Dieselben Massnahmen gab es auch anderswo und die Rechtsgrundlage ist wohl bundesweit dieselbe. Was bundesweit nicht gleich ist, ist die Funktionsfähigkeit der Justiz - da ist Bayern wohl den anderen voraus.

Nein, die Maßnahmen waren nicht überall die selben.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber Ausgangssperren waren rechtswidrig und die gab es auch ausserhalb Bayerns.

Ja, die gab es teilweise auch außerhalb von Bayern. In Sachsen gab es übrigens schon im April ein ähnliches Urteil.

Die Behauptung "Der Grossteil dieser Massnahmen war rechtswidrig." ist dennoch unrichtig. Deine Aussage bezog als Antwort sich rein logisch auf alle "Grundrechtseinschränkungen".

Nö, das bezog sich auf ein Statement von Frank (frame).
Du hast das aus dem Zusammenhang gerissen und mir anders in den Mund gelegt.

Du beziehst Dich also ausschließlich auf einen Teil hinter "z.B.", benennst das aber in Deinem Beitrag nicht? Sorry, wenn, dann hast Du Dir das selbst in den Mund gelegt.

Wozu benutze ich wohl Zitate? Mach‘ Dich doch nicht lächerlich!

Jetzt wird es langsam beleidigend. Lies das Zitat und Deine Antwort doch mal genau!

Im Zitat geht es um Grundrechtseinschränkungen, wobei auch zwei Beispiele genannt werden.

Es geht (mir) tatsächlich nicht darum ob die Massnahmen nun rechtswidrig waren - das Urteil begründet sich ja nur damit dass sie nicht der Situation angemessen waren. Das ist eine graduelle Bewertung.

Ich finde es bemerkenswert dass die Bevölkerung problemlos gewillt ist so etwas zu akzeptieren, aber wenn es darum geht dass das Sammeln und Auswerten von Daten wichtig für die Pandemiebekämpfung ist (wie z.B. contact tracing) gibt es wildeste Proteste und alle laufen Sturm. Deshalb spreche ich vom "Supergrundrecht" Datenschutz das alle anderen sticht.

Du hast das Wort „Schwachsinn“ benutzt - ich kann nicht erkennen an welcher Stelle ich Dir gegenüber beleidigend war. Ist das jetzt der Versuch der Täter / Opfer Umkehr?

Anscheinend hast Du Probleme, Dich mit den Beiträgen anderer auseinanderzusetzen. Du reisst es aus dem Zusammenhang, diskreditierst es als „Schwachsinn“ und beklagst Dann beleidigt worden zu sein. Also bitte, das ist wirklich eine ganz billige Masche.

Lass auch für andere gelten was Du für Dich selbst einforderst - wäre ein schöner Zug.

Ja, das ist wirklich grotesk.

Man lässt sich ohne Federlesens einsperren, aber beim Datenschutz gibt es Sturm im Wasserglas. Seltsame Logik.
Ausserdem gibt es für jeden Quatsch einen Untersuchungsausschuss im Parlament. Missbräuchliche Grundrechtseinschränkungen sind aber dafür kein ausreichender Grund. Man kann irgendwie schon verstehen wenn sich dagegen Protest formiert, dazu muss man kein Aluhutträger sein und an Echsenwesen glauben.

@turboengine: Das Wort Schwachsinn war mir rausgerutscht, was nicht passieren sollte, wobei eine Aussage als Schwachsinn zu bezeichnen, nur die Aussage meint. "Mach Dich nicht lächerlich" ist da deutlich persönlicher gelagert.

Du bist andauernd provozierend unterwegs und diskreditierst auf der Meta-Ebene ständig u.a. Politik und Journalismus, d.h. Du versuchst es meist so zu formulieren, dass Dir keiner direkt an den Karren fahren kann, aber jeder weiß, was Du meinst. So empfinde ich es zumindest immer wieder. Dazu noch jede Menge abwertende Worte.
Im vorliegenden Beispiel hättest Du auch "Bestimmte Ausgangsbeschränkungen waren verfassungswidrig" schreiben können, aber Du hast gleich wieder das große Fass inklusive ÖR-Hetze - wie so oft - aufgemacht.

Falls frame ein Problem mit meinem Beitrag haben sollte, kann er das gerne an mich direkt adressieren. Ich hätte da auch besser "die Intention meines Beitrags" anstatt "meinen Beitrag" schreiben sollen. Das Nichtverstehen beinhaltet auch immer Sender und Empfänger. Daher hatte ich nochmals klargestellt, was ich genau meinte.

Dass ich mich nicht mit den Beiträgen anderer auseinandersetze, stimmt ganz einfach nicht.

Aha, Dir geht es klar nicht um die Diskussion in der Sache sondern Du willst mich „stellen“. Das ist Dein gutes Recht, aber ich hoffe aufrichtig dass Dir das in Zukunft mit sachlichen Argumenten gelingt und Du nicht sofort Angriffe „ad hominem“ startest. Oben der Versuch des „Strohmann-Arguments“, jetzt meine charakterliche Einordnung, diese kognitiven Taschenspielereien sind echt anstrengend.

Und dann das Wort „Hetze“. Kaum etwas wird so defizitär verwandt als dieses Wort.

P.S. Die Denkweise der „Meinungsmacher“ im öffentlich-rechtlichen Rundfunk wird selten offenbar. Hier verrät sich Jan Böhmermann auf frappante Art und Weise…

https://youtu.be/4A1XbUFZMyA
(Ab Minute 34)

Mir ist es unverständlich, wie so ein Mensch in einem Rechtsstaat von Zwangsgebühren finanziert werden kann.

Nein, ich will Dich nicht "stellen". Ich reagiere nur allergisch u.a. gegen unsachliche und diskreditierende Attribute und Bezeichnungen wie z.B. zuletzt Deine Jubelperser bei den ÖR.

Und natürlich geht es mir um die Sache, und das halt bitte sachlich.

Dir ist schon klar, wie der ÖRR in Deutschland - inkl. Aufsichtsgremien - organisiert ist?

Abgesehen davon: Worum geht es Dir? Soll man sich jetzt ein Video - außerhalb des ÖRR - mit einer Länge von über einer Stunde anschauen und raten, was Du meinen könntest?

Selbstverständlich ist mir das klar. Es wäre mir aber neu, dass diese „Aufsichtsgremien“ irgendeinen Nutzen haben.
https://www.faz.net/aktuell/feuillet...-17413922.html

Ich habe nicht gesehen, dass der Rundfunkrat irgendwie eingegriffen hat als die Berichterstattung während den Lockdowns einem Panikorchester in der Endlosschlaufe gleichkam.

Die Öffentlichen Medien haben die Erwartung erzeugt, eine Pandemie sei durch politische Massnahmen «kontrollierbar», und sie hat damit die angeblich «alternativlosen» politischen Reaktionen mitgeprägt. Wobei sich Journalisten auch stark an dem orientieren, was andere Journalisten machen - nur nichts hinterfragen.

Markus Lanz war einer der rühmlichen Ausnahmen, ansonsten waren die Scharfmacher unter den Pandemie-Apokalypse-Wellenreiter, wie Karl Lauterbach Wortführer in den Talkshows. Hätten die schon früher recht behalten wären wir aber wohl schon wegen Rinderwahn oder SARS vor Jahren ausgestorben. Das hat aber nicht dazu geführt eine ausgewogene Diskussion auch unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen oder psychischen Kollateralschäden zu führen.
Da kam sofort die moralische Keule „Jeder Tote ist einer Zuviel“.

Es wäre schön wenn du mal nicht nur Links postest sondern auch mal erklärst was der Link beweisen soll?

Ja, ich weiss wie der ÖR organisiert und beaufsichtigt ist. Nämlich zum allergrössten Teil von politischen oder politiknahen Organen. Fraktionen, Gewerkschaften?

ZDF? Vertreter der Landesregierungen, Vertreter der Bundesregierung, Vertreter der Fraktionen uswusf. Ein Querschnitt der Bevölkerung? Das soll wohl ein Witz sein. Ein Querschnitt der Politik in der natürlich die politischen Mehrheiten die Mehrheit stellen. Und das findest du eine sinnvolle Konstruktion?

Die einzigen die nicht (so) politisch sind sind die Kirchen.

ja, Massnahmenkritiker kann ich durchaus auch verstehen. Gerade bei so etwas schwerwiegendem wie einer Ausgangssperre müsste wenigstens im Nachhinein die Forderung kommen nachzuweisen dass sie etwas gebracht hat.

Bayern und Bawü hatten Ausgansgsperren, die anderen nicht. Ich habe mir die Inzidenzkurven im Vergleich angeschaut und konnte keinen relevanten Effekt im Verlauf sehen. Zwischendurch wurde mal eine Studie aus Oxford gebracht die "nachweist" dass nächtliche Ausganssperre den R-Wert um 13-15% senkt. Dieser Studie wurden nach wenigen Wochen grobe Fehler nachgewiesen.

Ich denke man kann so etwas so drastisches wie eine Ausgangssperre mal machen in einer Notsituation, aber dann müsste man wenigsten verlangen dass im Nachhinein genau belegt wird was der Nutzen war/ist.

Das was die Ausgangssperre verhindern sollte, nämlich Kontakte, war ja eigentlich schon verboten über die Kontaktregeln. Aber da diese schwer/nicht kontrollierbar sind hat man halt nochmal was draufgesetzt was nicht viel besser kontrollierbar ist.

Am Ende halten sich an solche Regeln ja sowieso nur die die sich sowieso an alles halten - aber die sind nicht das Problem.

Vielleicht nicht flächendeckend aber lokal schon. Ich erinnere mich noch gut daran dass wir aus dem Norden früh losfahren mussten um vor 22:00 Uhr wieder in Aachen zu sein. Am nächsten Tag fiel mir dann auf, dass ich mich fast noch strafbar gemacht hätte, wenn wir die Route über Köln genommen hätten: da galt die Ausgangssperre nämlich schon ab 21:00.

das stimmt, das habe ich vergessen und zeigt wie absurd und unausgereift das alles war. Was ist wenn nun jemand im Auto durchgefahren ist durch eine Ausganssperre? Infektionsgefahr nachweislich NULL. Wurden in Bayern und Bawü die Autos nachts von der Autobahn gepflückt? Ich weiss es nicht. Man hat es nie erfahren. Aber Herr Kretschmann fand die Massnahme sehr wichtig.

Überprüfung fehlt seit längerem
 

In 2020 haben Verwaltungsgerichte gelegentlich Maßnahmen aufgehoben, wenn die Wirksamkeit und Verhältnismäßigkeit von einer Landesregierung nicht plausibel gemacht werden konnte.

Das gibt es leider seit längerem nicht mehr. Irgendwie sind "die" schlau geworden, wie man erfolgreiche Klagen gegen Maßnahmen verhindern kann. Damit ist ein Stückchen Rechtsstaat verloren gegangen.

Vorgestern war ich bei einer Veranstaltung. 3G. Keine Masken. Tanzen.
Gestern war ich auch aus. Jeder, der im Stehen mit einem Bein gewippt hat, wurde auch mit Maske sofort auf seinen Sitzplatz befohlen.

in Sachen Rechtsstaat... abwarten. Bisher gab es (notgedrungen bzw. sinnvollerweise) sehr viele Eilentscheidungen, die nur "ja" oder "nein" bis zur Hauptverhandlung sagen (es muss ja irgendwas gelten bis dahin und die Abwägungen sind naturgemäß eilig) - und die Hauptverhandlungen laufen erst an und dort können Ergebnisse aus Eilentscheidungen durchaus anders ausfallen - und werden es sehr wahrscheinlich in einigen Fällen auch. Und natürlich wird einiges den langen Instanzenweg gehen (was sicher und richtigerweise passieren wird). Das wird interessant und genau das macht den Rechtsstaat aus.

Hm - einerseits beklagen, dass nicht oder zu spät Maßnahmen ergriffen werden, andererseits sich über getroffene Regeln beklagen! Eine rasche Entscheidung bzw. Regelung ist immer besser als keine. Glücklicherweise leben wir in einem Staatswesen, in dem die Justiz einigermaßen funktioniert. Dann müssen halt Fehlentscheidungen korrigiert werden...

Aber man hat auf alle Fälle gemeckert!

Ganz bestimmt nicht :)

moin,

irgendwie entgleist hier im Moment einiges. Es ist zu spüren, dass die Situation allen zunehmend auf die Nerven geht. Ich möchte trotzdem die Möglichkeit der Diskussion hier offen halten, auch wenn es "griffiger" wird als hier im Forum normalerweise üblich. Bitte vor dem "Antworten"-Button eine kurze Pause einlegen und den Post noch mal lesen. Fällt schwer, hilft aber.
nö, der "gemeine Deutsche" hat Angst davor, dass seine Ehefrau davon erfährt, dass er ohne sie, aber nicht allein, essen war ;)

Ok, das war zur Aufheiterung gedacht, der Rest ist kein Spass mehr.
da bin ich ganz bei Dir. Ich bemängele schon lange die Asymmetrie zwischen Nutzer und Anbieter in diesem Punkt. Beim Einkaufen für den "täglichen Bedarf" ist es schwierig, aber beim Arzt usw. werde ich fragen, und wenn ich keine Antwort bekomme, es beim nächsten versuchen. Machen das "Alle", ist das Thema in zwei Wochen durch.
Liest irgendwer von Euch die bescheuerten Cookie-Abfragen? Alle klicken die weg, und damit entsteht die Gefahr, das Böswillige hinter dem Klick etwas anderes verbergen. Das ist kein Hirngespinst, sondern Realität. ITler merken das bzw. treffen Vorkehrungen, um schlimmeres zu verhindern, aber der "durchschnittlich verständige Bürger" ist dazu nach meiner Erfahrung nicht in der Lage. Damit erreicht die schwachsinnige (sic, dieses Wort absichtlich gewählt) Cookie-Abfrage das Gegenteil dessen, was bezweckt ist.
Das ist so ähnlich wie der immer noch oft gefunden Disclaimer, der auf ein völlig falsch verstandenes Urteil des HamburgerLG zur "link-Haftung" Bezug nimmt. Alle machen mit -auch gestandene Juristen- , aber keiner hat Sinn&Zweck hinterfragt oder auch nur das Urteil LG Hamburg, Urteil vom 12.05.1998 - 312 O 85/98 gelesen (gute Analyse siehe z.B. hier)

Kognitive Dissonanz ist ein echtes Problem. Selbst wenn man sich dieser Zusammenhänge bewusst ist, kann es sehr schwer fallen, diese zu überwinden. Die Konsequenz, die auch diese Analyse zieht, fordere ich seit es genug Impfstoff für alle gibt. Es gibt dafür eine 2/3-Mehrheit, möglicherweise sogar 3/4 oder 4/5. Warum lassen wir uns hier von einer Minderheit mit einem irrigen Verständnis von "Freiheit" terrorisieren?
Es gibt auch mindestens eine Studie, die feststellte, dass über 50% der Ungeimpften die Impfung aus "politischen" Gründen ablehnen und dies letzlich auf die Ablehnung demokratischer Verfasstheiten hinausläuft, hart formuliert: das sind faschistische Demokratie-/Verfassungsfeinde.

Das ist eine Behauptung, keine Tatsache. Der Beschluss ist nicht rechtskräftig.
Hast Du den Beschluss gelesen? Offenbar nicht. Hier der Volltext BayVGH, Beschluss vom 04.10.2021 - 20 N 20.767 der -nicht rechtskräftigen !- Entscheidung.
Meine Zusammenfassung: nur die Tatsache, dass das Verweilen ausserhalb der eigenen Wohnung unter Einhaltung der ausdrücklich als angemessen beurteilten Kontaktbeschränkungen nicht -mit ggfs. regionalen oder örtlichen Ausnahmen- erlaubt war, ist als Übermaß beurteilt worden. Die Rechtsgrundlage wurde als angemessen und verfassungskonform beurteilt, Ausgangsverbote als grundsätzlich verfassungskonform usw. Da die Rechtsgrundlage mittlerweile geändert wurde, geht der Streit letztlich darum, ob ein Fehler, der mittlerweile erkannt und durch Änderung der Rechtsgrundlage behoben wurde, ein Fehler war. Toll, unsere Gerichte haben offenbar zu wenig zu tun ...
Und noch was: nicht rechtskräftige Beschlüsse oder Urteile kann man kommentieren, aber sie sind genau das: nicht rechtskräftig!
Erst wenn ein Beschluss oder Urteil rechtskräftig ist und alle Widerspruchsmöglichkeiten erschöpft sind, ist es eine Tatsache, die einer Bewertung zugänglich ist. Wenn wir pingelig sind, dann bitte konsequent.

damit nutzt Du Begrifflichkeiten aus dem radikalen Bereich. Denk' drüber nach!
Unterstützer, Befürworter, Mitläufer -teils sogar Anhänger- verfassungsfeindlicher Gruppierungen empfinden sich selbst nicht als radikal, aber ihr Denken ist genau das: radikal und gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung als Prinzip eines der drei deutschsprachigen Staaten gerichtet. Sichtbar wird dies u.a. in der Wortwahl.
Wer nicht mit Verfassungsfeinden in einen Sack gesteckt werden möchte, sollte deren Begriffsbildungen meiden.

ja, diesen Eindruck habe ich auch.
Hätte ich die Macht gehabt, wäre einiges anders gelaufen. Aber ob es dann besser gelaufen wäre wage ich zu bezweifeln.
Immer bedenken, Entscheidungen auf der Grundlage unvollständiger Information zu treffen ist sehr schwierig. Hinterher wissen es immer alle besser, das ist einfach.
Das ist übrigens auch ein wesentlicher Tenor des o.g. Beschlusses des BayVGH, diese Problematik wird ausführlich dargelegt und gewürdigt.

-thomas

Vielen Dank für deinen wie immer sehr fundierten und nüchternen Beitrag.

Genau das ist der Punkt - niemand weiss wirklich welche Massnahmen zu einem Zeitpunkt nun welche Wirkung erzielen werden und es ist völlig in Ordnung da auch mal über das Ziel hinauszuschiessen.

Was ist vermisse ist die kritische Nachbetrachtung - was hat wirklich wieviel gebracht. Wenn man das nicht analysiert kann man nicht daraus lernen. Natürlich begibt man sich ins Kreuzfeuer der Schwurbler wenn man sagt damals hätte man was besser machen können, aber so what - für ernsthafte Menschen sollte das verständlich sein.

Noch was ganz anderes:
Letztens ist mir eine vielleicht verrückte Idee gekommen. Es gibt ja einige Statements die besagen dass die Antivaxxer-Bewegung massgeblich von russischen Gruppen befeuert wird weil es für Russland hilfreich ist unsere westliche Gesellschaft zu destabilisieren.
Ob das stimmt kann ich nicht nachvollziehen.

Aber nun ist dieses Bewegung ja z.B. in Portugal und Dänemark viel schwächer und dort ist die Impfbereitschaft viel höher. Meine Idee dazu: Könnte es sein dass diese kleinen Länder für Russland zu unwichtig sind so dass sie dort weniger Aufwand reinstecken?

Irgendwie scheint der Erzfeind Russland noch in vielen Köpfen drin zu stecken und dieser Umstand wird offensichtlich von "interessierten Gruppen" sorgfältig weiter gepflegt.


Bei den Impfgegnern sind leider auch Ärzte vertreten, besonders negativ hat sich ja ein Wemdinger Arzt hervorgetan:
https://www.br.de/nachrichten/bayern...egativ,SlohLUb
Von diesen Arzt wurden auch die Großeltern eines engen Schulfreundes meines Sohnes °geimpft°
Beide sind vor wenigen Monaten an Corona verstorben. Er hat inzwischen Strafanzeige erstattet.....

Nein, das ist definitiv keine Paranioa, da ist was dran. Du musst ja nur mal schauen was z.B. Russia Today so verbreitet. Das mit der Wahlbeeinflussung ist auch sehr konkret.
Und wenn ich mir anschaue was z.B. bei Facebook bei manchen Themen regelmässig für Kommentare kommen, es ist offensichtlich dass das organisierte Gruppen/Bots sind. Ich denke die müssen ja nur einen Zünder legen, es gibt genug die dafür empfänglich sind und weitermachen.

Tatsächlich ist es natürlich ein Vorteil wenn dir ein Land gegenübersteht das gespalten und zerstritten und mit sich selbst beschäftigt ist.

Warum sollte ich mit Panzern da reinfahren wenn es viel bessere Methoden gibt?

Der Begriff "Jubelperser" scheint für Deutsche offenbar ein Reizwort zu sein - wahrscheinlich in die eine oder andere Richtung.
Ich als Österreicher kann mit diesem Begriff wenig anfangen und daher auch nicht durchschauen, warum dieser Begriff so polarisiert.
Ich habe kurz auf Wikipedia nachgesehen und gelernt, dass der Begriff beim Schah Besuch 1967 entstand. Was ich aber noch nicht durchschaut habe ist der "radikale Bereich" des Begriffs.
Als Ahnungsloser würde ich meinen, dass Leute gemeint sind, die irgendwelche Massnahmen vorbehaltlich einer eigenen Überprüfung öffentlich loben oder "bejubeln". Oder versteckt sich mehr dahinter?
Vielleicht kann mir das jemand kurz "übersetzen" ;)

auch wenn auch ich den Begriff Jubelperser lieber nicht verwendet sähe, ihn so 1:1 in den radikalen Bereich zu schieben, sagt auch was. 67 muss tiefe vererbbare Wunden hinterlassen haben.

Welche Lehren habt Ihr denn aus der bisherigen Pandemie gezogen?
Unnötige Kontakte soweit wie nötig(möglich) aussetzen, sich nicht zu sicher fühlen trotz Impfung. Abstand halten. Wir werden die 3 Impfung im Frühjahr 2022 angehen.
Mehr kann man kaum machen. Vor allen sich nicht auf dudiose Aussagen sogenannter Fachkräfte oder Experten verlassen. Momentan artet es in diesem Thread in Spiegelfechterei aus.

Daß ich auch ohne Pandemie in Zukunft, speziell in der Influenza-Zeit, weiter mit FFP2 Maske meinen Wocheneinkauf tätigen werde. Das ist für mich kein Aufwand.
Dafür spare ich mir die Grippeschutzimpfung, die mir meist nicht gut bekommen ist.

Sorry, die Maske habe ich unterschlagen, es sind immer 2 in meiner Jackentasche und 2 in unserem Auto.

Diese "Jubelperser" haben nicht nur den Schah bejubelt (damit hätte damals auch niemand ein Problem gehabt) sondern haben anschließend die Schah-Gegendemonstranten übelst verprügelt.

Eine Maske über Mund und Nase wäre der bessere Schutz.:mrgreen:

Ja, das hab ich gelesen, aber das erklärt meine Frage nicht, warum der Begriff "Jubelperser" im obigen Zusammenhang "radikal" ist?

Ich wechsele die Masken relativ schnell umd häufig! Außerdem kann man mal eine Maske nicht schnell finden.Ja, die Nase vergesse ich manchmal miteinzubeziehen.

Ein Begriff, der zu Mißdeutungen führen kann ist immer heikel ,auch wenn man es nicht so gemeint hat.

Der Unterschied von "Jubelperser" zu Claquer / Fanboy ist die Einstellung dieser Personen. Jubeln allein reicht nicht, sondern andere Ansichten werden gewaltsam unterdrückt bzw. versucht zu unterdrücken. Ich denke das wollte ddd ausdrücken.

Aha - OK. So wird das also gedeutet. Dann macht es Sinn es als radikale Wortwahl zu bezeichnen. Danke für die Erklärung - jetzt weiss ich, dass ich in Deutschland besser nix über Perser sage ;)