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steve.hatton 05.03.2014 17:00

Man hat es sich halt auch geleistet die AKW mit Milliarden zu subventionieren und die nicht kalkulierbaren Folgekosten einfach ausgeklammert - so nach dem Motto, da wird schon einer was erfinden...

D.h. in der Vergangenheit und wohl auch zwangsweise für viele Jahrzehnte wenn nicht gar Jahrhunderte hin, war und ist AKW-Strom ebenso subventioniert wie heute Solar- und Windtechnologie.

D.h. es geht m.E. darum sinnvolle Synergien zu schaffen, Wasserkraft dort wo sie sinnvoll ist und auch schon vielerorts bestand, Solar und Wind ebenfalls und zusätzliche grundlastfähige Kranftwerke zusätzlich.

Wind an der See und lange Leitungen durchs Land sind nicht die Lösung, sondern dezentrale Erzeugung/Gewinnung wo diese möglich ist - aber da Deutschland sich so herrlich auf wenige Großkonzerne aufteilen ließ, wird das nicht einfach werden. Teuer wird jeder weg - früher oder später. Aber 20% regenerativ und 20% Einsparpotential lässt dann schon Vermutungen aufkeimen, dass viele Probleme hochgespielt werden, wie der Strompreis ebenfalls künstlich hochgerechnet wird.

turboengine 05.03.2014 17:15

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 1556497)
war und ist AKW-Strom ebenso subventioniert wie heute Solar- und Windtechnologie.

Das ist nach wie vor falsch. Das Thema hatten wir aber schon.

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 1556497)
Wasserkraft dort wo sie sinnvoll ist und auch schon vielerorts bestand.

Yo. Viel Spass.
http://www.lechallianz.de/


Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 1556497)
zusätzliche grundlastfähige Kranftwerke zusätzlich.


Das kostet... Da es vom Strompreis nicht mehr von allen getragen wird, zahlt es der Privatverbraucher. Aber Ihr zahlt ja gerne... Hat schon fast was Ablasshaftes. Da wurde auch Geld mit Versprechungen auf die Zukunft ( Himmel / Hölle) verdient. Die Energiewende funktioniert genauso.

Orbiter1 05.03.2014 17:22

Zitat:

Zitat von A.B.U. (Beitrag 1556489)
Die Mehrheit der privaten Verbraucher hat sich die Energiewende ja schließlich auch gewünscht.

Stellt sich nur die Frage ob das noch immer so ist. Jetzt, nachdem klar ist dass das ziemlich teuer wird, mit Unannehmlichkeiten (Windräder, Stromtrassen, etc.) verbunden ist und offenbar eine Minderheit davon profitiert (und im Gegenzug die Mehrheit die Rechnung dafür bezahlen soll) sieht das mit Sicherheit etwas anders aus. TNS Emnid hat im Auftrag von FOCUS im Januar folgende Umfrage gemacht "Was ist Ihnen wichtiger: rasche Energiewende oder günstige Strompreise?". Da waren nur noch 40% dafür die Energiewende ohne Atomstrom rasch voranzutreiben. http://de.statista.com/statistik/dat...bare-energien/ Keine Ahnung ob das wirklich eine repräsentative Umfrage war, aber das sich hier das Gesamtbild verändert steht für mich ausser Zweifel.

lampenschirm 05.03.2014 17:48

Zitat:

Zitat von fhaferkamp (Beitrag 1291769)
Vielleicht sollte man einfach mehr über einen schonenderen Umgang mit den Ressourcen nachdenken, denn Energie, die nicht verbraucht wird, muss auch nicht erzeugt werden. .



ich bin seit 30 jahren dafür mind. jedem 2ten einen knopf in die Leitung zu machen.....wo viel weniger Verbraucher sind.........bzw ich weiss genau warum ich nie in die 2-beiner Produktion eingestiegen bin........man würde sich auch wieder viel weniger gegenseitig auf den Geist gehen es hätte wieder Luft zum atmen.....Abfallberge kleiner und und und.....

aber eben im Gesamten ists halt nur völlige Utopievorstellung von mir...

Orbiter1 05.03.2014 18:48

Zitat:

Zitat von lampenschirm (Beitrag 1556533)
ich bin seit 30 jahren dafür mind. jedem 2ten einen knopf in die Leitung zu machen.....wo viel weniger Verbraucher sind .... Abfallberge kleiner und und und.....

Das stimmt doch gar nicht. In China ist die Bevölkerung ziemlich stabil aber der Energiebedarf explodiert. Da spielt der Lebensstil und der Wunsch nach Luxus eine viel größere Rolle. Die wollen halt auch dahin wo wir jetzt sind.
Zitat:

aber eben im Gesamten ists halt nur völlige Utopievorstellung von mir...
Wieso werden bei der Lösung des Problems immer Utopien genannt? Weils bequem ist. Fang doch einfach bei dir selbst an und verzichte auf den Luxus Motorradfahren. Wärst du dazu bereit?

turboengine 05.03.2014 18:57

Zitat:

Zitat von Orbiter1 (Beitrag 1556513)
eine Minderheit davon profitiert

Z.B. Daniel Küblböck:

"Man kann sagen, die SPD hat mich reich gemacht."

Wenigstens singt er nicht mehr im Radio. Auch ein Vorteil.

Zaar 05.03.2014 19:10

Zitat:

Zitat von lampenschirm (Beitrag 1556533)
ich bin seit 30 jahren dafür mind. jedem 2ten einen knopf in die Leitung zu machen.....wo viel weniger Verbraucher sind.........bzw ich weiss genau warum ich nie in die 2-beiner Produktion eingestiegen bin........man würde sich auch wieder viel weniger gegenseitig auf den Geist gehen es hätte wieder Luft zum atmen.....Abfallberge kleiner und und und....

Ah ja ... Leute mit Kindern sind also diejenigen, die keinen verantwortunsgvollen Umgang mit unseren Ressourcen pflegen. Ich hoffe fast, dass Du nur ein Troll bist ...

turboengine 05.03.2014 19:13

Ich wüsste schon einen Anwärter für den Knopf in der Leitung...

steve.hatton 05.03.2014 20:59

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 1556507)
Das ist nach wie vor falsch. Das Thema hatten wir aber schon..

Tja, wenn man die Absolution bzw. des Mülls nicht als Subvention bezeichnen kann, um nur einen stattlich finanzierten "Vorteil" zu nennen....

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 1556507)
..

Yo. Viel Spass.
http://www.lechallianz.de/

Das kostet... Da es vom Strompreis nicht mehr von allen getragen wird, zahlt es der Privatverbraucher.

Wasserkraft da wo sie z.T bereits bestand und eingeschläfert wurde, weil es billiger ist Strom zu kaufen, als das eigene Kraftwerk zu nutzen, zu betreiben !!! Siehe Kraftwerk bei UPM Papierfabrik in Augsburg !
Sprich Strom ist für manche offenbar so billig...dass jegliche resourcenschonende und realistische Rechnung ad absurdum geführt wird!

Die bestehenden Kraftwerke kosten so oder so, ob Voll- oder Teillast.
Und keiner behauptet sinnvolle Energieerzeugung ist billig.

Billig ist nur teuer - wenn man am schluss zusammenrechnet!
Es sei denn der Mensch ist als Materialwert eingepreist, denn sind die Toten von Tschernobyl ein Schnäppchen gewesen.

Aber wenn ich Deine Antworten so summiere: Lassen wir doch alles wie es ist, oder ?

lampenschirm 05.03.2014 22:10

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 1556582)
Ich wüsste schon einen Anwärter für den Knopf in der Leitung...

ich stand deswegen schon in der praxis...:top:

turboengine 05.03.2014 22:20

Energiewende wird abgewürgt
 
Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 1556615)
Wasserkraft da wo sie z.T bereits bestand und eingeschläfert wurde, weil es billiger ist Strom zu kaufen, als das eigene Kraftwerk zu nutzen, zu betreiben !!! Siehe Kraftwerk bei UPM Papierfabrik in Augsburg !

Sprich Strom ist für manche offenbar so billig...dass jegliche resourcenschonende und realistische Rechnung ad absurdum geführt


Steve, das ist jetzt ein ganz schlechtes Beispiel. UPM Kymene braucht als Papierfabrik Prozessdampf und Energie in der Grössenordnung von 10 MW, das sind 10.000 kW. Dein Kraftwerkchen bringt wegen der geringen Fallhöhe des Stadtbachs von 2.3 m gerade mal 230 kW. So manches Auto hat da mehr Leistung. Zum Granteln am Stammtisch in Anwesenheit von technisch Ahnungslosen mag Dein Beispiel taugen, ansonsten eher nicht.

Um das Kraftwerk zu reaktivieren, müsste wegen der umfangreichen Wasserbauarbeiten so ca. 1 Mio. Investiert werden - eher 2. Selbst bei niedrigen Zinsen amortisiert sich sowas erst am St. Nimmerleinstag.

Hier ist eine sehr schöne Übersicht der Anlagen in Augsburg.

http://www.hs-augsburg.de/medium/dow...kraftinA_2.pdf

Auf S. 36 steht deutlich, warum das nicht lohnt. Irrsinnige Kostenrisiken.

In der Papierindustrie gibt es ganz andere Möglichkeiten, um Energie zu sparen. Schau mal hier...

http://www.ptspaper.de/fileadmin/PTS.../AiF_14700.pdf

Viel besser ist da ein GuD Kraftwerk mit Kraft-Wärmekopplung, das UPM gerade in Schongau baut.

http://www.upm.com/de/medien/pressem...gung-fort.aspx


Wenn Du genaueres wissen willst, ruf' Herrn Wurster von UPM an und richte ihm schöne Grüsse von mir aus ;)

Dr. Hartmut Wurster, Executive Vice President, Technology, UPM, Tel.: +49 821 3109 264

steve.hatton 05.03.2014 23:09

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 1556649)
Steve, das ist jetzt ein ganz schlechtes Beispiel.... Zum Granteln am Stammtisch in Anwesenheit von technisch Ahnungslosen mag Dein Beispiel taugen, ansonsten eher nicht.

Um das Kraftwerk zu reaktivieren, müsste wegen der umfangreichen Wasserbauarbeiten so ca. 1 Mio. Investiert werden - eher 2. Selbst bei niedrigen Zinsen amortisiert sich sowas erst am St. Nimmerleinstag.

Hier ist eine sehr schöne Übersicht der Anlagen in Augsburg.

http://www.hs-augsburg.de/medium/dow...kraftinA_2.pdf

Auf S. 36 steht deutlich, warum das nicht lohnt. Irrsinnige Kostenrisiken.

Diese Studie von 2003 kenne ich und wenn Du weiter lesen würdest, also nicht bei Kostenrisiko gleich "irrsinnig" hineininterpretieren würdest, könntest Du erkennen, dass man durchrechnet und daran arbeitet. Das Kostenrisiko ein Haus ohne zu wissen was darunter ist zu bauen ist auch irrsinnig. Bis man den Untergrund untersucht hat und weiß was auf einen zukommt. Von vorne herein auf "irrsinnig" zu plädieren, solltest Du Dir für die AKW Thematik aufheben - dort ist es angebracht !

Die Schlussfolgerung des von Dir verlinkten Papiers zum Thema UPM hast Du schon weit links liegen gelassen.

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 1556649)
In der Papierindustrie gibt es ganz andere Möglichkeiten, um Energie zu sparen. Schau mal hier...
...
Viel besser ist da ein GuD Kraftwerk mit Kraft-Wärmekopplung, das UPM gerade in Schongau baut.

Ja toll, aber ich sprach erst mal von Energieerzeugung. Die Ersparnis kann doch trotzdem eingeleitet werden. Zusätzlich KWK - auch gut
Warum immer schwarz-weiss denken. Einsparen ja und das vorhandene nutzen!
So kommt man weiter - nicht "unrentable" Dinge die laufen abschalten und neues generieren, wo man das bittere Ende gar nicht abschätzen kann.

Und wenn`s so "irrsinnig" wäre dieses UPM-Kraftwerk wieder zu nutzen, warum verscherbeln sie es dann nicht für einen Euro und lassen Leute ran die Potential nutzen wollen und die Sache nicht nur steuerrechtlich durchrechnen.

Ich hätte da vielleicht sogar einen Kunden....

turboengine 05.03.2014 23:50

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 1556667)
Und wenn`s so "irrsinnig" wäre dieses UPM-Kraftwerk wieder zu nutzen, warum verscherbeln sie es dann nicht für einen Euro und lassen Leute ran die Potential nutzen wollen und die Sache nicht nur steuerrechtlich durchrechnen.

Ich hätte da vielleicht sogar einen Kunden....

Leider bist Du nicht bereit, unteres Stammtischniveau zu verlassen -schade.
Wenn man nachrechnet, kommt ma so auf ca. 10...25 TEUR Ertrag pro Jahr. Das lohnt keine Investition von 1Mio oder mehr.

Den Kunden will ich sehen... Muss ein Idealist sein.

steve.hatton 06.03.2014 00:10

Ansichtssache.

ZumThema:

Aber andere rechnen vielleicht anders, wieviel Geld, denkst Du liegt zu 1-2 % auf den Banken rum ?

Bei den von Dir prognostizierten Max. 2,5% Anfangsrendite und ständig steigenden Strompreisen, sehe ich da keine absolute Unwirtschaftlichkeit.

Zumal es Investoren gibt die nicht nur die Rendite vorne anstellen sondern inländische Investitionsmöglichkeiten suchen und trotzdem nicht Pleite gehen! Nennt sich dann Mischkalkulation.

turboengine 06.03.2014 00:29

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 1556679)
Bei den von Dir prognostizierten Max. 2,5% Anfangsrendite und ständig steigenden Strompreisen

Ständig steigende Steuern und Abgaben meinst Du wohl?

steve.hatton 06.03.2014 00:33

Folge: Steigendes Interesse an steuermindernden Investitionen mit Langzeiteffekten.


Noch ein kleiner Nachtrag: Wer wäre denn bereit, für "saubere" Energie, z.B. 10% mehr auszugeben?

RoDiAVision 06.03.2014 22:51

Zitat:

Zitat von Robert Auer (Beitrag 1556210)
wobei Braunkohle zu Lasten der jeweiligen Bewohner der Fördergebiete international zu Dumpingpreisen gefördert und importiert wird.

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 1556224)
Ist mir aber neu, das Braunkohle importiert wird!
Die Kraftwerke stehen gleich neben dem Tagebau und die Kohle geht direkt per Bandanlage in den Kessel. Bei dem lausigen Heizwert wäre der Transport viel zu teuer.
l

Das mag bei Braunkohle so sein, aber bei Steinkohle sieht die Sache schon ganz anders aus:ZDFzoom Doku: Böse Mine, gutes Geld - Das schmutzige Geschäft mit der Kohle

Kaum zu glauben was da beim Steinkohleabbau abgeht :flop:

RoDiAVision 06.03.2014 23:06

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 1556686)

Noch ein kleiner Nachtrag: Wer wäre denn bereit für "saubere" Energie, z.B. 10% mehr auszugeben?

Ich habe vor einigen Jahren zu Greenpeace Energy gewechselt, war im ersten Jahr läppische 5,- Euro teurer als mein alter Anbieter RWE, seit einiger Zeit habe ich den Ökostrom sogar günstiger.

Eine Liste mit 4 empfehlenswerten Anbietern findet sich z.B. hier: atomausstieg-selber-machen
Diese 4 Ökostrom Anbieter finden sich bei fast allen Institutionen die sich mit Ökostrom befassen.

turboengine 06.03.2014 23:06

Ausserdem strahlen Steinkohlekraftwerke...
 
http://www.kontra-kohle-kraftwerk.de...20Isotopen.pdf

turboengine 11.03.2014 08:08

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 1556686)
Wer wäre denn bereit, für "saubere" Energie, z.B. 10% mehr auszugeben?


Da wirst Du sowieso bald Gelegenheit haben. Sogar 20% wenn es so kommt...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...-a-957654.html

Viel für Strom zahlen zu wollen, kommt mir wie der mittelalterliche Ablasshandel vor.

steve.hatton 11.03.2014 11:03

Das wird wohl so sein, dass Energie teurer werden wird!

Und plötzlich werden Dinge die ich erst am "St. Nimmerleinstag rechnen" wieder interessant, oder ?

Und sie wird auch sichtbarer werden:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/in...icht-1.1907340

Aber berechnen wir doch mal den "Ablasshandel-Betrag" für Atommüll ?
Oder stellen wir mal die Atommüllfässer "sichtbar" vor die Kernkraftwerke ?

Der oben verlinkte Artikel über ein Wasserkraftwerk in München in welchem u.a. deutlich gemacht wird, dass Alternativen möglich sind, aber eben nicht zum Nulltarif und sicherlich auch sichtbar, zeigt dass die Lösungen möglich sind.

Interessant ist immer wieder. dass der Wasserkraftwerksbetreiber z.B. eine "Fischtreppe" bauen, zahlen und unterhalten muss, der AKW-Betreiber aber nicht mal seine Müllentsorgung.

Vergleichbares Zahlenwerk kann so wohl kaum entstehen !

dey 11.03.2014 14:27

Wir haben uns vor 50 Jahren auf einen Stuhl namens Atomenergie gestellt und knüpfen uns genauso lang eine Schlinge um den Hals mit dem Namen Ernergieverschwendung.

Wir dürfen jetzt nicht (ab)springen!

Die Alternativen (Alternative Energiene) kommen ein paar Flaschen gleich auf denen wir jetzt versuchen dürfen die Balance zu halten, während sich die Schlinge schon etwas zu gezogen hat.

Nein, wir müssen weiter machen.
Außerdem ist es ja letztlich egal, für wie viel Atommüll wir keine Lösung finden.

Ich hoffe nur, dass der Mensch nie mehr so etwas dämliches, wie Atomenergie entwickelt.
Glauben kann ich es nicht!

Die zivile Nutzung der Atomenergie war ein risen Fehler, der (eigentlich) nicht mehr gut zu machen ist. Ich kann mir im Moment gar nicht vorstellen, wie viele Generationen es brauchen wird, bis dieses Kapitel als abgeschlossen betrachtet werden.
Ich glaube auch nicht, dass wir weltweit so viele atomare Waffen, bzw. Nationen mit atomaren Waffen hätten, wenn es die zivile Koexistenz gegeben hätte.

bydey

steve.hatton 11.03.2014 14:54

Die Atomenergie hatte von Anfang an etwas Verlockendes: Saubere Energie, weil kein Kamin raucht und hohe Leistung.

Die negativen Konsequenzen wie ein nur statistisch kontrollierbares "Restrisiko" sowie die Müllentsorgung glaubte man einerseits statistisch zu lösen und das letzter später irgendwie technisch. Ob man es wirklich glaubte oder verdrängte, um es dem Volk zu "verkaufen" ist letztendlich wurscht.

Mit letztere Annahme lag man halt definitv falsch und bezahlen wird es, wie so oft, die Allgemeinheit - das erinnert irgendwie an einen Ölwechsel beim PKW, wo der "Wechsler" das Altöl einfach in den Gulli kippt.

Robert Auer 11.03.2014 15:00

Zitat:

Zitat von dey (Beitrag 1558459)
Wir haben uns vor 50 Jahren auf einen Stuhl namens Atomenergie gestellt und knüpfen uns genauso lang eine Schlinge um den Hals mit dem Namen Ernergieverschwendung.

Wir dürfen jetzt nicht (ab)springen!

Die Alternativen (Alternative Energiene) kommen ein paar Flaschen gleich auf denen wir jetzt versuchen dürfen die Balance zu halten, während sich die Schlinge schon etwas zu gezogen hat.

Nein, wir müssen weiter machen.
Außerdem ist es ja letztlich egal, für wie viel Atommüll wir keine Lösung finden.

Ich hoffe nur, dass der Mensch nie mehr so etwas dämliches, wie Atomenergie entwickelt.
Glauben kann ich es nicht!

Die zivile Nutzung der Atomenergie war ein risen Fehler, der (eigentlich) nicht mehr gut zu machen ist. Ich kann mir im Moment gar nicht vorstellen, wie viele Generationen es brauchen wird, bis dieses Kapitel als abgeschlossen betrachtet werden.
Ich glaube auch nicht, dass wir weltweit so viele atomare Waffen, bzw. Nationen mit atomaren Waffen hätten, wenn es die zivile Koexistenz gegeben hätte.

bydey

Die richtige Erkenntnis sollte uns doch nicht zum Kaninchen vor der Schlange erstarren lassen.:oops: Meines Erachtens lohnt sich jede (private und gesellschaftliche) Anstrengung, um einen Ausstieg zu schaffen. Ich bin aber auch für Forschung, die hilft für künftige Generationen die ungeheure Halbwertszeit des bereits verursachten Strahlenmülls zu reduzieren. Machen wir endlich Schluss mit der Verseuchung unseres Planeten, wir haben nur den Einen. Welche Lasten wollen wir unseren Kindern noch aufbürden!?

dey 11.03.2014 15:09

Zitat:

Zitat von Robert Auer (Beitrag 1558475)
Welche Lasten wollen wir unseren Kindern noch aufbürden!?

Im Moment sind wir die Kinder, die es ausbaden sollen/ müssen/ dürfen.

Im Moment sehe ich das Problem, dass eine (welt)weite Einsicht nicht besteht.
Es scheint, dass sich die halbe bis ganze Welt über uns totlacht.

Die faire Rechnung sollte sein, dass wir unseren Ausstieg jetzt teuer bezahlen und die anderen eben später.
Ich befürchte jedoch, dass wir doppelt bezahlen.

Ich weiss nicht, ob die Rot-Grüne Regierung es hätte besser machen können, wenn sie lange genug an der Macht geblieben wären. Mir scheint es jedoch, als wenn die CDU der Zwangsverwalter einer Idee ist, die nicht die ihre ist.

bydey

Robert Auer 11.03.2014 16:36

Übrigens, nicht jeder Alte trägt Mitschuld an diesem Irrweg. Ich habe mich ein Leben lang gegen die Kernkraft gewehrt und bin dafür, dass wir die Chance des Ausstiegs nun aktiv nutzen. Die Welt schaut auf uns. Bekommen wir dies (trotz der schwieriger gewordenen Rahmenbedingungen) gebacken, sind wir Nutznießer dieser Technologie. Unser Scheitern würde in erster Linie den "Betonköpfen" und "Profiteuren" der alten Energien nutzen. Bitte keine Resignation!

dey 11.03.2014 16:49

Zitat:

Zitat von Robert Auer (Beitrag 1558513)
Übrigens, nicht jeder Alte trägt Mitschuld an diesem Irrweg. Ich habe mich ein Leben lang gegen die Kernkraft gewehrt und bin dafür, dass wir die Chance des Ausstiegs nun aktiv nutzen.

Das ehrt dich!
Zitat:

sind wir Nutznießer dieser Technologie.
Genau da habe ich meine Zweifel. EU wird sich gerne von uns helfen lassen.

bydey

kearny 11.03.2014 17:11

Hier eine ehr vorsichtige Schätzung zu den Kosten der Atomenergie:

In ihrer 60-jährigen Geschichte hat die Atomkraft weltweit Schäden in Höhe von mehr als tausend Milliarden US-Dollar verursacht.

http://www.heise.de/newsticker/meldu...r-2140104.html

Da sehe ich die Peanuts-Beträge, die uns die Energiewende kostet, ganz entspannt.

Porty 11.03.2014 23:37

man was geht denn Hier ab?
Man kommt sich ja vor wie auf einer Propagandaveranstaltung vom BUND.
Für alle Verfechter der Wasserkraft:
Ihr seit euch darüber im klaren, welche Auswirkungen ein Wasserkraftwerk mit 2 GW hat?
Da ist ein Stausee schon mal 300 km lang.
Ein Blick auf die russische Landkarte hilft weiter. Es gibt schon Studien, die Veränderungen im globalen Wetter darauf zurückführen.
Die Auswirkungen des geplanten Lena- Kraftwerkes in Sibirien waren so groß, das das Projekt noch zu Sowjetzeiten aus Umweltschutzgründen eingestampft wurde.
Zum Vergleich: die Hohenwarte- Talsperre an der Saale in Thüringen mit einer Stauhöhe von ca 70 m, ist ca 30 km lang und hat eine installierte Leistung von 63 MW, die allerdings nur im Pumpspeicherbetrieb erreicht wird. Die normale Wasserführung der Saale reicht im Schnitt für 30 MW. Für die Saalekraftwerke mussten damals einige Dörfer und die Stadt Saalburg dran glauben. Aber das ging damals per Führererlass....
Und solche Standorte gibt es wenige in Deutschland.
Für alle, die selber rechnen wollen: für 1 MW braucht man 100m³ Wasser je Sekunde und 1 m Fallhöhe ohne Verluste durch den Wirkungsgrad.....

Michael

steve.hatton 11.03.2014 23:53

Zitat aus Wikipedia:

Gewöhnlich ist die Lena von Oktober bis zum Juni des Folgejahres zugefroren

Zaar 11.03.2014 23:53

Ach geh, Michael ...

Jetzt komm' doch nicht mit Physik. Wo kämen wir denn dahin, wenn sich Techniker mit solchen Themen plötzlich öffentlich befassen!

turboengine 12.03.2014 00:17

Ja, stimmt. Theologen wären eher angebracht. Energieversorgung ist nun eine Art Ersatzreligion geworden.
http://www.achgut.com/dadgdx/index.p...moral_getreten
Und fehlendes Fachwissen kann jederzeit durch feste Überzeugung und noch festeren Glauben ersetzt werden.

turboengine 12.03.2014 00:19

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 1558697)
Zitat aus Wikipedia:



Gewöhnlich ist die Lena von Oktober bis zum Juni des Folgejahres zugefroren


Massiv?

steve.hatton 12.03.2014 12:13

Das wäre wohl zu prüfen.

aber generell denke ich, dass die gesamte Diskussion weg von "Riesenkraftwerken" hin zu vielen kleineren regionalen Versorgern kommen muss.

Ich gebe Dir natürlich Recht, dass die Diskussionen oft von "religiös" anmutenden Argumenten durchzogen sind, allerdings auf beiden Seiten - denn der "Glaube" an die technische Lösung (zu einem baldigen Zeitpunkt), hat uns ja gerade in die Atommüll-Misere manöveriert.

Zudem ist der Begriff Restrisiko wohl eher ein Glaube an Statistik mit mangelhafter Würdigung der Tatsache, dass ein Schadensfall alle 10.000 Jahre (statistisch) auch bedeuten kann, dass drei nebeneinanderliegende Kraftwerke alle morgen einen GAU erleben und danach wieder 10.000 Jahre Ruhe ist.

BeHo 12.03.2014 12:34

Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 1558829)
[...]Zudem ist der Begriff Restrisiko wohl eher ein Glaube an Statistik mit mangelhafter Würdigung der Tatsache, dass ein Schadensfall alle 10.000 Jahre (statistisch) auch bedeuten kann, dass drei nebeneinanderliegende Kraftwerke alle morgen einen GAU erleben und danach wieder 10.000 Jahre Ruhe ist.

Hier mal eine interessante Rechnung des MPIC: Klick!

dey 12.03.2014 12:46

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 1558708)
Ja, stimmt. Theologen wären eher angebracht. Energieversorgung ist nun eine Art Ersatzreligion geworden.

Ja, schön, immer weiter so.
Für den Irrglauben der 50er und 60er dürfen wir noch für Generationen schwitzen.
Und bloß nix ändern.
Tschernobyl war eine klare Botschaft, die wir locker mit der technischen und organisatorischen Unfähigkeit der Ostblocksysteme weggehauen haben.
Bei den Amis ist es gerade mal noch gut gegangen und so wird es im Westen immer laufen.

Deine Zahlen belegen immer nur geht nicht, geht nicht, geht nicht.

Nutze dein Wissen und deine Kreativität doch mal für eine positive Aufklärung und verrate mal, was, wie viel, wie denn gehen würde.

Das würde mich mal interessieren!

Mir ist der atomlose Koran gerade viel sympatischer, als die atomare Bibel.

bydey

turboengine 12.03.2014 13:25

Zitat:

Zitat von dey (Beitrag 1558840)
Mir ist der atomlose Koran gerade viel sympatischer, als die atomare Bibel.

Genau solche Äusserungen zeigen mir, dass eine vertiefte technische Diskussion in diesem Forum vollkommen sinnlos ist.



Zitat:

Zitat von steve.hatton (Beitrag 1558380)

http://www.sueddeutsche.de/wissen/in...icht-1.1907340

...

Der oben verlinkte Artikel über ein Wasserkraftwerk in München in welchem u.a. deutlich gemacht wird, dass Alternativen möglich sind, aber eben nicht zum Nulltarif und sicherlich auch sichtbar, zeigt dass die Lösungen möglich sind.

Wie es der Zufall will, sass ich im Geschäftsführungs-Jour-Fixe der SWM, als der Bau des Praterkraftwerks beschlossen wurde.

Schon damals war das Projekt unrentabel. Man hat es aber aus diversen Gründen, die ich hier nicht ausbreiten kann dennoch zusammen mit einem Projektpartner realisiert und kräftig draufbezahlt.

Ich habe damals auch die Berichte von einem Ortstermin gelesen - da kamen die verrücktesten Einwendungen dagegen.

Wegen Wirtschaftlichkeit: Man investiert über 10 Millionen und bekommt pro Jahr Strom zurück, der am Markt so gut 150 kEUR wert ist. Klar können damit 4000 Haushalte versorgt werden. Müssten die 4000 Haushalte aber auch für die Betriebs- und Personalkosten, Pacht, Versicherung, Serviceverträge unw aufkommen, würden die ganz schön dumm aus der Wäsche schauen.

Kommunen mit viel, viel Geld wie München und erst recht die steinreichen Umlandgemeinden wie Grünwald, Starnberg usw. können sich solche energietechnischen Wellness-Projekte erlauben. Als Gesamtlösung taugen sie nicht.

TONI_B 12.03.2014 13:31

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 1558860)
Genau solche Äusserungen zeigen mir, dass eine vertiefte technische Diskussion in diesem Forum vollkommen sinnlos ist.

Sagt einer, der schreibt:
Zitat:

Ja, stimmt. Theologen wären eher angebracht. Energieversorgung ist nun eine Art Ersatzreligion geworden.
.
Und fehlendes Fachwissen kann jederzeit durch feste Überzeugung und noch festeren Glauben ersetzt werden.
Dann erklär uns doch in einer sachlichen technischen Diskussion,

1. Wie hoch der Schaden ist, der durch die AKW-Unfälle entstanden ist.
2. Wie hoch die Kosten für die Atommüll-Entsorgung sein werden.
3. Wie viel der Strom kosten würde, wenn man diese Kosten dazurechnet.
4. Warum 3. nicht gemacht wird.

dey 12.03.2014 13:52

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 1558860)
Zitat:

Zitat von dey (Beitrag 1558840)
Mir ist der atomlose Koran gerade viel sympatischer, als die atomare Bibel.

Genau solche Äusserungen zeigen mir, dass eine vertiefte technische Diskussion in diesem Forum vollkommen sinnlos ist.

Wie Toni schon festgestellt hatte, war es eine Antwort auf das hier.

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 1558708)
Ja, stimmt. Theologen wären eher angebracht. Energieversorgung ist nun eine Art Ersatzreligion geworden.

Und der Rest
Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 1558860)
...

von deinem Beitrag ist ein weiteres GEHT NICHT.

Es mag ideologisch anmuten, aber 60y Atomkraft sind das Problem und nicht die Lösung.

Hätte der Westen nach Tschernobyl die Wahrheit akzeptiert und einen sanften Übergang in ca. 20y geplant, bräuchten wir jetzt keine Ankerkehrtwende. Wahrscheinlich hätten wir noch kein mobiles Internet auf Smarties, weil Energie eben nicht so billig gewesen wäre. Und davon würde die Welt, besonders um Fukushima nicht untergehn.
Spätestens ab 1989 hätte der Westen gefahrlos reagieren können, da der große Gegner am Boden lag und die wachstumshemmende Wirkung eines wel(s)tweiten Atomausstiegs zumindest nicht von einem alten Feind hätte ausgenutzt werden können.
Die Logik sah natürlich typisch anders aus: wir brauchen die billige Energie um mit Wachstum unsere Wiederveringung bezahlen zu können.

Bist du eigentlich ein realitischer Zauderer oder glühender Verfechter der Atomenergie?

bydey

steve.hatton 12.03.2014 13:56

Das glaube ich Dir alles sehr gerne; mag schon sein, dass sich einige Objekte nicht rechnen oder eben noch nicht. (Abgesehen von Prestigeobjekten wie das Münchener eins zu sein scheint) Wenn Du mal wieder in der Gegend bist melde Dich auf ein Bier oder so, denn ein Kunde von mir hat soeben 1,5 Mio in die Sanierung einer kleineren Wasserkraftwerkes gesteckt - das scheint sich zu rechnen ...

Kann auch sein dass neue Technologien ihre Zeit brauchen, um ausgereift und durch mehrfachen Anwendung günstiger zu werden.
Turbomotoren waren anfangs auch anfällig und "spritschluckend", inzwischen gibt`s kaum noch welche ohne...

Wo sind also die Alternative zum bisherigen!

Wir brauchen zu viel Energie. Das steht sicherlich fest.

Jetzt mal Industrie außen vorgelassen:
Das einzige was den Verbraucher offenbar zwingt sparsamer zu sein sind die Kosten - leider.
Ich habe grad wider ein paar kleine Wohnungen in einem komplett sanierten Altbau zu vermieten und 30% Nebenkosten (3,13 € / m2) sind m.E. viel zu viel.
Nein, es ist keim Schwimmbad im Haus und das Gebäude wurde vor wenigen Jahren kernsaniert inkl. Vollwärmeschutz, neuste Fenster etc.
Nur was offenbar wird, ist, dass gerade im Segment der kleinsten Wohnungen unter 60qm und unter 500 € Kaltmiete mit dementsprechend geringen Mieten die Mieter schon sehr lässig mit der Heizung umgehen....
Auch Hinweise zum richtigen Lüftungs- und Heizverhalten kann man sich praktisch sparen, weil`s keiner liest, geschweige denn anwendet!
Bei ähnlichen Objekten mit größeren Wohnungen und Kaltmieten (also über 100 qm und dementsprechend Kaltmieten über 7-800 € ist es trotz ähnlicher energetischer Konstellation des Bauwerkes und der Technik "erstaunlicherweise" deutlich weniger, was für die Heizung aufgewandt werden muss.
Ich selbst lebe in einem über 100 Jahre alten Gebäude mit 20 Jahre alten Holzfenstern und ohne Vollwärmeschutz, meine "Untermieter", also die ganze unter Etage ist nur stundenweise "belegt" sodass die auch nicht wirklich permanent heizen. (Es gibt immer noch Menschen gibt, die glauben Heizung auf Heizung zu und Heizung wieder auf sei sparsam.)
Über mir ist ein sogenanntes Kaltdach, sprich faktisch minimalst gedämmter Dachboden - dennoch sind die Heizkosten nicht exorbitant.
Gut ich habe 19° im Büro - nicht 25°.

Manchmal kommt es mir so vor, als würden sehr viele Menschen an jeder Ampel voll beschleunigen, mit deurchdrehenden Rädern und an der nächsten Ampel eine Vollbremsung hinlegen - danach wird über den Spritpreis lamentiert!
Ich kann meine Saabs zwischen 8 und 16 Litern / 100km fahren, je nach Lust und Laune!. Pi mal Daumen macht das deutlich mehr als 20% die man mit Vernunft einsparen kann. Und die sind wahrlich nicht das modernste, was es an Turbotechnik gibt.

Die gestrige Sendung mit Prof. Lesch im ZDF brachte zwar einiges an für mich neuen Erkenntnissen in Bezug auf die Kernenergie und deren Auswirkungen sowie die Geschichte der "Entsorgung", aber leider ist auch hier der Lösungsansatz wohl erst Thema einer weiteren Sendung.

Sollten wir wirklich vor der Entscheidung stehen, dass es entweder kalt und dunkel wird oder radioaktiv?

Sicher nicht! Man hat nur verschlafen - weil die AKWs überall aus dem Boden schossen mit mindestens der gleichen Energie und dem gleichen Aufwand nach Alternativen zu forschen, diese zu entwickeln und im Einsatz zu optimieren.

30-40 verschlafene Jahre holt man nicht auf die Schnelle auf, das ist das Problem!

Wie bereits geschrieben es gab mal eine Zeit in der Hochphase der Kernenergie, als 80% der in Bayern existierenden Wasserkraftwerke brach lagen.
Dies ist aber auch nur eine begrenzte Möglichkeit Energie zu nutzen.


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