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Porty 17.07.2023 10:04

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2281037)
Ja vor 10 Jahren war alles besser.
Oder?

Eine wahrhaft sachkundige Antwort..........
Und nein, vor 10 Jahren war nicht alles besser, aber die Gesetze der Thermodynamik sind schon seit mindestens 100 Jahren wohl bekannt, da hat sich seit dem nichts geändert.......

ha_ru 17.07.2023 10:06

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2281039)
Ich bezweifle hier wirklich Deine Sachkunde.

Der Chef der Bundesnetzagentur sagt etwas anderes.

Nein, er sagt genau das.

Zitat:

Netzbetreiber sollen dann laut »FAS« zwangsweise und zentral koordiniert die Stromversorgung der Anlagen drosseln.
...
Ganz von der Stromversorgung getrennt werden sollen die Heizungen und Ladegeräte in kritischen Phasen jedoch nicht, sagte Müller der Zeitung: »Wir wollen eine Mindestversorgung jederzeit garantieren.
Mit smarter Steuerung Spitzenlasten kappen und die Versorgung sichern. Je besser und umfangericher wir das umsetzen, umso günstiger und Umweltschonender wird die Stromproduktion, weil die notwenige Vorhaltekapazitäten für Spitzenlasten kleiner ausfallen können.

frame 17.07.2023 12:37

Zitat:

Zitat von ha_ru (Beitrag 2281027)
Das ist so nicht allgemeingültig.

Meine Standard-LWP (Hoval Belaria pro Comfort 8) hat einen Bivalenzpunkt von -18° und da einen COP von 1,4 bei den dann in meinem Haus (Bj 1989, nur Heizkörper) erforderlichen 50° Vorlauftemperatur.

Allgemeingültig ist das sicher nicht, das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe diesen Standardwert aus unserer Anlage entnommen (Werkvorgabe -5°) und aus Wikipedia et. al. Bin ja kein Heizungsbauer.

Allerdings lese ich in der Anleitung zu DEINER Anlage folgendes: "Der Bivalenzpunkt sollte sich bei dieser Normaussentemperatur idealerweise im grauen Bereich zwischen -6 °C und -11 °C Aussentemperatur befinden."
https://docplayer.org/194583309-Hova...ermepumpe.html

Natürlich kann man die Einstellung runtersetzen, das erhöht halt den Verschleiss der Wärmepumpe und ist nicht sehr effizient.

COP 1.4 ist desaströs, erst an einem COP gegen 3 wird die Umwelt/Kostenbilanz einer WP vergleichbar mit einer Gasheizung. Das darf wirklich nicht oft vorkommen.

Natürlich hängt das direkt mit dem Strommix zusammen und wird im Lauf der Jahrzehnte besser werden, aber das ist noch ein langer Weg- Photovoltaik reicht im Winter ja bei weitem nicht um überhaupt den normalen Verbrauch zu decken, geschweige denn dass was übrigt bleibt zum Heizen.

ha_ru 17.07.2023 12:54

Zitat:

Zitat von frame (Beitrag 2281064)
COP 1.4 ist desaströs, erst an einem COP gegen 3 wird die Umwelt(Kostenbilanz einer WP vergleichbar mit einer Gasheizung. Natürlich hängt das direkt mit dem Strommix zusammen und wird im Lauf der Jahrzehnte besser werden, aber das ist noch ein langer Weg- Photovoltaik reicht im Winter ja bei weitem nicht um überhaupt den normalen Verbrauch zu decken, geschweige denn dass was übrigt bleibt zum Heizen.

Ja, ein COP von 1,4 ist nicht gut, aber wird nur an ganz wenigen Tagen eintreten. Um genau zu sein bei uns im letzten Winter 2022/2023 an genau 0 Tagen. Die Durchschnittsaußentemperatur der Heizperiode liegt aber bei +5° oder sogar darüber. Wir haben vielleicht im Jahr 10-15 Tage unter -10°.

Aussagekräftiger ist daher die Jahresarbeitszahl (JAZ), also der COP über die ganze Heizungsperiode "gemittelt" und die ist bei mir laut Anlage 4,6.

Und dass eine WP erst mit dem JAZ (nicht COP) von 3 in der Umweltbilanz besser als eine Gasheizung stimmt in den meisten Fällen auch nicht. Dadurch dass eine Gasheizung taktet, hat sie nicht immer ihren idealen Wirkungsgrad und perfekt eingestellt ist sie auch nicht immer und landet im Mittel auch als Gasbrennwerttherme ein Stück unter 100%, eher so bei 90% übers ganze Jahr gerechnet. Das unterschlagen so Experten wie z.B. Herr Ganteföhr in ihren Vergleichsrechnungen meistens. Ohne Brennwertechnologie sieht das noch schlechter aus. Da verschwindet ein Teil der Energie durch den Kamin und den Kellerboden verschwunden.

Was richtig ist, dass es insbesodnere bei Mehrfamilienhäusern Sinn machen kann ein Hybridheizung einzubauen, also wenn es kalt wird (unter 5° ....) und der COP der WP unter 2,5 fällt mit Gas zu heizen. Dann kann die WP kleiner dimensioniert werden und läuft in der übrigen Zeit in ihrem optimale Betriebsfenster.

turboengine 17.07.2023 13:07

Zitat:

Zitat von ha_ru (Beitrag 2281043)
Mit smarter Steuerung Spitzenlasten kappen und die Versorgung sichern. Je besser und umfangericher wir das umsetzen, umso günstiger und Umweltschonender wird die Stromproduktion, weil die notwenige Vorhaltekapazitäten für Spitzenlasten kleiner ausfallen können.

Das Peakshaving wird in seiner Wirkung komplett überschätzt, das hilft über den Tag im Sommer, aber nicht für die Dunkelflaute. Und genau da braucht man die Heizung - hilft das genau gar nichts. Es fehlen einfach die Speicher. Da kann man so smart sein wie man will - von nichts kommt nichts. Dann müssen eben wieder die Ersatzkraftwerke her - für die man aber im ganzen Jahr Personal bezahlen muss die sonst nichts tun ausser warten. Das verdoppelt die Kosten.

Und damit das nicht vorher publik wird sollte das Heizungsgesetz ohne Beratung durch den Bundestag gepeitscht werden. Wenn doch alles so toll ist - was hat man dann zu verbergen?

Durch die hohen Kosten aufgrund der Parallelstrukturen in der Stromversorgung werden wir auch die langfristige Anpassung der Wirtschaft a die politisch erwünschte Stromversorgung sehen - also eine Deindustrialisierung. Die Frage ist dann nur wer so ein Lastenrad-Bullerbü finanziert.

turboengine 17.07.2023 13:14

Zitat:

Zitat von ha_ru (Beitrag 2281043)
Nein, er sagt genau das.

Er spricht hier von Zwangsabschaltungen. Das hat mit “Smart” nichts zu tun.

Genauso gut könnte ich eine Hungersnot als “Kollektivfasten” framen.

ha_ru 17.07.2023 18:32

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2281067)
Er spricht hier von Zwangsabschaltungen. Das hat mit “Smart” nichts zu tun.

Genauso gut könnte ich eine Hungersnot als “Kollektivfasten” framen.

Es sagt, dass jederzeit eine Grundversorung gewährleistet wird.

Um in deinem Bild zu bleiben:
Es gibt genügend zu Essen über den Tag verteilt, nur nicht zu jeder Stunden ein Gourmetmenu, das Restaurant kann mal bis zu 8h geschlossen bleiben. So die Regelung. Wer in der Zeit Hunger hat bzw. befürchtet in den bis zu 8 Stunden zu verhungern, sollte sich etwas zur Seite legen (Pufferspeicher, Batterie...).

Mich hat die Vorsorge für bis zu 10 Stunden rund rund 3.500 € gekostet, 1.500 für den thermischen Speicher und 2.000 für die Notstromversorgung von Steuerung und Umwälzpumpen 2.500 (Teil der Beleuchtung und Gefriergeräte gleich mit drangehängt). Die 3.500 € spare ich durch eine höhere Effizienz der Wärmepumpe und höherem Anteil an PV-Strom zum Betrieb weniger als 10 Jahren wieder ein.

Man kann also machbare und finanzierbare Lösungen finden. Es muss nicht mal jeder machen, es wird reichen wenn ejder der es ich eisten kann es macht, in meinem Umfeld sind das alle mit WP, die meisten haben sogar mehr gemacht wie ich. Klimaschutz ohne jede Anstrengung gibt es eben nicht und eine weiter so wird schon gut gehen, sollen andere für mich regeln wird nicht funktionieren.

turboengine 17.07.2023 18:42

Zitat:

Zitat von ha_ru (Beitrag 2281098)
Es gibt genügend zu Essen über den Tag verteilt, nur nicht zu jeder Stunden ein Gourmetmenu, das Restareant kann mal bis zu 8h geschlossen bleiben.

Mit Verlaub, aber irgendwie erinnert mich das an die DDR. Ich kann mir nicht vorstellen dass sowas ohne Folgen an der Wahlurne bleiben wird. Wenn tatsächlich Leute im Kalten sitzen müssen dürften die Tage der Regierung gezählt sein. Und das wissen die in Verantwortlichen in Berlin auch. Darum wollen / müssen sie nun 50 fossile Kraftwerke bauen.

Und für die Klimakleber die sich dann vor die Baustellen der Gaskraftwerke kleben werden brauchen wir auch noch ein paar zusätzliche Cyanacrylatfabriken. Und das zu Recht.

Wie schwachsinnig muss eine Politik sein, die noch mehr von dem braucht was sie eigentlich verhindern will?

Die Schildbürger waren ja echte Genies dagegen: Der Versuch, Licht mit Eimern zu transportieren, um das fensterlose Rathaus zu beleuchten, war zwar ein nutzloses, aber immerhin recht billiges Experiment. Was da nun als Experiment im Grossmasstab als "Energiewende" betrieben wird, ist extrem teuer aber man sieht dennoch keinen Nutzen. Die CO2-Emissionen sinken genauso wenig, wie es in dem Schildaer Rathaus hell wurde. Die Reduktionen bisher hätte man auch mit ganz gewöhnlichem technischen Fortschritt und Abbau der Braunkohle erreichen und übertreffen können. Mit dem Ersatz von Steinkohle durch Erdgas sowieso.

Das GEG ist ein weiterer Teil dieses Experimentes ohne Sinn und Nutzen.

turboengine 20.07.2023 20:40

Dann platzt die Hoffnung auf billigen Ökostrom
 
Den Offshore-Investoren fliegen jetzt die Kosten um die Ohren und die ersten (z.B. Vattenfall) ziehen die Notbremse. Das ist das Problem mit einer nicht technologieoffenen Planwirtschaft: Sie wirkt stets prozyklisch.

Zitat:

Weil der Wind auf dem Meer stark und verlässlich weht, wurde die Offshore-Windkraft als Eckpfeiler der deutschen Energiewende fest eingeplant, die Bundesregierung strebt eine riesige Leistung von 70.000 Megawatt in Nord- und Ostsee an. Kippen diese Projekte, dürften alle Blütenträume von einem frühen Kohleausstieg oder einer eigenen deutschen Wasserstoff-Industrie platzen.

Die von der Politik geschürte Hoffnung auf massenhaft billigen Ökostrom für Industrie und Wärmepumpen-Betreiber hat vor dem Hintergrund der Kostenentwicklung bereits jetzt keine Grundlage mehr.
https://www.welt.de/debatte/kommenta...rgiewende.html

twolf 20.07.2023 22:33

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2281432)
Den Offshore-Investoren fliegen jetzt die Kosten um die Ohren und die ersten (z.B. Vattenfall) ziehen die Notbremse. Das ist das Problem mit einer nicht technologieoffenen Planwirtschaft: Sie wirkt stets prozyklisch.



https://www.welt.de/debatte/kommenta...rgiewende.html

Ja da ist Sie wieder, die Nächste Sau, die du durch das Forum treibst.

Hat aber mit der Zinspolitik nix zu tun, und du wirst es nicht glauben, auch der Stahl und Betriebsstoffe Mehrkosten trifft nicht nur Windkraft, sondern Dummerweis jeden der Stahl braucht, selbst Atomkraftwerke werden teurer beim Bau.
Und das auf der ganzen Welt.

Aber ich kann dich beruhigen, der Peak war schon.
Aber Vattenfall braucht noch Subventionen.;)

P.s. wie war das mit deinen Gas und Ölpreis Prognosen, auch hinfällig.

Und wo zum Hänker waren deine von dir Vorausgesagten Blackout?

Ich Wette deine Prognosen haben auch Diesmal eine kurze Halbwertzeit.:top:

twolf 20.07.2023 22:44

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2281099)
Mit Verlaub, aber irgendwie erinnert mich das an die DDR. Ich kann mir nicht vorstellen dass sowas ohne Folgen an der Wahlurne bleiben wird. Wenn tatsächlich Leute im Kalten sitzen müssen dürften die Tage der Regierung gezählt sein. Und das wissen die in Verantwortlichen in Berlin auch. Darum wollen / müssen sie nun 50 fossile Kraftwerke bauen.

Und für die Klimakleber die sich dann vor die Baustellen der Gaskraftwerke kleben werden brauchen wir auch noch ein paar zusätzliche Cyanacrylatfabriken. Und das zu Recht.

Wie schwachsinnig muss eine Politik sein, die noch mehr von dem braucht was sie eigentlich verhindern will?

Die Schildbürger waren ja echte Genies dagegen: Der Versuch, Licht mit Eimern zu transportieren, um das fensterlose Rathaus zu beleuchten, war zwar ein nutzloses, aber immerhin recht billiges Experiment. Was da nun als Experiment im Grossmasstab als "Energiewende" betrieben wird, ist extrem teuer aber man sieht dennoch keinen Nutzen. Die CO2-Emissionen sinken genauso wenig, wie es in dem Schildaer Rathaus hell wurde. Die Reduktionen bisher hätte man auch mit ganz gewöhnlichem technischen Fortschritt und Abbau der Braunkohle erreichen und übertreffen können. Mit dem Ersatz von Steinkohle durch Erdgas sowieso.

Das GEG ist ein weiterer Teil dieses Experimentes ohne Sinn und Nutzen.

Ist hier Irgend was an Substanz Vorhanden? Oder werden hier wahllos Vorurteile und die populistischen Keule geschwungen!

DDR , Schildbürger, Klimakleber, schwachsinnige Politiker, Rethorisch erinnert das stark an Populisten Trump, Orban, Putin, Johnson, ........

fhaferkamp 21.07.2023 15:18

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2281432)
Zitat:

Weil der Wind auf dem Meer stark und verlässlich weht, wurde die Offshore-Windkraft als Eckpfeiler der deutschen Energiewende fest eingeplant, die Bundesregierung strebt eine riesige Leistung von 70.000 Megawatt in Nord- und Ostsee an. Kippen diese Projekte, dürften alle Blütenträume von einem frühen Kohleausstieg oder einer eigenen deutschen Wasserstoff-Industrie platzen.

Die von der Politik geschürte Hoffnung auf massenhaft billigen Ökostrom für Industrie und Wärmepumpen-Betreiber hat vor dem Hintergrund der Kostenentwicklung bereits jetzt keine Grundlage mehr.

Nochmal zum Thema Wasserstoff:
Hydrogen Will Not Save Us. Here's Why.
Wasserstoff wird sowieso eher ein Nischendasein behalten, für dessen Erzeugung müssen keine Offshore-Windkraftwerke gebaut werden. Die kann man ggfs. sinnvoller einsetzen, indem man den Strom anderweitig nutzt. Dazu müsste man ihn aber auch zum Verbrauchsort transportieren können und da liegt es ja schon gehörig im Argen.

turboengine 25.07.2023 21:23

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2281442)
Ist hier Irgend was an Substanz Vorhanden?

Lies einfach meine alten Beiträge und Du wirst feststellen dass sie alle „gut gealtert“ sind. Die Verknappung von planbarem Bandstrom bei gleichzeitigem Ausbau des Flatterstroms hat uns dahin geführt wo wir heute sind. Doppelte Kosten - halber Nutzen.

Dafür haben wir dummen Klimajournalismus und Bekenntnis-Wissenschaft wie vor der Aufklärung. Und Cancel-Kultur allerorts. Was willst Du noch mehr an Substanz?

Selbst die Letzten Reste der Solarfirmen geht in die USA - wegen geringerer Kosten und höheren Subventionen.

Zitat:

USA statt Sachsen-Anhalt – ein schwerer Schlag für die deutsche Solar-Renaissance
https://www.welt.de/wirtschaft/artic...naissance.html

Von den versprochenen Millionen von Arbeitsplätzen bei den Erneuerbaren bleibt nicht viel…

Stell doch mal eine knifflige fachliche Frage anstatt dem Üblichen…

turboengine 29.07.2023 18:56

Zitat:

Zitat von fhaferkamp (Beitrag 2281520)
Wasserstoff wird sowieso eher ein Nischendasein behalten

Naja, unser Laborleiter an der Uni hat schon vor vielen Jahre immer gesagt: „Hydrogen is a bitch!“

Für Flotten von Lastwagen mag das in Nischenanwendungen (publikumswirksam, Einsatz in verkehrsbefreiten Zonen wie Zermatt) das richtige sein. Aber als Energiespeicher für Strom als Ersatz von Pumpspeichern oder fossilen Ersatzkraftwerken? Nie im Leben. Viel zu teuer.

turboengine 30.07.2023 09:09

Wenn Windräder Bäume verdrängen
 
Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2281442)
Schildbürger, Klimakleber, schwachsinnige Politiker, Rethorisch erinnert das stark an Populisten Trump, Orban, Putin, Johnson, ........

Selbst der Spiegel bekommt nun Zweifel an der eingeschlagenen Richtung.

https://www.spiegel.de/politik/deuts...8-29b8d4854d68

14km Schneise und Bodenversiegelung im Wald für einen Windpark? Mit allen Nebenwirkungen wie Anfälligkeit für Sturmschäden und Bodenverdichtung? Eigentlich wird eine Bundesstrasse gebaut - ohne deren Nutzen.

atlinblau 30.07.2023 12:23

In meinem 20 Kilometer-Umfeld wurden 11.000 Hektar 100 Meter tief umgepflügt - mit Ewigkeitskosten durch die komplette Zerstörung des Wasserhaushaltes sowie 8 abgerissener Dörfer.
Die Eingriffe durch Windräder halte ich für reversibel...



Bild in der Galerie

twolf 30.07.2023 17:21

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2282109)
Selbst der Spiegel bekommt nun Zweifel an der eingeschlagenen Richtung.

https://www.spiegel.de/politik/deuts...8-29b8d4854d68

14km Schneise und Bodenversiegelung im Wald für einen Windpark? Mit allen Nebenwirkungen wie Anfälligkeit für Sturmschäden und Bodenverdichtung? Eigentlich wird eine Bundesstrasse gebaut - ohne deren Nutzen.

Irrtum, der Spiegel gibt die Meinung von vielen wieder, Der Spiegel als Verlag hat keine Meinung, die jeweiligen Journalisten eher schon.

Du hast eine komische Auffassung von journalistischen Arbeiten und deren Aufgaben in unserer Demokratie.

Carsten02 30.07.2023 17:28

Zitat:

Zitat von atlinblau (Beitrag 2282122)
In meinem 20 Kilometer-Umfeld wurden 11.000 Hektar 100 Meter tief umgepflügt - mit Ewigkeitskosten durch die komplette Zerstörung des Wasserhaushaltes sowie 8 abgerissener Dörfer.
.......


Hallo,,

das ist aber nicht neu in der Gegend und gab es schon damals.

Schöne Bilderserie,,am Abend wenn alles beleuchtet ist sieht's etwas schöner aus.

LG

turboengine 30.07.2023 18:05

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2282140)
Du hast eine komische Auffassung von journalistischen Arbeiten und deren Aufgaben in unserer Demokratie.

Das glaube ich nicht. Meine Frau war Redakteurin bei der FAZ. Und ich habe regelmässig Kontakt mit Journalisten.

Allerdings hatten wir in den letzten zehn Jahren ein Problem mit der Einengung der Veröffentlichten Meinung. In der Corona-Krise waren die Medien als kontrollierende Macht ein Totalausfall. Bei der dummen Energiewende genauso.

Angesichts der nun auf Deutschland hereinbrechenden Wirtschaftsflaute müssen sie nun offener werden, den Mainstream verbreitern und aufhören, auf jede Kritik beleidigt und selbstgerecht zu reagieren. Ansonsten marginalisieren sie sich endgültig. Daher hängen sie das Fähnchen nun anders in den Wind.

Es ist wie beim Märchen “Des Kaisers neue Kleider”. Wenn schon jeder sagt “Er ist aber nackt”, ist es “Zeit” die Meinung zu wechseln. In dem Stadium sind wir gerade.

Ein weiteres Beispiel:

“VERPATZTE ENERGIEWENDE
Keine Spur vom versprochenen Wirtschaftswunder”
https://www.welt.de/wirtschaft/plus2...and-nicht.html

Hier zitiert die WELT den Präsidenten des Bundesrechnungshofs:
Zitat:

„Staat weiß nicht, welche Klimaschutzmaßnahmen funktionieren“

Höhere Umweltverträglichkeit kann ich bislang nicht erkennen, wenn zwar Atommeiler stillgelegt, zugleich aber Kohlekraftwerke wieder hochgefahren und Flüssiggas-Tanker aus den USA bestellt werden
https://www.welt.de/politik/deutschl...din.shared.web

Das ist im Kern das was ich seit zehn Jahren hier geschrieben habe.

Das Narrativ der Regierung wird nicht mehr einfach übernommen und das Canceln wird weniger. Im ÖRR wird das noch etwas länger dauern. Da ist Hopfen und Malz verloren und braucht eine grundlegende Reform mit Halbierung der Grösse.

turboengine 05.08.2023 10:09

Der CDU-Politiker Arnold Vaatz sagt in einem Interview der NZZ:

Zitat:

Wir haben ein gravierendes, täglich wiederkehrendes Missverhältnis zwischen Verkauf und Einkauf von Energie in Deutschland. Wir geben Strom billig ab, wenn wir zu viel haben, und kaufen ihn teuer ein, wenn wir keinen haben. Weil die sogenannten erneuerbaren Energiequellen Zappelstrom liefern. Sie werden Kernkraft und fossile Kraftwerke nie ersetzen können, weil sie nicht grundlastfähig sind. Aber wir sehen systematisch über diesen gravierenden Mangel hinweg.

Mehr als die Unvernunft der Energiepolitik stört mich deshalb, dass es keine öffentliche Debatte gibt, die der Tragweite dieser Fehlentwicklung entspräche. Überdies zeigt sich an dieser Stelle, dass die Grünen gar keine CO2-Einsparung wollen, sonst hätten sie nämlich die Kernkraft nicht abgestellt. Was die Grünen wirklich antreibt, ist der Wille zur kompletten Dekonstruktion aller vorgefundenen Gegebenheiten bis hin zu biologischen Grundsachverhalten. Aber auch darüber hört man im Fernsehen nichts.
Das sind genau die Dinge die ich hier seit Jahren schreibe - langsam schaffen sie es auch in die mediale Öffentlichkeit wenn auch nur über das „Westfernsehen“. Und er vergisst dass es seine Parteichefin war, die diesen Kurs befördert hat.

https://www.nzz.ch/international/cdu...ieg-ld.1750103

Gepard 05.08.2023 12:14

Ich hab da mal eine etwas kompliziertere Frage. Vielleicht hat das aber schon mal jemand ermittelt.
Wenn man ein Windrad hat und möchte eine bestimmte Leistung über das ganze Jahr ununterbrochen zur Verfügung haben, wieviel bleibt dann von der produzierten Leistung des Windrads über, wenn man einen Teil der Leistung zur Wasserstoffproduktion nimmt um daraus wieder Strom zu produzieren, wenn das Windrad nichts liefert?

ha_ru 05.08.2023 12:47

Zitat:

Zitat von Gepard (Beitrag 2282729)
Ich hab da mal eine etwas kompliziertere Frage. Vielleicht hat das aber schon mal jemand ermittelt.
Wenn man ein Windrad hat und möchte eine bestimmte Leistung über das ganze Jahr ununterbrochen zur Verfügung haben, wieviel bleibt dann von der produzierten Leistung des Windrads über, wenn man einen Teil der Leistung zur Wasserstoffproduktion nimmt um daraus wieder Strom zu produzieren, wenn das Windrad nichts liefert?

Hier kannst Du nachlesen, wie viel Verlust man bei der Umwandlung zu Wasserstoff hat. Bei der Speicherung fürs Haus setzen bisher alle mir bekannten Lösungen auf Speicherung als komprimiertes Gas. Dabei liegen die Verluste dann bei 20-40% bei der Wasserstofferzeugung und weiteren 15% bei der Komprimierung, d.h. irgendwo zwischen 35% und 55%.

Dann kommen die Verluste bei der Rückumwandlung zu Strom z.B. mit einer Brennstoffzelle hinzu. Click Leider liegen da aktuell die Wirkungsgrade auch nur zwischen 40-60%.

Wenn wir da mit je 50% Verlust rechnen ist der Gesamtverlust bei 75%.

D.h. aus 4 bis 5 kwh-PV-Strom bekommt man am Ende 1 kwh Strom wieder zurück.

Der Umweg über Methanol oder e-Fuels sieht auch nicht besser aus. Die Freunde bei der FDP sollte mal etwas Physiknachhilfe nehmen.

turboengine 05.08.2023 14:51

Zitat:

Zitat von Gepard (Beitrag 2282729)
wieviel bleibt dann von der produzierten Leistung des Windrads über, wenn man einen Teil der Leistung zur Wasserstoffproduktion nimmt um daraus wieder Strom zu produzieren, wenn das Windrad nichts liefert?

Du kannst hier sehen, dass etwa 70% der Erzeugung in Wasserstoff umgewandelt und gespeichert werden müsste um eine Bandleistung zu erhalten.

https://wind-data.ch/tools/powercalc.php

Die Weibull-Kurve der Ertrags-Verteilung (grün) muss in ein Rechteck verwandelt werden das bei 0 (Windstille) beginnt. Dazu kann man gedanklich so lange Kästchen von rechts unter der Kurve herausnehmen und sie links vom Nullpunkt beginnend aufstapeln, bis man zu einem Rechteck kommt. Wenn man dabei jeweils drei wegwirft und nur jedes vierte nimmt hat man auch den Verlust berücksichtigt.

ha_ru hat den Verlust der Speicherung und Wiederherstellung schon recht gut mit 75% angenähert.

Es bleibt also 30% + 70%*25% übrig. Also deutlich weniger als die Hälfte. Dazu kommen noch Leckagen, Boil-off bei der Lagerung, Serviceunterbrechungen, Vereisung, Trafo-Verluste, Heizung der Anlagen im Winter etc.

Vermutlich ist es am Ende nicht mehr als ein Drittel.

Gepard 06.08.2023 11:36

Vielen Dank für die beiden gut untermauerten Antworten.:top:
Das Ergebnis ist doch sehr mager. In diese Richtung gehen aber die Pläne unserer Regierung.
Herr Habeck hat neulich behauptet, wenn die Erneuerbaren erst richtig ausgebaut wären, dann würde der Ökostrom sehr günstig werden.
Darauf hatte, ich glaube es war der Vorsitzende des BDI, ihm heftig widersprochen.
Er glaubt das das niemals eintreten wird.:shock:
Pro KWh müsste man 3 KWh erzeugen. Damit werden aus 5 cent am Windrad 15 cnt.
Dazu kommt noch Elektrolyse, Speicherung und Gaskraftwerk. Das kostet doch bestimmt nochmal das Gleiche, da wäre man bei 30 cnt. je KWh. Gestehungskosten.
Währe das realistisch?

turboengine 06.08.2023 15:56

Zitat:

Zitat von Gepard (Beitrag 2282779)
Das kostet doch bestimmt nochmal das Gleiche, da wäre man bei 30 cnt. je KWh. Gestehungskosten.
Währe das realistisch?

Ja, könnte hinkommen.

Und einen weiteren Pferdefuss gibt es:

Und was auch nicht berücksichtigt ist, dass Elektrolyseure eigentlich keine wechselnde Last mögen. Pilotanlagen für grünen Wasserstoff werden von Flusskraftwerken betrieben und kannibalisieren daher eigentlich grünen Bandstrom.

https://www.axpo.com/ch/de/ueber-uns...asserstoff.htm

Konkrete Projekte ergehen sich bisher nur in blumigen Slogans.

Zitat:

Obwohl die heutigen Rahmenbedingungen noch keinen wirtschaftlichen Betrieb einer direkten Kopplung von Windstromerzeugung und Elektrolysebetrieb ohne Förderung ermöglichen, sind die drei Partner entschlossen, diese für die Zukunft bedeutsame, klimaschonende Technologie weiterzuentwickeln.
https://salcos.salzgitter-ag.com/de/windh2.html

Der Wasserstoff kommt hier von Linde - aus Erdgas.

Oder von Offshore-Windparks.
https://www.enbw.com/unternehmen/eco...windkraft.html

Bei Flatterstrom mit nur 25%-30% Vollaststunden sind die Fixkosten anteilig viel grösser.

Zitat:

Windkraftanlagen i.V. mit Elektrolyseanlagen sind daher unter den aktuellen Bedingungen nur subventioniert marktfähig
https://holgerwatter.wordpress.com/2...toff-aus-wind/

ha_ru 07.08.2023 15:17

Zitat:

Zitat von Gepard (Beitrag 2282779)
Pro KWh müsste man 3 KWh erzeugen. Damit werden aus 5 cent am Windrad 15 cnt.
Dazu kommt noch Elektrolyse, Speicherung und Gaskraftwerk. Das kostet doch bestimmt nochmal das Gleiche, da wäre man bei 30 cnt. je KWh. Gestehungskosten.
Währe das realistisch?

Nein, außer die FDP denkt niemand in der Regierung in diese Richtung.

Das Fehler an der Rechnung ist, dass man nur dann Wasserstoff aus Wind- und Solarstrom, erzeugen will, wenn dieser nicht eingespeist und direkt verbraucht werden kann. Der Wasserstoff soll dann vorrangig der Industire für Prozesswärme zur Verfügung gestellt werden, nachrangig den Haushalten zum Heizen ( da wird aber nach Hochrechnungen so gut wie nichts dafür übrig bleiben ). Eine Rückumwandlung in Strom wäre in der Tat Energieverschwendung.

AKW-Strom aus neu gebauten AKWs wäre übrigens nicht viel billiger, die neuesten AKWS Flamanville und Hinkley Point werden auf rund 22ct/kwh kalkuliert.

Der Strom an den wenigen Zeiten mit Dunkelflaute soll z.B. aus Reservekraftwerken abgesichert werden. Der ist dann relativ teuer, da das Kraftwerk ja oft nicht oder wenig produziert, aber dann sind die Folgekosten (Co2-Preis usw. ) niedrig.

Wenn jetzt 90% des Stroms aus Ökostrom zu 5ct/kwh und 10% aus Reservekraftwerken egal welcher Art zuj 50ct/kwh kommt, dann kostet die kwh im Mittel 5ct*0,9 + 50ct*0,1 = 9,5ct/kwh, bei 80:20 dann 14ct/kwh.

https://de.statista.com/infografik/2...n-deutschland/

turboengine 01.09.2023 08:35

76 Prozent der Führungskräfte in D fürchten Deindustrialisierung
 
Zitat:

Laut Erhebung hat sich die Stimmung in der Bevölkerung und der Wirtschaft massiv ein[ge]trübt. 58 Prozent der Führungskräfte in der Wirtschaft gaben an, dass Deutschland seinen Zenit überschritten hat. 68 Prozent der Bevölkerung sehen eine nachhaltige Schwächung der Industrie – eine ähnlich große Zahl hält dies für ein großes Problem. 76 Prozent der Führungskräfte halten zudem die Sorge für berechtigt, dass die hohen Energiekosten zu einer Deindustrialisierung führen.
https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-19143016.html

90% der Konjunktur wird durch die Stimmung be-"stimmt". Und da sieht es in Deutschland mittlerweile echt trüb aus. Die Energieversorgung hat einen riesigen Hebel, der offensichtlich vom Wirtschaftsministerium immer noch nicht verstanden wird.
Und da hilft auch kein subventionierter Industriestrompreis, der ja von anderen bezahlt werden muss. Deutschland ist durch seine Umverteilungsmaschinerie schon der Bürokratie-, Steuer- und Sozialabgebenweltmeister. Das ist Teil des Problems und nicht die Lösung.

twolf 01.09.2023 10:14

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2284707)
https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-19143016.html

90% der Konjunktur wird durch die Stimmung be-"stimmt". Und da sieht es in Deutschland mittlerweile echt trüb aus. D

Kann das sein, das solche Beiträge, für die Schlechte Stimmung sorgen?

Und Natürlich fehlen nicht die Populistischen Verweisse auf,

"Und da hilft auch kein subventionierter Industriestrompreis, der ja von anderen bezahlt werden muss. Deutschland ist durch seine Umverteilungsmaschinerie schon der Bürokratie-, Steuer- und Sozialabgebenweltmeister. Das ist Teil des Problems und nicht die Lösung."

Welche Lösung ? Weiter wie in der Vergangenheit ist keine Lösung

turboengine 01.09.2023 12:29

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2284717)
Weiter wie in der Vergangenheit ist keine Lösung

Ja, man muss aber verstehen dass die Energiewende Deutscher Version jetzt schon Vergangenheit ist. Keiner nimmt das mehr als positiven Beitrag an.

So weiterzumachen geht nur noch direkt in den Abgrund. Man kuriert an den Symptomen herum, dabei ist der Patient schon auf dem Weg in die Intensivstation. Sich das einzugestehen mag schlechte Laune machen ist aber leider notwendig. Zensur ist momentan en vogue hat aber in einer offenen Gesellschaft noch nie geholfen. Mit allerlei Denunziations-Portalen versucht die Politik und NGOs da schon die Freiheit einzuschränken. es gibt ja immer neue Meldeportale, auf denen man Falschparker, Plastikverwender und Verweigerer der gendergerechten Sprache verpetzen kann. Demnächst werden dann wohl auch „Klimaskeptiker“ angezeigt. wohlgemerkt alles unter der Schwelle der Strafbarkeit.

Es wurde schon viel zu lange in die falsche Richtung gedacht und gegangen - spätestens seit Fukushima.

Der nächste grosse Knall könnte übrigens die Aufteilung Deutschlands in zwei Preiszonen sein. Für Süddeutschland und NRW wird´s dann noch teuerer und für die Industrie noch schwieriger.

https://www.tagesschau.de/inland/inn...strom-100.html

Auf Europäischer Ebene ist eigentlich schon entschieden dass da was kommt. Ggf. Kommt noch ein anderes Modell mit Virtuellen Handelspunkten. Teuer wird es da auch.

Gepard 02.09.2023 00:15

Zitat:

Zitat von twolf (Beitrag 2284717)
Kann das sein, das solche Beiträge, für die Schlechte Stimmung sorgen?

In diesem Fall nicht, weil die schlechte Stimmung einen realen Grund hat.
Nicht nur in diesem Fall werden die ökonomischen Folgen politischen Handelns falsch eingeschätzt oder gar nicht erst betrachtet.

berlac 02.09.2023 13:48

Zitat:

Zitat von ha_ru (Beitrag 2282873)
AKW-Strom aus neu gebauten AKWs wäre übrigens nicht viel billiger, die neuesten AKWS Flamanville und Hinkley Point werden auf rund 22ct/kwh kalkuliert.

Und das dürfte eine sehr optimistische Kalkulation sein.

Was ohnehin grundsätzlich da nicht mit einkalkuliert wird, ist:
  1. Die "Entsorgunskosten" für den Müll
  2. Kosten bei schwereren Unfällen
Die werden der Allgemeinheit und in die Zukunft geschoben und damit versteckt.

Am Beispiel Frankreich, als Atomtraumland, sieht man auch, dass bei Atomstrom mit steigenden Kosten zu rechnen ist. Probleme wie der Putsch im Niger der sich auf die Uranlieferungen auswirken könnte kommen noch dazu.

Aber für die Atomlobby hier, ist Atomstrom natürlich die einzige Lösung.

Porty 02.09.2023 14:13

Zitat:

Zitat von berlac (Beitrag 2284812)
Aber für die Atomlobby hier, ist Atomstrom natürlich die einzige Lösung.

Dann bau doch einfach mal ein Szenario auf, was ohne fossile Brennstoffe und nur mit Wind und Solar funktionieren kann. Und bitte mit Zahlen untermauert, für Bauchgefühl sorgen schon Politiker und Umweltorganisationen der "Ich bin Dagegen"- Fraktion.

frame 02.09.2023 19:01

Zitat:

Zitat von berlac (Beitrag 2284812)
Was ohnehin grundsätzlich da nicht mit einkalkuliert wird, ist:
  1. Die "Entsorgunskosten" für den Müll
  2. Kosten bei schwereren Unfällen
Die werden der Allgemeinheit und in die Zukunft geschoben und damit versteckt.

ich wundere mich immer wieder wie man angesichts einer bevorstehenden globalen Klimakatastrophe "grosses Risiko (der ganze Planet)" die "kleinen (sehr lokalen) Risiken" Atomunfall und Atommüll als stichhaltig sehen kann um die einzige derzeit verfügbare Technologie die wirklich viel CO2 vermeiden könnte abzuschalten.

Niemand (den ich kenne) ist dagegen Trassen zu bauen (ausser manche von denen die an den Strecken wohnen), aber es gibt sie halt noch lange nicht.

atlinblau 03.09.2023 10:09

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2284813)
Dann bau doch einfach mal ein Szenario auf, was ohne fossile Brennstoffe und nur mit Wind und Solar funktionieren kann. Und bitte mit Zahlen untermauert, für Bauchgefühl sorgen schon Politiker und Umweltorganisationen der "Ich bin Dagegen"- Fraktion.

"Bitte mit Zahlen untermauert"...das geht nicht und das wissen Sie selbst.

Für die Energiesicherheit des Landes ist schon ein Politiker verantwortlich. In Deutschland hat diese Aufgabe der Wirtschaftsminister. Alle bisherigen Aussagen der Grundlaststromer hinsichtlich der Erneuerbaren haben sich aus meiner Sicht ausnahmslos als falsch erwiesen. Zu lange hat das Wirtschaftsministerium/der Wirtschaftsminister falsche Prioritäten gesetzt und den Ausbau der Erneuerbaren blockiert (Altmeier-Delle). Die Erneuerbaren haben eine zu geringe Rendite.

Die Lösung des Energieproblems (sicher, klimaneutral) ist nicht die Kernkraft.
Schweden will offensichtlich ihr Energiesystem ohne Atom und fossile Rohstoffe.

"Die schwedische Regierung hat ihre jüngste große Ankündigung, bis 2040 mindestens zehn Atomkraftwerke zu bauen, stillschweigend zurückgenommen."
Die Gründe hier im Text...
>>>...klick!

Blick über den Kanal - zu Hinkley Point C
Die Aufrechnung der negativen Bilanz im Text erspare ich an dieser Stelle...

"Ein Grund dafür, dass Großbritannien überhaupt noch auf die teure und schwierig zu finanzierende Atomenergie setzt, dürfte militärisch sein. "
>>>...klack!

turboengine 03.09.2023 10:41

Zitat:

Zitat von berlac (Beitrag 2284812)
Am Beispiel Frankreich, als Atomtraumland, sieht man auch, dass bei Atomstrom mit steigenden Kosten zu rechnen ist.

Das ist schlicht unwahr. Die Kosten sind in Deutschland erheblich mehr gestiegen. Der Strompreis für Endverbraucher incl. Steuern und Abgaben liegt in Frankreich etwa bei der Hälfte deren in Deutschland.

https://www.handelsblatt.com/meinung.../28884486.html

Zitat:

In Frankreich zahlen die Verbraucher 17 Cent für eine Kilowattstunde Strom, also weniger als die Hälfte des ab Januar 2023 subventionierten deutschen Tarifs.
Zitat:

Während der Bund bis zu 200 Milliarden in die Hand nehmen muss, um die Energiepreise zu drücken, geht das im Ausland wesentlich günstiger. Warum?
Warum? Ja woran hat´s gelegen?

Wenn ein Politiologe wie Herr Graichen im Umweltministerium bar jeden technischen Sachverstands ohne Intervention über Jahrzehnte schalten und walten darf kommt eben die dümmste Energipolitik der Welt heraus. Politologen können Politik aber nicht Energiewirtschaft. Wissen und Erfahrung wird durch Glaube, Haltung und Überzeugung ersetzt, auch bei Stellenbesetzungen in der zweiten Reihe wird so verfahren. Überall sitzen nun dort Politologen, Philosophen, Geschichtswissenschaftler, Biologen und Geowissenschaftler.

Kein Wunder dass in Deutschland das Interesse der jungen Leute an den MINT-Fächern immer weiter zurückgeht. Die Studenten kommen überwiegend aus dem Ausland.

Früher hiess es: „Als Ingenieur kannst Du alles werden“. Nun sind die Politologen genausogut dran und deren Studium ist viel angenehmer. Aus ein paar Büchern was zusammenkopieren ist nicht schwer - leichter als Mathematik, Thermodynamik, Elektrotechnik, Stömungslehre, Mess- und Regelungstechnik und Material Wissenschaften.

Dass das langfristig in einer Volkswirschaft in die Hose geht sehen wir jetzt.

atlinblau 03.09.2023 12:29

Zitat:

Zitat von turboengine (Beitrag 2284871)
Politologen können Politik aber nicht Energiewirtschaft. Wissen und Erfahrung wird durch Glaube, Haltung und Überzeugung ersetzt, auch bei Stellenbesetzungen in der zweiten Reihe wird so verfahren. ...

"Energiewirtschaft alt"... besteht aus fossilen/atomaren Großkraftwerken, basierend auf Rohstoffverbrauch. Mit dem Stromeinspeisegesetz 1990 begann der politisch motivierte Umstieg auf die Erneuerbaren. Ihre Meinung zu den Erneuerbaren und deren Zukunft ist hinlänglich bekannt. Wer in den Dimensionen "Grundlastkraftwerke" denkt, ist für den Aufbau einer dezentralen erneuerbaren Energieversorgung nicht geeignet.
Ich erlebe das hier bei der LEAG. Erneuerbare Projekte werden nicht selbst entwickelt sondern eingekauft.

EPNE: ""Ihr erstes Windparkprojekt in der Lausitz plant die LEAG auf einer Rekultivierungsfläche des Tagebaus Jänschwalde in unmittelbarer Nachbarschaft des bestehenden Windparks Forst-Briesnig I der LHI-Gruppe. Derzeit bereitet der Projektentwickler EP New Energies GmbH (EPNE) das Vorhaben Windpark Forst-Briesnig II für das Lausitzer Energieunternehmen vor. “
>>>klick!

mk53 03.09.2023 21:21

Zitat:

Zitat von atlinblau (Beitrag 2284870)
"Bitte mit Zahlen untermauert"...das geht nicht und das wissen Sie selbst.

Ich bin Ingenieur und o.g. Aussage verstehe ich nicht. Die Daten der Bundesnetzagentur über Erzeugung und Verbrauch kann sogar ich lesen.
Was eine Wärmepumpe braucht, weiß man.
Was ein Elektroauto braucht, weiß man.
Und die Zuwächse lassen sich extrapolieren, wenn man die politisch gewünschten Zahlen einsetzt.
Ich glaube halt, daß man das Resultat nicht publizieren kann, weil die Reaktion der Bevölkerung unerwünscht ist.
BTW: Stromversorger war bei uns bisher die Gemeinde. Vor 2 Monaten stand im Gemeindeblatt, daß sich einige Solaranlagenbesitzer beschwert haben, daß ihre Wechselrichter wg. Überspannung abgeschaltet haben (Folge: es gibt kein Geld, weil nix geliefert wird).
Nun hat die Gemeinde alle Lieferverträge gekündigt und 2500 Haushalte dürfen sich einen neuen Versorger suchen. Grund: denen geht der Bürokratismus (Strompreisdeckel, fehlende Trafostationen wegen Solar...) auf die Nerven.

atlinblau 03.09.2023 22:25

Es ging hier um tragfähige Konzepte der Energieversorgung ohne Atomenergie und ""Bitte mit Zahlen untermauert"" Dazu schrieb ich :
"...das geht nicht und das wissen Sie selbst"

Zitat:

Zitat von mk53 (Beitrag 2284923)
Ich bin Ingenieur und o.g. Aussage verstehe ich nicht. Die

Das glaube ich Ihnen - "Grundlastingenieur"???

frame 04.09.2023 08:19

Zitat:

Zitat von atlinblau (Beitrag 2284925)
Das glaube ich Ihnen - "Grundlastingenieur"???

Und du bist ein "Gesetzingenieur"? Wann immer jemand fragt wie etwas funktionieren soll weisst du genau wann das zugehörige Gesetz erlassen wurde.

Vielleicht sollte man Grundlagen der Mathematik und Physik ins Grundgesetz schreiben, das könnte der Politik sehr helfen.

ha_ru 04.09.2023 09:12

Zitat:

Zitat von Porty (Beitrag 2284813)
Dann bau doch einfach mal ein Szenario auf, was ohne fossile Brennstoffe und nur mit Wind und Solar funktionieren kann.

Das ist eine unzulässige Einschränkung der Möglichkeiten.

In der jetzigen Planung sind Gaskraftwerke für die Dunkelflautenzeiten vorgesehen, dazu Steuerung des Verbrauchs zur Kappung von Spitzenlasten.

Die Alternative AKW würde beim Bau große Mengen von Co2 freisetzen und der Strom daraus wäre mindestens so teuer wie aus den Reservegaskraftwerken, die notwendige Nutzungsdauer überhaupt zu vertretbaren Strompreisen zu kommen länger. EDF mit seinen vielen AKWs produziert Milliardenverluste (in 2022 17,94 Mrd. €) un wird vom Staat bezuschusst. Das wird eher noch steigen, da der Uranpreis stark gestiegen ist. Umgerechnet auf Deutschland mit dem nahezu 1,5fachen Strombedarf wären das rund 25 Mrd. an Strompreissubvention pro Jahr. D.h. in einem Jahr so viel wie der diskutierte Industriestrompreis in den nächsten 6 Jahren bis 2030 ungefähr kosten würde und da kriegt Herr Lindner ja schon Schnappatmung.

Oder um es mit Olaf Scholz zu sagen: Das Pferd AKW ist tot, man sollte nicht weiter versuchen es zu reiten.


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