SonyUserforum

SonyUserforum (https://www.sonyuserforum.de/forum/index.php)
-   Sony A-Mount Kameras (https://www.sonyuserforum.de/forum/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Darstellung von Lila Farben (https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=76538)

hansauweiler 12.08.2009 23:39

Ich habe die Kamera auf Adobe RGB stehen.

NetrunnerAT 13.08.2009 00:44

Genau das ist dein Problem!

Dein Monitor kann wahrscheinlich kein Adobe RGB und deine Bildausarbeitung rennt auch nicht in Adobe RGB.

Stell dein Body mal auf sRGB - Standart

Wirst sehn ... dein Problem ist dann nicht mehr vorhanden! Du verwendest anscheinend den falschen Farbraum. Wie gesagt, dein Problem hab ich schon öfters gelesen und hauptsächlich nur bei Lila!

jrunge 13.08.2009 00:59

Zitat:

Zitat von NetrunnerAT (Beitrag 876726)
... Stell dein Body mal auf sRGB - Standart

Wirst sehn ... dein Problem ist dann nicht mehr vorhanden! Du verwendest anscheinend den falschen Farbraum. Wie gesagt, dein Problem hab ich schon öfters gelesen und hauptsächlich nur bei Lila!

Ich kann hier nur über meine Erfahrungen mit der Dimage A1 und D7D berichten: Unabhängig vom gewählten Farbraum sRGB oder AdobeRGB stimmt es, was Tom hier schreibt:
Zitat:

Zitat von Tom (Beitrag 876566)
Lila ist wohl eine Problemfarbe für Digicams.
Solche Unterschiede sind mir von Anfang an aufgefallen (mit der D7i) und das zieht sich durch über alle Digicams, die ich bisher in Händen hielt.
Mache lila Blüte erscheint eher blau, die andere eher rosa.

Dein Beispiel ist da ja noch harmlos...

Und mein Standard ist und bleibt AdobeRGB, die Abweichungen auf Monitoren, die diesen Farbraum nicht beherrschen sind für mich sekundär gegenüber dem Ergebnis auf meinem Drucker, und die sind beim durchgängigen Workflow in AdobeRGB echt besser. ;)
Und ich kann ja ohne Probleme Bilder für's Web von AdobeRGB in sRGB konvertieren.

PS. Ich will hier jetzt aber keine Diskussion über Sinn und Unsinn unterschiedlicher Farbräume anzetteln. :roll:

Stoney 13.08.2009 10:14

Gestern habe ich ein paar Kleidungsstück fotografiert (mit der A900 und Blitz) und es war echt interessant zu sehen, wie sich die Farben vom Original unterschieden. Ich musste bei jedem Bild individuell den Weißabgleich anpassen (und teilweise die Sättigung), damit die Farben ungefähr dem Original entsprachen. Am eigentlich weißen Hintergrund konnte man dann schön die unterschiedlichen Weißabgleiche erkennen.
Eine "korrekten" Weißabgleich, der alle Farben wie gewünscht darstellt, gibt es also nicht. Die Farbetreue heutiger Digitalkameras (die A900 soll da ja angeblich ganz gut sein) ist also gar nicht so gut, wie man vielleicht denkt.

hansauweiler 13.08.2009 10:23

@ Netrunner AT!

Zu deiner Meinung daß mein Monitor kein Adobe RGB darstellen könne:
Mein Beispiel zeigt ja, daß der Monitor die gewünschte Farbe darstellen kann !
Ob für RAW Aufnahmen der an der Kamera eingestellte Farbraum irrgendeine Bedeutung hat, ist mir nicht bekannt, kommt mir aber unwahrscheinlich vor.

Ich führe solche Farbabweichungen eher auf eine unterschiedliche spektrale Empfindlichkeit von Auge und Aufnahme Chip zurück.

Tom 13.08.2009 10:25

Zitat:

Zitat von Stoney (Beitrag 876792)
Die Farbetreue heutiger Digitalkameras (die A900 soll da ja angeblich ganz gut sein) ist also gar nicht so gut, wie man vielleicht denkt.

Das kann ich bestätigen.
Am besten war der AWB noch an der D7i (aber im Wald mit viel Grün versagte er auch manchmal -> Lilastich).
An der A2 kamen mit AWB oft nicht immer reproduzierbare Gelbstiche vor.
Mit der D7d wurde es wieder etwas besser; an der a700 dagegen finde ich den AWB allerdings wieder verbesserungsfähig...

Zitat:

D7i:
http://www.dpreview.com/reviews/Mino...y_auto-001.jpg
Outdoors, Auto

http://www.dpreview.com/reviews/Mino...n_auto-001.jpg
Incandescent, Auto

http://www.dpreview.com/reviews/Mino...r_auto-001.jpg
Fluorescent, Auto

A2:
http://a.img-dpreview.com/reviews/Ko...y_auto-001.jpg
Outdoors, Auto

http://a.img-dpreview.com/reviews/Ko...n_auto-001.jpg
Incandescent, Auto

http://a.img-dpreview.com/reviews/Ko...r_auto-001.jpg
Fluorescent, Auto


D7d:
http://a.img-dpreview.com/reviews/Ko...y_auto-001.jpg
Outdoor - Auto WB
Red: -0.7%, Blue: 0.1% , Good

http://a.img-dpreview.com/reviews/Ko...n_auto-001.jpg
Incandescent - Auto WB
Red: 8.3%, Blue: -14.0% , Poor

http://a.img-dpreview.com/reviews/Ko...r_auto-001.jpg
Fluorescent - Auto WB
Red: -3.1%, Blue: -2.6% , Average


a700:
http://a.img-dpreview.com/reviews/So...n_auto-001.jpg
Incandescent - Auto WB
Red: 16.2%, Blue: -24.9%, Very Poor

http://a.img-dpreview.com/reviews/So...r_auto-001.jpg
Fluorescent - Auto WB
Red: 13.4%, Blue: -23.2%, Poor


a900:
http://a.img-dpreview.com/reviews/so...-auto2-001.jpg
Incandescent - Auto WB
Red: 16.2%, Blue: -24.9%, Very Poor

http://a.img-dpreview.com/reviews/so...-auto2-001.jpg
Fluorescent - Auto WB
Red: 13.4%, Blue: -23.2%, Poor
Quelle: www.dpreview.com

Was mich etwas wundert, sind die angegebenen Werte der a900, die auf's Zehntel % denen der a700 entsprechen, obwohl die Testaufnahmen eindeutig verschieden aussehen (dunkler, kissenförmige Verzeichnung).

Tom 13.08.2009 12:12

Zitat:

Zitat von hansauweiler (Beitrag 876798)
Ich führe solche Farbabweichungen eher auf eine unterschiedliche spektrale Empfindlichkeit von Auge und Aufnahme Chip zurück.

Der Meinung bin ich auch.

Lila/Violett hat nicht eine bestimmte Wellenlänge, sondern die Wellenlängen kürzer als blau (und länger als UV), aber auch länger als rot (und kürzer als IR) erscheinen lila/violett. Im menschlichen Auge ist für diese Farbe kein eigener Rezeptor vorhanden, es gibt für's Farbsehen lediglich R, G und B-empfindliche Rezeptoren. D.h. der Farbeeindruck entsteht durch die "Mischung" der 3 Einzelfarben. Violettes Licht wird also hauptsächlich in den Randbereichen des R- und B-Rezeptoren-Spektrums wahrgenommen.

Technisch wird das Auge in der Kamera mit den R, G und B-empfindlichen Pixeln auf dem Bildsensor der Kamera nachgebildet. Wenn die Spektralkurven dieser RGB-Pixel nicht 100% den menschlichen Rezeptoren entsprechen (was so gut wie unmöglich ist, u.a. schon allein durch individuelle Unterschiede beim Menschen), kann ein mit der Kamera aufgenommenes Bild eigentlich niemals wirklich dem Bildeindruck des Menschen entsprechen.
Technisch versucht man das durch verschiedene Gewichtung der einzelnen Farbkanäle (Weißabgleich) in den Griff zu bekommen, was aber nicht wirklich gut funktionieren kann, da eigentlich die Spektralkurvenform der Sensoren angepaßt werden müßte. Dadurch werden Abweichungen ganz besonders an den Randbereichen der Spektren auffallen, lila/violett ist hierfür ein gutes Beispiel.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Absorption.png
Absorptionskurven der Zapfen des Menschen (Quelle: Wikipedia)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...F-Spectrum.jpg
Spektrale Empfindlichkeit des D7i-CCD (Quelle: Datenblatt)


Dazu kommt noch, daß die Sensoren z.T. auch IR-empfindlich sind, und diese Empfindlichkeit mit IR-Filtern reduziert werden muß, um einen Rotstich des Bildes zu verhindern. Die benutzten IR-Filter unterscheiden sich z.T. deutlich in ihren Durchlaßkurven und ihrer Wirksamkeit. Auffällig waren hier z.B. Bilder von schwarzen Kunstfaserstoffen, die IR reflektieren, für das Auge aber schwarz aussehen. Mit einer Dimage 7 aufgenommen hatten diese dann eine leichten rot/rosa-Stich. Bei der Dimage 7i/Hi wurde dann der IR-Filter geändert, so daß dieser Rotstich verschwand.

Artikel zur Farbwahrnehmung bei Wikipedia

NetrunnerAT 13.08.2009 12:44

Ich würd denoch den RGB Raum wechseln, auser dein ganzer Rechner ist auf Adobe RGB Kallibriert und beherscht ihn auch. Dazu zählt nicht nur Monitor. Dass der WB teils daneben ist ... naja deshalb nehm ich Graukarten. Dann passt auch der WB bei extrem Farben. Hab eine Zeitlang Reproduktionen von Gemälde gemacht und genau dieses Problem gehabt.

Zum Teil war mein Farbraum daneben und zum Teil eben die Automatik, die mit Grau oder Expodisk schön in den griff zu bekommen war.

hansauweiler 13.08.2009 14:41

Schreibst du über RAW oder Jpeg ?
Meine Ausführungen beziehen sich auf RAW, dort gibt es keinen Weißabgleich, den macht man nachträglich am Rechner.
Hier ein guter Artikel dazu:

http://www.luminous-landscape.com/tu...aw-files.shtml

Tom 13.08.2009 16:07

Ich bin mir eigentlich sicher, daß das Problem weder im Weißabgleich noch Farbraum zu suchen ist, sondern wie schon oben gesagt, in den verscheidenen Spektralkurven Kamera und Auge.
Eine Farbe wird sowohl von der Kamera als auch vom Auge (bzw. den nachgeschalteten Verarbeitungsinstanzen) durch 3 "Meßwerte" charakterisiert und als "Mischung" der 3 Primärfarben interpretiert.
Bei verschiedenen, nicht deckungsgleichen Spektralkurven zwischen Auge und Kamera kann ein mit der Kamera aufgenommenes Bild eine "Mischung" aus den 3 Werten enthalten, die es beim Auge gar nicht gibt und umgekehrt. Solche speziellen Farben werden dann falsch dargestellt, unabhängig vom Weißabgleich.

Dazu kommt noch, daß einige der Spektralverläufe für sich gesehen nicht nur ein absolutes Maximum aufweisen (den Gipfel der Kurve), sondern daneben auch noch relative Maxima und Minima haben (kleinere "Hubbel" und Mulden) und somit uneindeutige Farbinterpretationen zulassen:
Betrachte mal die Kurven aus der Wikipedia: Bei 440nm liegt das absolute Maximum der S-Kurve (blau) und ebenso die relativen Maxima der M- und L-Kurven (grün und rot). D.h. allein aus dem Verhältnis der 3 "Meßwerte" kann das Auge eigentlich nicht entscheiden, ob es sich um eine monochrome Lichtquelle mit Wellenlängen von 440nm+x oder 440nm -x handelt (x von 0 bis etwa 10nm), da alle drei Kurven in dem Bereich spiegelsymmetrisch um 440nm verlaufen.

Zufällig liegen in diesem Wellenlängenbereich blaue bis blau-violette Farben... :roll:

Genau in diesem Bereich verlaufen die Sensorkurven des o. gezeigten Sensors aber eindeutig, da (annähernd) stetig nach links fallend ohne auffällige "lokale Symmetrien" wie bei den Absorptionskurven des Auges.
Damit sollte die Kamera die Lichtfarbe (sprich Wellenlänge) in diesem Bereich eindeutiger bestimmen können, als das Auge.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 21:37 Uhr.