Zoom: Lichtstärke vs. Brennweitenbereich
 

Es ist zum Verzweifeln. Ich weiß nicht, was ich brauche / will. :?

Einerseits möchte ich möglichst wenig mit mir rumschleppen. Obendrein habe ich auch keine große Lust, Objektive zu wechseln.
Das würde z.B. für ein 16-105 sprechen.

Andererseits fürchte ich, daß das zu lichtschwach ist. Schon an einem bedeckten Sommertag im Wald sieht man damit wohl fast nix mehr.

Deshalb gefiele mir ein Tamron 17-50mm F2.8 noch ganz gut. Dazu fehlt mir aber das "Anschlußzoom" oberhalb. Die 55-200er sind wieder lichtschwach, die 2.8er in dem Bereich kiloschwer. :(

Am liebsten wäre mir das Tokina 50-135mm F2.8, aber das gibt's nur für Canon oder Nikon. Deshalb habe ich auch schon an eine D300 gedacht (bin da nicht so festgelegt:P). Nur hätte ich dann gerade im Telebereich wieder nix an Antishake.

Hat da irgendwer 'ne Meinung zu?

Das ist ziemlich übertrieben. 3,5-5,6 ist nicht so sehr dunkel wie du es hier darstellst, man kann damit durchaus auch bei Dämmerung oder in geschlossenen Räumen, abends, noch Bilder machen.

Tobi

Also ich finde f5,6 lichtschwach, vor allem wenn man für ordentliche Schärfe noch zusätzlich abblenden muß und bedenkt, daß das 16-105 schon ab ca. 55mm Offenblende 5,6 hat. Und an einem bedeckten Tag im Wald kann es ziemlich dunkel sein. Lichtstärke alleine ist aber auch nicht immer die Lösung, z.B. wenn die Schärfentiefe größer sein soll.

Sigma bringt bald ein 50-150mm /2,8 HSM für Sony.

Ja, 5.6 ist lichtschwach.

Das sind immerhin 2 volle Blenden die da fehlen.. ! Das ist eine Menge Licht.

Ich würde, wenn ich die Wahl hätte, ganz klar zum Tamron 2.8 /17-50 tendieren.
Und würde des weiteren, bald erscheint ein Sigma 50-150mm f2.8, nach oben hin erweitern mit lichtstarker Optik. Vielleicht sogar ein 70-200. Da gibt es ja genügend Auswahl an Qualität und Preis.

Ja, lichtschwach schon, aber nicht so sehr dass man es nur bei strahlendem Sonnenschein nutzen könnte. Das ist es, was ich übertrieben finde.

Tobi

Ich dachte selbst auch schon daran mein Kit gegen eine andere Kombo zu ersetzen.
Und zwar Tamron 17-50/2.8 und ein größeres Tele (Momentan das SAL75300 später in ein paar Jahren das Tamron 70-200/2.8).

Die 50-70mm benutze ich so gut wie gar nicht. Wegen der Helligkeit kann ich mich Jens und Ron nur anschließen, 5.6 ist dunkel, vor allem wenn man bedenkt dass manche Superzooms sogar erst bei 6.x im Tele anfangen.

Da bin ich eben auch drüber gestolpert und das wäre m.E. die ideale Ergänzung. :top:

Wenn es denn mal wirklich kommt auf jeden Gall. Ich kenns an Canon und finde es Aufgrund seiner Größe und seines Gewichtes ein sehr interessantes "immer dabei" Tele.

Auf so manche Sigma-Linse mit A-Bajonett wartet man recht lange, genauso wie aufs Tamron 70-200/2,8. Das geistert ja auch schon bald 2 Jahre durch die Forenlandschaft. Zumindest gibts von der Linse schon mal Vorserienmodelle.........:lol:

Das 50-150 soll im August kommen: http://www.dpreview.com/news/0805/08...newsupdate.asp

einige lachen mich jetzt aus.... aber

meine Sony 707 (Jg2000 mit 5.2mp) hat ein (mit Aufsatz 26)38-190 f2.0-2.4 Objektiv drauf und macht einfach GUTE Fotos. Ich suche schon lange einen Ersatz meiner alten Kamera, aber habe bis heute keine bessere gefunden. auch der Nachfolger Sony f828 / R1 bringen es nicht gleich gut.
Ich denke dass die guten Ergebnisse wegen der Lichtstärke und den genau aufeinander abgestimmte Technik/Optik zustande kommen.

Meine Empfehlung:
Lichtstärke min 2.8 oder besser!!! ausser wenn man "nur bei schönem Wetter" fotografiert ;-) (auch da gibt es dunkle stellen;-)

lg Marc

Ps: ich warte seit der Einführung der Alpha100 auf die Alpha900 mit den F1.4 Objektiven... :-) und hoffentlich auch mit Live View!!!

Wundert mich auch dass Sony selbst keine APS-C gerechneten Objektive mit höherer Lichststärke bringt (wie eben das Tamron 17-50/2.8). Denn bei APS-C ist es viel einfacher Lichtstarke objektive zu bauen - Man muss nur die Knipsen anschauen was für Lichtstärken die haben.


Wegen den besagten F1.4, Sony baut solche Objektive. Das 50/1.4, 35/1.4G und das Zeiss 85/1.4.

Allerdings sei gesagt, F1.4 ist übel! Bei dieser Lichtstärke sind die meisten Objektive bei Offenblende recht Kontrastarm, was den Fokus beeinträchtig (es wird bei Offenblende fokusiert). Dazu ist die Schärfentiefe verdammt dünn (je nach Bereich nur millimeter), was präzise AF Sensoren verlangt.

Bislang ist glaub nur die A700 im stande mit nem 50/1.4 richtig gut zu fokussieren. Die A100 und ich schätze auch ihre Nachfolger (A200/300/350) hauen da den Fokus sehr gerne mal daneben.

Ich vermisse allerdings die F2 oder F1.7er Klasse bei Sony.

Da schätzt Du bzgl. der :a:200 völlig falsch!

Lichtstärke Standard Objektiv
 

Warum eigentlich kein Sigma 17-70 (2,8-4,5) und darüber das 70-300 APO DG (3,5-5,6)auch von Sigma? Sind nicht schwer und tun für ihr kleines Geld wirklich gute Arbeit und ein 2,0 / 2,3 Macro ist auch dabei.

Das 17-70mm ist ok, ein Sigma 70-300 /4,0 APO könnte ja mal kommen als Nachfolger zum 100-300 mm.Wäre aber wohl noch schwerer und
etwas teurer!

Korrekt. Auch meine D5D fokussiert mit dem 50mm /1,4 meist perfekt auf den Punkt. Mit der A700 und dem Objektiv fehlt mir noch ein wenig die Erfahrung, daher kann ich da noch nicht viel zu sagen. Aber auch die A700 ist ja nicht ganz unkompliziert, siehe den entsprechenden Thread im Kamera-Unterforum. Dort gibt es auch ein paar hilfreiche Hintergrundinfos zur Funktionsweise und möglichen Problemen des AF.

Auch da muß ich widersprechen: die lichtstarken Objektive der meisten Kompaktkameras sagen nicht so viel darüber aus, ob es einfach ist, sie zu bauen/zu rechnen. Sie können vergleichsweise kompakt ausfallen, sie können vielleicht auch rel. günstig sein (wobei das schwer vergleichbar ist), aber einfach nicht unbedingt, da gerade diese Objektive ein unglaublich gutes Auflösungsvermögen haben müssen. 12 MP auf Fingernagelgröße oder 12 MP auf APS-C, da sind die Ansprüche an das Objektiv der Kompaktkamera deutlich größer. Ähnlich sieht es -zumindest in Teilbereichen- auch beim Thema KB- vs. APS-C Format aus: die KB Objektive haben hier den Vorteil, daß der kritische Randbereich ausgelassen wird, APS-C Objektive müssen hier bei kleinerer Fläche mehr leisten, was sie allerdings idR. eher nicht schaffen. Das ist ein komplexes Thema, das ich hier auch nur oberflächlich anschneiden kann und in gewissen Bereichen mögen die kleineren Objektive wie gesagt ihre Vorteile haben, so pauschal ("einfacher zu konstruieren") wie oben formuliert ist es jedoch nicht.

Stimmt nicht ganz. Meine Vermutung ging darauf hin zurück dass ich fast ausschließlich hier gelesen habe, dass Sony bei der A200 nur einen schnelleren AF Motor verbaut hat und der Sensor von der A100 übernommen wurde. Auch die D7D/D5D hatten damit schwierigkeiten, das lässt sich nicht weg streiten!
Heisst aber auch nicht dass die dann immer daneben greifen müssen. Ich benutze mein 1.4er auch recht häufig und hatte auch fast immer punkt genau fokussiert, mit der hier schlecht gemachten A100.

Wie ich jetzt im Photoclub Alpha(link) lesen durfte hat Sony anscheinend leichte verbesserungen am AF Sensor durchgenommen. Allerdings die Auslegung die selbe geblieben!

@Jens N - Die Alpha 100 hat doch den AF Sensor der D5D, warum hätte Sony den verschlechtern sollen? - Ich glaube habe hier auch mal gelesen zu haben dass Sony den leicht verbessert haben soll ggü. der D5D. Zumindest sind die Backfocus Probleme bei der A100 seltener gewesen als mit der D7D/D5D.

Hier ging es mir Hauptsächlich um die Preise für Kompaktkameras! Diese Optiken sind numal Lichtstärker als Einsteigerobjektive an ner DSLR und lösen höher bei gleicher Fläche auf. Man muss nur mal das geniale APO Objektiv der Dimages betrachen: 2.8-3.5 bei 7x mit der Schärfe ist schon krass. Dazu ist es auch noch Scharf und günstig (meine A1 kostete 2005 - Neu <400€)!

Es ist sicher nicht billiger die Berechnungen zu machen. Die Produktion allerdings schon. Warum sonst kosten ne gute Fuji Bridge Kamera weniger als ein Objektiv das annähernde Leistungen liefert?

Na, das sind natürlich gewichtige Argumente. Muss ich mir da jetzt Gedanken machen, dass meine :a:200 einen Defekt hat, da sie so selten mit dem 1,4/50 den Fokus danebenhaut? :lol:

Da brauche ich nicht streiten, sondern kann aus eigener Erfahrung sagen, daß ich diesbezüglich mit der D5D (nachdem sie ordentlich justiert wurde) keine Probleme hatte.

Widersprichst du dir da nicht gerade selbst?

Korrekt. Und weiter?

Richtig. Aber du bist doch derjenige, der geschrieben hat, "die A100 und ... ihre Nachfolger ... hauen da den Fokus sehr gerne mal daneben". Sorry, da komme ich nicht mehr mit.

Nun, das ist die Diskussion, die ich eigentlich vermeiden wollte, da das Thema wie gesagt recht komplex ist. Sicherlich kann man die "kleinen" Objektive grundsätzlich günstiger bauen, inwiefern das jedoch etwas darüber aussagt, ob/daß sie "viel einfacher zu bauen" sind, wie du behauptet hast, ist fraglich. Es ging bei der Aussage ja nicht primär um den Preis, oder sollte ich dich da missverstanden haben - also meintest du nicht "einfacher", sondern "günstiger"?

Falls ersteres (wie ich es verstanden habe): der Preis ist hier höchstens ein Indikator, wenn überhaupt. Denn beim Preis spielen eben auch Materialkosten eine Rolle (die bei den Objektiven von Kompaktkameras natürlich geringer ausfallen), es spielen Marktüberlegungen eine Rolle (angeblich gab es gewisse Kompaktkameras, die eigentlich hätten teurer sein müssen, d.h. da wurde in gewisser Weise subventioniert), natürlich auch die Verkaufszahlen (das Objektiv der von dir genannten A1 z.B. wurde ja nicht nur an dieser Kamera verbaut, sondern noch an einigen anderen Modellen davor und danach = große Stückzahlen) und viele andere Faktoren.

Äh, Du hast -- wie leider alle -- vergessen, die Lichtstärke auf KB-35 umzurechnen. Die Umrechnung geht bei einem um den Faktor 4 kleineren Sensor so:

50 mm entspricht 200 mm
f2,8 entspricht f5,6
ISO 100 entspricht ISO 400

Aus welchem Grund auch immer wird die Brennweite üblicherweise umgerechnet; bei der Blende und der Empfindlichkeit hat das noch niemand geschnallt.

Das Objektiv der 707 ist also nicht lichtstärker als ein Objektiv an einer DSLR, nur die NOMINALE Lichtstärke ist höher.

M

Vielleicht weil's blanker Unsinn ist. Würde mich mal interessieren, wie du auf dieses schmale Brett kommst.

Der Sensor der Kompaktkamera neigt bei höheren ISOs zu stärkerem Rauschen, dennoch ist die Lichtempfindlichkeit an sich bei beiden Konzepten vergleichbar (leichte Abweichungen sind hier möglich, aber die bewegen sich wenn überhaupt im Drittelblendenbereich) und f2,8 gibt das Verhältnis zwischen Objektivöffnung und (realer) Brennweite an, da gibt es wegen des Aufnahmeformats nichts umzurechnen.

Oder sind unsere Objektive durch den verglichen mit Kleinbildfilm kleineren Sensor auch lichtschwächer?

Was bitte ist die "nominale Lichtstärke", bzw. was wäre das Gegenteil?

Ich hab das 7x Objektiv der Dimage A200 durchgemessen (mit Imatest) und kann bestätigen, dass es recht gut ist. ABER: ein Teil der Schärfeleistung kommt durch die sehr heftige Kamerainterne "Nachschärfung". Provokant formuliert schauen die Bilder der Dimage A200 sehr alt gegen die Bilder aus, die mit der A700 und dem Suppenzoom 18-250 gemacht wurden.

Löse dich einfach mal davon, nur die technischen Daten zu vergleichen, und sieh dir an, was mit dem Bild geschieht. Ein kleiner Sensor führt zu geringer Tiefenschärfe, und wenn man die als Referenz annimmt stimmt seine Überlegung durchaus.

Tobi

Das heisst konkret?

Du meinst sicher "größere Schärfentiefe", nicht geringere, und so gesehen ist die Kompakte sogar noch weiter im Vorteil (behauptet wird ja genau das Gegenteil). Auch darüber lässt sich allerdings streiten, denn ein weiterer Wichtiger (eigentlich wesentlich wichtigerer) Faktor zur Beeinflussung der Schärfentiefe ist der Aufnahmeabstand. Sensorgröße und Brennweite sind eigentlich eher indirekte Einflussfaktoren, wichtig sind streng genommen nur Blende und Abstand - letzterer hängt natürlich in gewisser Weise von der Brennweite ab und diese wiederum vom Aufnahmeformat, so kann man da einen Schuh draus machen, wenn's denn sein muß. Das alles interessiert aber auch nur dann, wenn die (maximale) Schärfentiefe überhaupt relevant ist, also wenn man überhaupt von der Schärfentiefe ausgehen (sie als Referenz nehmen, wie du sagst) will.

Bei Makros mag das sinnvoll sein, vielleicht auch bei Portraits und Sport, aber eher nicht bei z.B. Landschaften.

Wir können -wenn man's denn vernünftig tut- gerne über die konzeptionellen Unterschiede und deren Auswirkungen auf Bilder sprechen, aber so eine plumpe Umrechnung wie oben gezeigt ist -ich bleibe dabei- blanker Unsinn. Diese ganze Umrechnerei (was ja schon bei der Brennweite anfängt) verkompliziert alles sowieso unnötig - da stellt sich mir die Frage, wer sich da an technischen Daten aufhängt...

Dass es unterschiedliche Ansätze gibt und deiner nicht falscher oder richtiger als der andere ist.
Ja, ich meinte 'größere', danke. Das entscheidende ist nur: Es gibt keinen Vorteil, für keine der beiden Kameras. Wenn man vergleichen will muss man beide Kameras so einstellen, dass sich die gleiche Schärfentiefe ergibt.

Will ich mit einer SLR die Schärfentiefe haben wie mit einer kompakten bei Blende 2,8 muss ich Abblenden, und zwar deutlich. IIRC ergibt sich durch Nachrechnen (Nein, ich habe den Rechenweg nicht im Kopf), dass man ungefähr um den gleichen Faktor abblenden muss wie der Sensor kleiner ist.

Tobi

Um den ganzen Ansatz mal etwas praktischer darzustellen:

Gegeben seien: Motiv, Aufnahmeposition, gewünschte Schärfentiefe, längste mögliche Belichtungszeit.

Gesucht seien: Die nötige Blende um die gewünschte Schärfentiefe zu erreichen, die nötige Empfindlichkeit um die Belichtungszeit zu erreichen.

Du wirst mir sicher Recht geben, dass bei unterschiedlichen Sensorformaten die Blende nicht identisch ist und dass man die resultierende Belichtung durch die Empfindlichkeit entsprechend korrigieren muss.

Tobi

Es ging in dem Thread um die Tauglichkeit von Objektiven bei wenig Licht. Darunter verstehe ich die Frage, wieviel Licht das Objektiv auf den Sensor bringt. Und nicht irgendwelche wie auch immer definierte f-Werte.

Der von mir zitierte Satz klang so, als sammele ein kompakte Sony mit f/2 mehr Licht als ein gutes SLR-Objektiv. Dem wollte ich widersprechen. Wenn man "Lichtstärke" mit F-Werten übersetzt, ist das Sony-Objektiv natürlich lichtstärker. Wenn man wirklichen Lichtdurchgang meint -- und um den geht es hier -- ist es lichtschwächer.

Wenn man von den veröffentlichten f-Werten auf echten Lichtdurchsatz kommen will, ist meine Umrechnung über die Sensorgröße praxisnah.

Rechenbeispiel:

Eine Vollformat-Festbrennweite mit 100mm Brennweite und 25mm Eintrittsöffnung hat also f/4. Würde man das Objektiv für einen halb so großen Sensor rechnen, hätte es bei gleich großer Eintrittsöffnung und gleicher KB-äq. Brennweite nur noch 50mm reale Brennweite und somit f/2. Lichtstärker wäre es nicht. Wie auch, bei gleicher Eintrittsöffnung kommt nicht mehr Licht rein.

Sieh' Dir mal ein paar Datenblätter von Hemdtaschenkams an. Da findest Du bei daumennagelgroßen Frontlinsen Werte wie f/2,8. Sind die so lichtstark wie ein Tamron 2,8/17-50 mit 67er Frontlinse? D.h., kommt da genau so viel Licht durch? Nein! Die f/2,8 erklären sich durch den kleinen Sensor und die damit sehr kleine reale Brennweite.

Da widerspreche ich gar nicht. Falsch ist lediglich oben durchgeführte Rechnung. Und zwar deutlich.

Ja, das kann man so sehen, wenn man will. Nur hat Web_Engel praktisch genau das Gegenteil behauptet, was du denke ich missverstanden hast. Schau dir Beitrag #20 einfach noch mal an, im Zusammenhang mit der vorigen Diskussion, bzw. dem Zitat. Vor allem den letzten Satz ;) EDIT: und seinen letzten Beitrag.

Das Objektiv der 707 (o.ä.) ist sehr wohl lichtstärker als die meisten KB-Zooms, die Lichtstärke ist aufgrund des kleineren Aufnahmeformats/der kürzeren realen Brennweite und der damit einher gehenden größeren Schärfentiefe auch noch besser zu gebrauchen. Und die Umrechnungen "f2,8 entspricht f5,6" und "
ISO 100 entspricht ISO 400" stimmen einfach nicht, egal wie man es dreht und wendet.

Nö, und jetzt wirds erst richtig kompliziert. Ich habe ihn nämlich falsch verstanden, er meint sogar noch 'nen dritten, vollständig anderen Ansatz. :-)

Tobi

Ganz genau, dachte ich mir.

Das Objektiv der 707 hat niedrigere f-Werte (2,0 statt typisch 2,8 bei für APS gerechneten Zooms), läßt aber nicht mehr Licht durch, sondern WENIGER. Also ist es lichtschwächer. Ist jetzt eine Frage, wie man Lichtstärke definiert.

Nehmen wir das Beispiel von Tobi. Einmal eine kompakte A1, einmal eine APS-DSLR wie die 5D. Gleiches Motiv, gleicher Abstand, gleiche kB-äq Brennweite, gleiche Tiefenschärfe. Du würdest ungefähr einstellen:

A1: f/2,8, ISO 100
5D: f/5,6. ISO 400

Und siehe da, beide belichten ungefähr gleich lang und rauschen ähnlich viel. Das meinte ich mit "f2,8 entspricht f5,6" und "ISO 100 entspricht ISO 400".

Siehe auch Beitrag #27

Genau so ist es! Ach ja 100mm entspricht auch nicht 50mm.

Unterschiedliche Brennweiten kann man an verschieden großen Sensoren aber identischen Seitenverhältnissen mittels der Bildwinkel in Beziehung setzen, unterschiedliche Blenden näherungsweise über die Tiefenschärfe.

Dennoch ist die Definition der Lichtstärke über die Eintrittsöffnung einfach falsch. Egal wie groß der Sensor ist. Wenn eine Aufnahme mit Blende 2,8, Belichtungszeit 1/30 Sekunde und ISO 100 an einer Kamera mit "großem" Sensor korrekt belichtet wird, dann wird in genau dieser Situation eine Aufnahme mit Blende 2,8, Belichtungszeit 1/30 Sekunde und ISO 100 an einer Kamera mit "kleinem" Sensor genauso korrekt belichtet sein. Da gibts nichts umzurechnen.

Rainer

Tja, genau mit der Definition dieser "f-Werte" solltest du dich allerdings mal befassen, bevor du versuchst, die gesamte Fotowelt auf den Kopf zu stellen ;) Aber ich will mal versuchen, den Irrtum aufzuklären:

Nö. Noch einmal: die Lichtstärke eines Objektivs wird definiert durch seine Öffnung und die Brennweite, was du denke ich eigentlich auch weisst. Du ziehst nur die falschen Schlüsse, wenn du da das Aufnahmeformat mit rein bringst. Und du kannst nicht einfach den Begriff "Lichtstärke" neu definieren, denn der ist bereits definiert. Darum geht es mir in der Hauptsache.

Bedaure, sie ist einfach nur falsch, zumindest wenn man korrekt mit den definierten Begriffen arbeitet. Wir können uns natürlich neue ausdenken ("Lichtdurchsatz"), aber wozu?

Mit "neu rechnen" ist hier neu konstruieren gemeint, ja? Also erstens handelt es sich dann nicht mehr um das gleiche Objektiv und zweitens ändert sich in deinem Beispiel das Verhältnis zwischen Öffnung und Brennweite. Und darum würde aus dem Objektiv ein 50mm /2. Würde man es insgesamt verkleinern, müsste man natürlich auch den Durchmesser entsprechend verkleinern, was du in deinem Beispiel allerdings elegant ausgelassen hast ;) Du hast also einfach ein ganz anderes Objektiv erdacht, was soll das erklären?

Doch, d.h. bei gleicher Brennweite. Und ab hier müsste man dann das Aufnahmeformat berücksichtigen, da das 707 Objektiv natürlich keinen APS-C Sensor bedienen kann, sondern die ausgeleuchtete Fläche ist natürlich auch nur daumennagelgroß.

Mit dem Sensor hat das erst mal nur indirekt zu tun, aber die Lichtstärke erklärt sich tatsächlich durch die sehr kleine reale Brennweite. Später kommt dann der Sensor ins Spiel, der durch sein kleineres Format den Eindruck der längeren Brennweite erweckt. Und das auch nur im Vergleich mit einem anderen Format. Unterschiedliche Aufnahmeformate gibt es schon, seit es die Fotografie gibt, aber ich glaube noch nie hat sich jemand die (eigentlich völlig unnötige) Mühe dieser Umrechnungen gemacht, nur um mit einem ganz anderen Format zu vergleichen.

Geh' es doch einfach praxisnah an und fotografiere den gleichen Ausschnitt mit beiden Kameras, bei gleicher Lichtempfindlichkeit und Blende. Nach deiner Erklärung wäre die Belichtungszeit bei der Kompaktkamera vier mal so lang, was jedoch nicht der Fall ist. Ich verstehe zwar im Prinzip, was du meinst, es stimmt nur so nicht. Wichtig ist hier eigentlich nur -um's mit Kohl zu sagen- "was hinten raus kommt" und das ist der gleiche Bildausschnitt bei gleicher Belichtungszeit. Bei der Kompakten sogar noch -und darauf wollte Tobi hinaus- mit einem Schärfentiefevorteil. Will man die gleiche Schärfentiefe mit der DSLR erreichen, müsste man die sogar noch abblenden.

Besser kann ich es nicht erklären, ich kann nur hoffen, daß es soweit nachvollziehbar ist. Und nachdem du deine Gedanken bezüglich der Objektivöffnung erläutert hast, würde mich noch interessieren, wie du auf die gezeigte Umrechnung der Lichtempfindlichkeit (ISO) des Sensors kommst und ob die deiner Meinung nach noch zusätzlich stattfindet.

Bei gleicher realer (!) Brennweite ist es lichtstärker. Ich denke aber ich verstehe langsam, was du mit "lässt weniger Licht durch" meinst: das kleine Objektiv leuchtet natürlich eine wesentlich kleinere Fläche aus. Missversteht man den Begriff "Lichtstärke" auf diese Weise, funktioniert der Ansatz nur ist es irrelevant, da die Sensoren nunmal ihre bestimmte Größe haben und dieser Nachteil durch die größere Pixeldichte (die das kleine Objektiv meist sogar sehr gut bedienen kann, die Dinger bringen unglaubliche Auflösungen) ausgeglichen wird, wenn man so will.

Genau das ist allerdings keine Frage, sondern genau festgelegt. Darum auch meine "Entrüstung" ;)

Ja, aber das ist doch trivial :? Wenn du an der A1 f5,6 und ISO 400 einstellst, kommst du doch auf das gleiche raus. Wo ist der Witz?

Letztendlich drückst du nur sehr kompliziert aus, was allen längst bekannt ist: kleine Sensoren fangen weniger Licht auf. Das kann man durch stärkere Signalanhebung kompensieren, was zu vergleichsweise stärkerem Rauschen führt. Kleinere Sensoren sind so gesehen weniger lichtempfindlich (einfach wegen der kleineren Fläche, bzw. damit zusammen hängend kleinerer einzelner Fotodioden), bzw. sie rauschen stärker.

Das hat aber mit den Objektiven nichts oder -wie gezeigt- nur indirekt zu tun. Noch mal: die Lichtstärke von Objektiven ist fest definiert und da gibt es nichts umzurechnen.

Alles korrekt bei Dir. Aber beide Kams in Deinem Beispiel haben unterschiedliche Tiefenschärfe. Wenn Du die angleichen willst, mußt Du bei der großen Kam auf f/5,6 gehen. Und um die dann längere Belichtung auszugleichen wieder auf ISO 400.

Das meine ich mit "entspricht".

Eben dabei, dass das gleiche rauskommt. Man braucht kein f/2,8-Objektiv für seine SLR um sich von der kompakten zu verbessern.

Tobi

So langsam habe ich zwar einen Knoten im Hirn, aber wenn mich nicht alles täuscht, ist das nun das genaue Gegenteil von dem, was du ursprünglich behauptet hast. Oder ich hab's einfach nicht kapiert.

Ja, ich habe schon die Befürchtung, das er "nur" darauf hinaus will. Nur extrem kompliziert und missverständlich und halt bezüglich der Lichtstärkedefinition von Objektiven auch falsch formuliert.

Also wenn die Quintessenz wirklich sein soll: Kompaktkameras haben zwar lichtstarke Objektive, dieser Vorteil wird aber durch die prinzipiell weniger lichtempfindlichen Sensoren wieder "aufgefressen", dann Glückwunsch von mir für die komplizierteste Erklärung eines absolut trivialen Sachverhalts seit langer Zeit.

Und über den Satz "Man braucht kein f/2,8-Objektiv für seine SLR um sich von der kompakten zu verbessern." lässt sich natürlich noch weiter diskutieren: Objektive von Kompaktkameras sind ja nicht nur lichtstark, sondern idR. auch voll oder sehr gut offenblendtauglich, d.h. man muß für gute/bessere Schärfe nicht zusätzlich abblenden (und auch nicht unbedingt wegen der Schärfentiefe). Das wäre im Gegenteil sogar schlecht, weil die Beugung hier sehr schnell zuschlägt. Bei DSLRs hingegen ist das mit der Offenblendtauglichkeit so eine Sache, manchmal sogar bei den vermeintlich guten, teuren, lichtstarken Objektiven. Von den Mittelklassegläsern mit Lichtstärke 5,6 (darauf soll es ja wohl hinaus laufen, also daß die wegen der höheren Lichtempfindlichkeit/dem geringeren Rauschen der größeren Sensoren auch reichen würden) mal ganz zu schweigen. Es ist mitnichten so einfach.

Ich habe mal mit http://www.dofmaster.com/dofjs.html gespielt.
Dimage A1, 50mm, f/4, 10m Distanz: 8,87-11,5m,
Dynax 7D, 135mm, f/11, 10m Distanz: 8,91-11,4m,
35mm Film, 200mm, f/16, 10m Distanz: 8,95-11,3m.

Damit kommt das, was ich mir gemerkt hatte, nämlich dass der Brennweitenmultiplikator auch für die Blende genutzt werden müsste, ungefähr hin.
Ist aber völlig irrelevant, wie man oben sieht. Die kompakte hat vielleicht f/2,8, die SLR braucht für die gleiche Tiefenschärfe dann eben f/8. Das ist schon mindestens einmal abgeblendet, eher mehr.

Tobi

Ja, das ist doch auch logisch. Worüber diskutieren wir eigentlich noch?

Und weiter? Also wohin soll das führen?

Kleiner Sensor = prinzipiell geringere "Lichtsammelfähigkeit", vergleichsweise kurze Brennweite für gleichen Bildausschnitt nötig, dadurch größere Schärfentiefe

Großer Sensor = bessere "Lichtsammelfähigkeit", vergleichsweise lange Brennweite für gleichen Bildausschnitt nötig, dadurch -bei gleichem Abstand und Blende- kleinere Schärfentiefe

Will man mit beiden Sensorformaten unbedingt die gleiche Schärfentiefe erreichen, muß man beim größeren Sensor/der längeren Brennweite stärker abblenden. Es kommt daher weniger Licht auf dem Sensor an, was man über eine Anhebung der Signalverstärkung ausgleichen kann (um wieder auf die gleiche Belichtungszeit zu kommen). Das Rauschen wird dann -da der größere Sensor lichtempfindlicher ist- bei beiden Konzepten ähnlich ausfallen, oder auch gleich, wenn man sich vorstellen würde, daß es sich um -abgesehen von der Größe- gleiche Sensoren mit gleicher Signalverarbeitung usw. handelt.

In der Praxis wird es natürlich Unterschiede geben: durch die Schärfeleistungen der Objektive bei den jeweiligen Blenden und natürlich auch durch die unterschiedlichen Sensoren, bzw. die Signalverarbeitung, die Entwicklung bleibt ja nicht stehen. Zudem steigt Bildrauschen mit höherer Signalverstärkung nicht unbedingt linear an und unterliegt in Stärke und Erscheinung auch etwas dem subjektiven Empfinden - darum muß die Rechnung "Rauschen bei ISO 100 bei der Kompakten entspricht Rauschen bei ISO 400 bei der DSLR" (so war's wohl gemeint, hatte ich missverstanden) nicht aufgehen. Und bei Rechenspielereien wie mit dem DOFMaster spielt die nicht unbedingt feste Größe des Zerstreuungskreisdurchmessers eine ziemlich wichtige Rolle, weshalb man die Ergebnisse nicht ganz so absolut nehmen sollte, wie sie wirken. Aber gut, prinzipiell/grob gesehen kann man die Verhältnisse und Abhängigkeiten so ausdrücken.

Was auch zeigt: jedes Konzept hat seine Vor- und Nachteile, sicherlich auch abhängig vom Einsatzzweck. Das ist aber wie gesagt nicht gerade neu und es ist daher auch unnötig, es so kompliziert auszudrücken. Und man sollte sich nicht an eigentlich festen Begriffen wie "Lichtstärke" vergreifen ;)

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