und müllen das Forum zu.

Im konkreten Fall ist eigentlich alles klar und belegt bis auf die Frage welche Kamera nimmt was an, wenn sie kein Objektiv oder ein Objektiv ohne Chip drauf hat. Und das ist mit unseren Vermutung nicht lösbar.

Mit Vermutungen unlösbar - sicher. Aber mit gesunden Menschenverstand schon. Die Aufgabe des Stabilisators ist das Kippeln auszugleichen. Die gleichförmige Bewegen kann er gar nicht erkennen. Was für ein Objektiv vorne dran ist und wieviel Chips drumherum sind und was diese alles können sollen, ist für die Aufgabe des Stabilsator nicht von Belang. Also kann die Brennweite nicht in den Ausgleich der Bewegung eingehen, weil sie der Physik zuwiderläuft. Dagegen hilft auch kein rumblödeln und Rechtschreibfehler zu suchen.

Übrigens werden Stabilisatoren auch auf Flugzeugträgern eingesetzt. Ein Läserstrahl, der von einer stabilisierten Plattform ausgesenden wird, sorgt dafür, dass das Flugzeug immer im exakt definierten Winkel landet, unabhängig vom Welllengang. Das gleiche Prinzip ist in die Kamera.

Jetzt wirds aber richtig drollig. Oder sollte man lieber trollig schreiben?

Da hast ja recht.

Klar, aber durch Verschieben und nicht durch Kippen, wie du dich bei jedem Modell des SSS überzeugen kannst.

Hebelgesetz kommt dir aber bekannt vor. Das mit der Kinderschaukel, vorne am Schaukelende weit von der Achse ein kleines Kind, nahe an der Achse ein große Erwachsener. Und jetzt schau dir mal die Wege an. Und genauso ist das mit der Brennweite sozusagen eine Brennweitenschaukel. Und wenn du die Länge der Schaukel nicht hast, kannst auch nicht ausrechnen wie hoch das Kind auf und abgeht.
Ist das jetzt klarer. Weil das war jetzt mein letzter Versuch. Sonst kann ich nur empfehlen, einen Schritt zu Seite zu treten.

MÖÖÖP
Falsch ^^

Und ein Schiff hat leider auch keine Brennweite ... und keinen Sensor.
Zuerst wollt ich schnell ne Zeichnung machen wo es eindeutig zu belegen ist.

Dann nachdem ich "Läserstrahl" gelesen hab wars mir dann zu Trollig ^^

Sorry.
Lasst uns mal weider darüber nachsinnen wie man die Brennweite herausbekommen könnte.
Ich hätte ja eine Idee, aber die würde relativ viel material benötigen.

Wir müssten einfach SEHR VIELE vergleichsbilder mit den diversesten Brennweiten machen, und welche Brennweite am besten stabilisiert wird dann jeweils von der Kamera angenommen.

Wenn die Kamera nicht andere parameter heran zieht (z.b. Kontrast auf dem Sensor messen + verschiebung beim schwenk messen) müsste man das so heraus bekommen.

Hehe, ist Deine Spielplatzzeit so so lange her? Die Schaukel ist das Sitzbrett, das an zwei Ketten hängt. Das mit dem Hebel ist die WIPPE!

Na ja, für Deutsche ist des die Wippe, für Österreich ist es eine Schaukel. Wie immer natürlich präziser, die Deutschen ;-)

Tschuldigung, aber ich habe meine Tastatur nicht auf deutch(deutsch) umgestellt, die ist default auf deutsch(österreichisch) ;-))

Ich hab noch ne Frage zum Experimentieren: Der Stabi stabilisiert auf Fokusebene, klar. Aber hat der Stabi auch Auswirkungen auf das Bokeh? Falls ja, dann wohl nur bei langen Brennweiten, so etwa 400 aufwärts. Es gibt ein paar Berichte darüber im Netz, deswegen komme ich drauf.

Viele Grüsse,

Michael

Naja das Bokeh ist ja einfach nur der unscharf abgebildete Teil des Bildes.

Der Stabi macht ja nix anderes als den Schrim hin und her zu bewegen.

Also dürfte das Bokeh nur "verändert" werden wenn sich der scharfe Teil eben so mit verändert. Entweder das Bokeh wird "besser" abgebildet, oder es wird verwaschener, aber dann wird auch der scharfe teil verwaschen/verwackelt.

Was steht den im Netz über das Bokeh?
Weil eigendlich kann garnix anderes passieren.
Der Sensor gleicht ja nur mit zur Linsenebene paralellen bewegungen aus. (Beleg dazu ist der "gestripte" Sensor der immer auf den Messen dabei war/ist)

Ich kenne nur Aussagen über schlechteres Bokeh bei stabilisierten Objektiven, dass mag ja auch sein. Jan

Quellen bitte, ideal mit Bildern.
An sich wäre es unverständlich, weil ein stabilisiertes Objektiv da nichts beeinflussen kann. Klar, wenn das Bild verwackelt ist, ist das Bokeh cremiger ;-))