Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bildstabilisator im Objektiv oder in Kamera
meckpomm2007
02.01.2011, 16:34
Hallo
Ich hätte gerne einmal eure Meinungen zum o.g. Thema gewußt.
In welcher der beiden Formen wirkt der Stabilisator besser?
Seit einiger Zeit beschäftige ich mich damit,weil ich mich für das Tamron SP 70-300/4-5,6Di VC USD begeistere,da ich ja in meiner Sony Alpha300 den Stabi habe.
Als weitere Wahl steht das Sigma 18-250 /3,5-6,3 DC OS HSM mit Stabi im Objektiv.
Welches von beiden würdet ihr empfehlen?
Ich versucht mich in den Foren schlau zu machen ,aber es gibt viel verschienene Ansichten und Meinungen,z.Bsp.Stabi vor der Kamera größere Wirkung.
Es würde mich freuen,wenn ich vom Forum einige Ansichten zum Thema hören könnte.
MfG
meckpomm2007
Das Tamron 70-300 kommt für Sony leider ohne Stabi und ansonsten kann man die Frage mit einem klaren "es kommt darauf an" beantworten. Stabi im Objektiv hat den Vorteil des stabilisierten Sucherbildes, aber welches System wirkungsvoller ist, muß man im Einzelfall selbst herausfinden.
turboengine
02.01.2011, 16:56
Das Thema ist so alt wie das Minolta/Sony Digitalsysstem beginnend mit der D7D aus 2005...
Allgemein kann man sagen, dass die neuesten Generationen der Canon IS bzw Nikon VR - Systeme dem Sony-Gehäuse-Stabi 0.5-1 Blende voraus haben bei längeren Brennweiten. Ausserdem ist bei objektivgestützten Systemen auch das Sucherbild stabilisiert.
Nachteil der Objektivstabilisierung: man braucht eine Linsengruppe mehr, was die optische Leistung reduziert (alte Canon IS Generation) oder den optischen Auswand deutlich erhöht und verteuert (neue Canon IS Generation). Lichtstarke Objektive wie ein 2/24, 1.4/50, 1.4/85 1.8/135, aber auch Zooms wie das 2.8/16-35 lassen sich mit Stabilisator nicht bauen. Hier ist der Gehäusestabilisator ohne Konkurrenz. Nikon hat z.B. nur ein 4/16-35 IS im Programm.
Für ein Suppenzoom 18-250 ist ein objektivgestützes System wahrscheinlich günstiger. Auch für Videos dürfte dieses besser sein.
aber auch Zooms wie das 2.8/16-35 lassen sich mit Stabilisator nicht bauen.
Hi,
warum sollte dies beim 16-35/2.8 nicht gehen, aber beim Canon 17-55/2.8 IS und dem Tamron 17-50 VC sehr wohl?
Das mit der zusätzlichen Linsengruppe kann man so auch nicht verallgemeinern, den es reicht auch vollkommen eine der vorhandenen, hinteren Linsen auszupendeln.
Klare Vorteile des Objektiv-Stabis:
- Sucherbild immer beruhigt
- Stabi genau auf das verwandte Objektiv optimiert
- Fortschritte in der Stabi-Technik können sofort in die laufende Produktion einfließen und auch alte Bodies profitieren davon (siehe Hybrid-IS bei Canon)
Nachteile:
- Gläser ohne IS/VC sind nicht stabilisiert, klarer Vorteil bei Sony/Pentax/...
- Auch alte Gläser oder über M42 etc. adaptierte Gläser stabilisiert
- Videodreh auch immer stabilisiert
- Objektive günstiger in der Herstellung (und eventuell weniger störanfällig)
Aber, ganz wichtig - Fotos machen kann man mit beiden Systemen :).
See ya, Maic.
turboengine
02.01.2011, 17:19
Hi,
warum sollte dies beim 16-35/2.8 nicht gehen, aber beim Canon 17-55/2.8 IS und dem Tamron 17-50 VC sehr wohl?
Weil das keine Vollformatobjektive sind und damit viel kleinere Linsen drinhaben.
Weil das keine Vollformatobjektive sind und damit viel kleinere Linsen drinhaben.
Sorry, aber das ist für mich keine Erklärung. Das 24-105/4 ist auch nur eine Blende schwächer und stabilisiert, das 300/2.8 ist stabilisiert und das ist wahrlich ein riesen Trümmer, vom 70-200/2.8 mal ganz abgesehen.
Die Größe dürfte hier kein Argument sein und die zu bewegenden Massen auch nicht...
Außerdem decken viele der APS-C-Linsen nahezu den ganzen Vollformat-Bildkreis ab. Mein Tamron 12-24 konnte man ab 15mm am Vollformat verwenden. Soviel zur Größe der Linsen. Bei anderen Crop-Linsen verhält es sich ähnlich (Tamron nutzt ja an den Crop-Gläsern auch das EF-Bajonett. Das 17-50 VC funktioniert auch ab 22/23 an der 5D tadellos (minimale Vignettierung).
Da musst Du wohl noch einmal zurück ans Zeichenbrett... ;)
See ya, Maic.
Ich persönlich sehe für den Großteil der Weitwinkellinsennutzer einfach keinen Bedarf eines Stabis.
Anders sieht es dann im Telebereich aus wo mir und auch dem AF einfach das Stabilisierte Sucherbild hilft.
turboengine
02.01.2011, 18:31
Sorry, aber das ist für mich keine Erklärung. Das 24-105/4 ist auch nur eine Blende schwächer und stabilisiert, das 300/2.8 ist stabilisiert und das ist wahrlich ein riesen Trümmer, vom 70-200/2.8 mal ganz abgesehen.
Die Größe dürfte hier kein Argument sein und die zu bewegenden Massen auch nicht...
Außerdem decken viele der APS-C-Linsen nahezu den ganzen Vollformat-Bildkreis ab. Mein Tamron 12-24 konnte man ab 15mm am Vollformat verwenden. Soviel zur Größe der Linsen. Bei anderen Crop-Linsen verhält es sich ähnlich (Tamron nutzt ja an den Crop-Gläsern auch das EF-Bajonett. Das 17-50 VC funktioniert auch ab 22/23 an der 5D tadellos (minimale Vignettierung).
Da musst Du wohl noch einmal zurück ans Zeichenbrett... ;)
See ya, Maic.
Tut mir leid, aber Dein Beitrag ist leider durch die Bank falsch gedacht.
Eine Blende mehr macht bei den Linsendurchmessern im Weitwinkelbereich eine ganze Menge aus. Man ist hier bei den Retrofokuskonstruktionen sehr begrenzt vom Bajonettdurchmesser. Ein hochlichtstarkes WW mit Stabi ist da nicht drin.
Der Verweis auf stabilisierte Crop-Optiken, die "fast" KB auszeichnen springt zu kurz. Keines diese Objektive bringt bei Offenblende an KB (wo Stabilisierung interessant ist) wirklich gute Leistung.
Ein stabiliertes 1.4/24 für KB oder ein 1.4/16 für Crop gibt es nicht. Dass die Crop-2.8er stabilisiert werden können untermauert nur mein Argument. An KB geht es nicht mehr.
Im Telebereich ist die Objektivkonstruktion eine ganz andere. Hier ist viel Platz für zusätzliche Linsen einer Stabilisationseinheit.
Beim Nikon 4/16-35 sieht man, was bei WW da gerade noch geht. Das 4/16-35 ist wesentlich größer (länger) als das 2.8/17-35.
Also, mein Zeichenbrett bleibt leer...
turboengine
02.01.2011, 18:39
Ich persönlich sehe für den Großteil der Weitwinkellinsennutzer einfach keinen Bedarf eines Stabis.
Das mag für Dich persönlich zutreffen, für mich nicht.
In Museen oder anderen Innenräumen , wo man zwar fotografieren, aber nicht Blitzen darf, ist eine Stabilisierung und hohe Lichtstärke Gold wert. Und bei Architektur (Kirchen) innen schaut es mit der Blitzerei eh' im wahrsten Sinne düster aus.
Sonst würde Nikon wohl auch nicht das 4/16-35 rausbringen - oder?
Das mag für Dich persönlich zutreffen, für mich nicht.
In Museen oder anderen Innenräumen , wo man zwar fotografieren, aber nicht Blitzen darf, ist eine Stabilisierung und hohe Lichtstärke Gold wert. Und bei Architektur (Kirchen) innen schaut es mit der Blitzerei eh' im wahrsten Sinne düster aus.
Sonst würde Nikon wohl auch nicht das 4/16-35 rausbringen - oder?
Ich komme da mit der 5DII und einem Sigma 15-30 sehr gut ohne Stabi aus. Aber ich schrieb ja für mich persönlich.;)
Und was Nikon warum tut, weiss nur Nikon selber genau.;)
Na ja, mal Du dir deine eigene Welt und ich hab' meine Ruh'...
Daniel hat übrigens vollkommen recht. Bei halbwegs lichtstarken SWW/WW-Objektiven ist der Stabi obsolet. Gescheite Bodies erzeugen auch bei ISO 800 noch absolut drucktaugliche Aufnahmen und somit dürften die Zeiten auch bei schummerigen Verhältnissen kurz genug sein. Das Canon 10-22 hat zum Beispiel eine größte Blende von f=1:3.5 und damit kommt man selbst in Museen ohne Blitz schon sehr weit. Sobald Du mit Akkreditierung dort auftauchst - was bei mir immer der Fall ist - stellt auch ein Stativ kein Problem dar. Ganz davon ab, Bilder von Stativ aus gemacht sind immer die besseren.
Das für den IS generell zusätzliche Linsen benötigt werden stimmt so auch mal wieder nicht.
Beispiel: Canon 18-55 IS vs. Canon 18-55 (ohne IS) - beide Linsen haben 11 Elemente in 9 Gruppen. Also nichts dazu gekommen. Okay, manchmal machen die Hersteller dies, so wie zum Beispiel beim Tamron 17-50 VC, wo drei Linsen hinzugekommen sind. Darunter hat aber auch die Abbildungsleistung gelitten, nicht umsonst suchen die Leute in den Foren gezielt nach der alten Variante.
Also doch wieder zurück ans Zeichenbrett ;).
Bilder von Stativ aus gemacht sind immer die besseren.
Sowieso das beste denn Abblenden muss man eh alle Weitwinkel wegen der Randschärfe mehr oder weniger stark.
Aber wie gesagt ist das ehh immer die eigene Persönliche Meinung/Bedürfnis und ein grundlegend besser oder schlechter ist nicht so einfach zu beantworten.
turboengine
02.01.2011, 19:52
Na ja, mal Du dir deine eigene Welt und ich hab' meine Ruh'...
Ja, in der Canon-Welt ist Ruh...
turboengine
02.01.2011, 20:00
Sowieso das beste denn Abblenden muss man eh alle Weitwinkel wegen der Randschärfe mehr oder weniger stark.
Nö. Gerade dafür habe ich mir das Zeiss 2/24 gekauft. Das ist offen schon vollkommen brauchbar. Und ein Stativ ist nicht immer machbar bzw. praktikabel.
Nö. Gerade dafür habe ich mir das Zeiss 2/24 gekauft. Das ist offen schon vollkommen brauchbar. Und ein Stativ ist nicht immer machbar bzw. praktikabel.
Ok jetzt reden wir wieder von Festbrennweiten, ja mag sein das das gut ist, keine Ahnung. Aber 24mm sind mir in Innenräumen ehh zu wenig Weitwinkel.
Blitz Blank
02.01.2011, 20:03
Na ja, mal Du dir deine eigene Welt und ich hab' meine Ruh'...
Daniel hat übrigens vollkommen recht. Bei halbwegs lichtstarken SWW/WW-Objektiven ist der Stabi obsolet.
...
Also doch wieder zurück ans Zeichenbrett ;).
Die von Turboengine gebrachten Argumente sind so nicht von der Hand zu weisen.
Und es gibt Situationen (z.B. Motive in Bewegung), in denen man eben kein Stativ hat oder verwenden darf bzw. kann, da hilft dann auch keine Akkreditierung.
Jedenfalls habe ich von den rund 2-3 Blenden längeren Verschlußzeiten, die mit dem Stabi im Body möglich sind, durchaus das ein oder andere Mal auch bei SWW Aufnahmen schon profitiert.
Frank
turboengine
02.01.2011, 20:10
Ok jetzt reden wir wieder von Festbrennweiten, ja mag sein das das gut ist, keine Ahnung. Aber 24mm sind mir in Innenräumen ehh zu wenig Weitwinkel.
Dir kann man es auch nie recht machen...:D
Auch das 16er Fisheye ist stabilisiert super in schummrigen Kirchen einsetzbar und ab Blende 5.6 auch ausreichend Randscharf.
Jedenfalls habe ich von den rund 2-3 Blenden längeren Verschlußzeiten, die mit dem Stabi im Body möglich sind, durchaus das ein oder andere Mal auch bei SWW Aufnahmen schon profitiert.
Hallo Frank,
darum ging es ja eigentlich auch gar nicht. Das der Stabi im Kamerabody extrem praktisch ist, wurde ja nie bestritten. Es ging um die Aussagen "unter einer bestimmten Blende technisch nicht möglich" und "Stabi = mehr Linsen = schlechter Abbildungsleistung".
Beides stimmt so leider nicht. Siehe dazu auch gerne wieder das von mit angeführte Beispiel des 18-55 IS, welches um Längen besser abbildet als das Ur-18-55 ohne IS.
Das ein Stabi - egal ob im Glas oder im Gehäuse - sehr praktisch ist, streite ich nicht ab. Gang im Gegenteil, gerade für diesen Zweck habe ich damals zusätzlich das 15-85 angeschafft, welches ein ideales Reportageglas ist und über einen hocheffektiven Stabi verfügt :top:.
See ya, Maic.
Dir kann man es auch nie recht machen...:D
Schon nur nicht erst immer von stabilisierten Nikon Weitwinkelzooms reden und dann wieder auf Festbrennweiten schwenken.:P:P
Gelten lasse ich ein Sigma 12-24 an der Sony aber das musste dann wieder abblenden.;)
Aber wie du schon geschrieben hast das Thema ist so alt wie der Sensorstabi selber.:D
konzertpix.de
02.01.2011, 20:21
Ich gebe schon lange nichts mehr auf allgemeines Foren-Geplänkel, sondern mache mir grundsätzlich nur noch mein eigenes Bild. "Weitwinkel brauchen keine Stabilisierung", "die Stabilisierung im Objektiv ist die bessere Wahl", "der Gehäusestabi bringt bei Mitziehern weniger als solche im Objektiv", "Objektive müssen abgeblendet werden für ihre optimale Leistung" usw. sind einfach nur Verallgemeinerungen von Erfahrungen einzelner mit ihren Kameras und Objektivkombinationen.
Unser Stevemark aus diesem Forum hier hat unter seinem bürgerlichen Namen Stefan Kölliker ein wunderbares Kompendium (http://www.artaphot.ch/alpha-systembuch) herausgebracht, das nahezu alle verfügbaren bzw. ehemaligen Objektive für das A-Bajonett an der A900 beschreibt und kritisch einschätzt. Da ich einige der dort gelisteten Objektive ebenfalls besitze und die dort genannten Eckdaten sowie kritischen Anmerkungen durchaus bestätigen kann, zweifele ich keinesfalls daran, daß das Zeiss 24/2 nicht nur nach Stevemarks Einschätzung absolut (und nicht nur unter Kompromissen!) offenblendentauglich ist.
Seine dort auf Doppel-A4-Seiten abgedruckten Aufnahmen vom Zeiss 16-35/2.8 freihand (!) beweisen eindrucksvoll, daß ein sensorbasierter Stabi auch bei einem Weitwinkelobjektiv eben doch seine Berechtigung hat. Und das frühmorgendliche Foto des Matterhorns mit dem 135/1.8er Zeiss bei Blende 1.8 belegt dies nochmals eindrucksvoll, auch wenn es nicht ein Weitwinkel ist (welches 135/1.8 bei den Mitbewerbern ist doch gleich nochmal stabilisiert?).
(ot) Und dank dieser und vieler weiterer Fotos versuche ich mich in der Zwischenzeit tagsüber auch an JPGs out-of-cam, was ich bisher immer vermieden hatte. Seine Bilder sind fast alle so entstanden und zeigen eine unglaubliche Detailfülle (/ot)
Insofern - schön, daß es eine Objektivstabilisierung bei den Mitbewerbern gibt, die als Bonus auch das Sucherbild stabilisiert. Das hätte ich auch manchmal ganz gerne, vor allem im Telebereich. Den größeren Nutzen habe zumindest ich allerdings von der sensorbasierten Stabilisierung, die selbst bei meinem Fisheye noch tauglich ist.
Ok, dazwischen gab es schon wieder weitere Posts...
turboengine
02.01.2011, 20:23
Gang im Gegenteil, gerade für diesen Zweck habe ich damals zusätzlich das 15-85 angeschafft
Bei einem Crop-Objektiv mit sehr mäßiger Lichtstärke ist das auch überhaupt kein Problem.
Die Musik spielt bei hohen Lichtstärken im Vollformat. Der Gehäuse-Stabi ist bei einem 1.8/135, 1.4/85 oder einem 2/24 einfach genial. Und die zwei bis drei Blenden ist auch keine Vollformat Canon oder Nikon den Sony bei gleicher Auflösung in High ISO voraus. Die D3x z.B. vielleicht eine halbe Blende bei RAW.
Mehr wollte ich gar nicht sagen...
"Objektive müssen abgeblendet werden für ihre optimale Leistung"
Ich will hier nochmal klarstellen das ich mich auf Weit- bzw Superweitwinkelzoom Objektive bezogen (bezogen auf die Nikon Linse mit IS) habe, das ist evtl bissel untergegangen. Mir ist bisher noch keines untergekommen was ich nicht abblenden müsste wegen der Randschärfe.
turboengine
02.01.2011, 20:32
Ich will hier nochmal klarstellen das ich mich auf Weit- bzw Superweitwinkelzoom Objektive bezogen habe, das ist evtl bissel untergegangen. Mir ist bisher noch keines untergekommen was ich nicht abblenden müsste wegen der Randschärfe.
Das 24er ist an Vollformat ein Superweitwinkelobjektiv nach gängiger Definition (über 80° diagonalem Bildwinkel).
Das 24er ist an Vollformat ein Superweitwinkelobjektiv nach gängiger Definition (über 80° diagonalem Bildwinkel).
Mei Goldwaage was :P
Ich will hier nochmal klarstellen das ich mich auf Weit- bzw Superweitwinkelzoom Objektive bezogen (bezogen auf die Nikon Linse mit IS) habe, das ist evtl bissel untergegangen. Mir ist bisher noch keines untergekommen was ich nicht abblenden müsste wegen der Randschärfe.
Aber es ist nunmal kein Zoom.
Als abschluss für mich Zitiere ich mich nochmal selber.:D:D
Aber wie gesagt ist das ehh immer die eigene Persönliche Meinung/Bedürfnis und ein grundlegend besser oder schlechter ist nicht so einfach zu beantworten.
konzertpix.de
02.01.2011, 20:43
Daniel, dann schau morgen in den nächste Buchladen und in Stephans Alpha-Systembuch. Die Doppelseite 32/33 ist mit dem Zeiss 16-35/2.8 bei Blende 5,6 entstanden, die Ausschnitte rechts zeigen u.a. einen Randbereich, der mit Blende 2.8 fotografiert wurde. Das Bild auf Seite 39 ist sogar bei Blende 2.8 fotografiert.
Dann blättere bitte weiter auf die folgende Doppelseite 40/41. Dort lacht dir ein nächtliches Rom-Bild entgegen, fotografiert freihändig bei 1s Belichtungszeit mit dem Zeiss 24/2. Bei Blende 2! Mehr braucht man nicht mehr sehen, denn besser geht es nicht mehr. Ich zitiere Stephan's Text zum Zeiss 24/2:
...Die Abbildungsqualität ist hervorragend, sie erreicht schon bei f2 dieselben Werte, für die das Zeiss ZA 2.8/24-70 mm auf f11 abgeblendet werden muß. Bei Offenblende ist die Detailauflösung über >95% des Bildfeldes excellent; einzig die äußersten Ecken profitieren noch vom Abblenden auf f5.6. ...
Stephan schreibt auch durchaus kritisch über das 16-35/2.8, so erwähnt er die vorhandene Bildfeldwölbung.
Das ist allerdings physikalisch bedingt, wenn man eine Ebene bei 16 mm Brennweite mit Blende 2.8 fotografiert, sind grundsätzlich entweder Zentrum oder die Randbereiche scharf, weil die Ränder immer weiter weg vom Sensor sind als die zentralen Bildbereiche und damit außerhalb der Schärfenebene. Daher rührt ja auch die Aussage, man müsse Weitwinkelobjektive grundsätzlich abblenden für optimale Leistung. Kann man es aber nicht, ist man sehr, sehr froh, bei Blende 2.8 dank der Stabilisierung mehr Licht einsammeln zu können, als einem eine nicht-stabilisierte Umgebung ermöglicht unter Eingehen des erwähnten Kompromisses.
Daniel, dann schau morgen in den nächste Buchladen und in Stephans Alpha-Systembuch.
So wie auch du bilde ich mir mein eigenes Urteil also ist es mir erstmal egal was in einem Buch steht. :D
Ich freu mich natürlich wenn ihr derart überragende Linsen im System habt.:top:
Blitz Blank
02.01.2011, 20:53
Das der Stabi im Kamerabody extrem praktisch ist, wurde ja nie bestritten.
Gerade das ist doch eines der Argumente: obwohl es sinnvolle Anwendungsbereiche gibt existieren bislang keine lichtstarken stabilisierten UWW für C/N.
(die ich allerdings heutzutage auf <= 20 mm KB-Äquivalent definieren würde)
Frank
konzertpix.de
02.01.2011, 20:54
Daniel, das dort Geschriebene übers 16-35/2.8 kann ich jedenfalls absolut bestätigen - aus eigener Erfahrung, ich fotografiere in der Zwischenzeit seit dem Alpha-Festival, als ich es mir gekauft hatte, die Mehrheit meiner Bilder damit...
*hmpf* schon wieder war jemand dazwischen...
Gerade wenn man sich im Weitwinkelbereich die 16-35er anschaut hat man mit eine a900 gegenüber den Pendants der anderen Hersteller schon einen entscheidenden Vorteil bei schwummrigem Licht.
bei der 5d II muss ich bei 16mm in etwa mit 1/15 sec. arbeiten, um Verwacklungen zu vermeiden. Bei f2,8 bewegt man sich dann in etwa bei Iso 800.
Bei der a900/850 komme ich mit etwa 1/4 sec aus und kann mit iso 400 und f4 arbeiten, oder mit Iso 800 und f5,6.
Bei Nikon ist es ähnlich wie mit Sony, nur dass man beim Nikkor 16-35 eine Blende weniger Reserve hat wenn das Licht noch schlechter wird. Dafür hat man aber ca. 1 Blende Vorpsrung im Bezug auf High iso (D3x)
Daniel, das dort Geschriebene übers 16-35/2.8 kann ich jedenfalls absolut bestätigen - aus eigener Erfahrung, ich fotografiere in der Zwischenzeit seit dem Alpha-Festival, als ich es mir gekauft hatte, die Mehrheit meiner Bilder damit...
*hmpf* schon wieder war jemand dazwischen...
Wie gesagt ein altes Thema, ich für meinen Teil und meine Art der Fotografie vermisse den Sensorstabi seit ich bei Canon bin nicht wirklich das mag bei anderen wieder ganz anders aussehen und damit ist es die persönliche Vorliebe.:top:
Bevor man aber diskutiert was besser ist sind wir uns sicher einig das beide Systeme besser sind wie gar keins. ;)
Die Zeiss Linsen sind schon wirklich gut und auch Nikon hat gerade im SWW Bereich deutlich bessere Linsen als mein System aber bisher und weil es nur Hobby ist bin ich mit meinem Sigma 15-30 zufrieden.
turboengine
02.01.2011, 22:50
ich für meinen Teil und meine Art der Fotografie vermisse den Sensorstabi seit ich bei Canon bin nicht wirklich das mag bei anderen wieder ganz anders aussehen und damit ist es die persönliche Vorliebe.:top:
Stimmt. Ohne Stabilisation der lichtstarken Zeisse würde mir z.B. was fehlen.
Da Bilder mehr sagen als tausend Worte: Hier zwei aktuelle (28.12.) Bildbespiele aus dem Verkehrshaus Luzern.
Eine Nachtaufnahme mit dem Einbein:
824/Verkehrshaus_Luzern.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=118295)
Den ganzen Tag das Dreibein herumschleppen... Nein. Der Stabilisator brachte auch 0.4s noch scharf und ich konnte auf Bl. 4 bei ISO 200 bleiben.
Und hier eines aus dem Fahrstand des Schweizer Krokodils:
811/Fahrstand_Krokodil.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=118297)
Hier war Bl.5.6 gerade knapp ausreichend für die notwendige Schärfentiefe. Mit Stabi und Einbein konnte ich bei 200 ISO bleiben und die volle Dynamik des Sensors nutzen. Die Belichtungszeit war 1/2s, ein Dreibein wäre in der Enge nicht zu gebrauchen, Blitzen hätte die Lichtstimmung zerstört oder viel Aufwand erfordert.
konzertpix.de
02.01.2011, 22:56
Bevor man aber diskutiert was besser ist sind wir uns sicher einig das beide Systeme besser sind wie gar keins. ;)
Absolut einverstanden :top:
Wie ich schon schrub, wünschte ich mir unter Tele-Bedingungen schon mal ein stabilisiertes Objektiv - da haben die Mitbewerber den Sonyanern doch etwas voraus ;)
steve.hatton
02.01.2011, 23:05
Ich stell jetzt mal eine ketzerische Frage:
Der Nachteil des Sensostabis scheint mehr oder weniger nur im Sucherbild im Telebereich zu sein.
Könnte man nicht auch zusätzlich das Sucherbild - bei EVF - stabilisieren und damit "best of both worlds" erreichen ?
baerlichkeit
02.01.2011, 23:08
Das ist doch wie so vieles und wie hier schon geschrieben eine Sache der persönlichen Vorlieben und des Einsatzgebiets. Ich denke niemand wird bestreiten, dass bei Teleobjektiven ein Stabi im Objektiv jeden in einer Kamera alt aussehen lässt. Andersrum der in der Kamera, wenn es das entsprechende Objektiv bei den ohne in der Kamera nicht stabilisiert gibt ;)
Ich habe die Entscheidung für mich getroffen, obwohl ich kein brutaler Tele-Mensch bin (auch wenn ich ein 70-200 hab). Das liegt aber eher an meinen Objektiven, die ich so erstmal woanders nicht wieder bekomme :)
Ich hätte nix dagegen wenn Canon den Sensor zusätzlich stabilisieren würde :D
Grüße
Andreas
Könnte man nicht auch zusätzlich das Sucherbild - bei EVF - stabilisieren und damit "best of both worlds" erreichen ?
Hab ich mir auch schon gedacht, müsste ja zwecks Überhitzung nicht durchgehend aktiv sein, aber bei halb gedrücktem Auslöser wär das schon ne coole Sache. Technisch dürfte es machbar sein.
turboengine
02.01.2011, 23:23
Hab ich mir auch schon gedacht, müsste ja zwecks Überhitzung nicht durchgehend aktiv sein, aber bei halb gedrücktem Auslöser wär das schon ne coole Sache. Technisch dürfte es machbar sein.
Aber: Entweder verliert man Sensorfläche oder man hat keinen 100% Bildausschnitt. Man braucht ja schliesslich Reserve aussen herum. Dafür wäre mir die teuer erkaufte Sensorfläche zu schade.
Bei einem 70-200 vermisse ich noch kein stabilisiertes Sucherbild. So einen Tatterich habe ich nicht...
Aber nicht vergessen Linsestabi hilft auch dem AF Modul, also nicht nur das ich ein Ziel mit dem Sucher besser verfolgen kann sonder das auch der AF leichter und schneller reagieren kann. Das allerdings primär im Telebereich >200mm.
Das idealste wäre tatsächlich die kombination aus beidem, IS Linse anschliessen und der interne geht automatisch aus.
steve.hatton
02.01.2011, 23:42
Bei einem 70-200 vermisse ich noch kein stabilisiertes Sucherbild. So einen Tatterich habe ich nicht...
Denk doch auch an die Ältern bei uns:icon_biggrin_xmas:
steve.hatton
02.01.2011, 23:43
Aber: Entweder verliert man Sensorfläche oder man hat keinen 100% Bildausschnitt. Man braucht ja schliesslich Reserve aussen herum. Dafür wäre mir die teuer erkaufte Sensorfläche zu schade.
Und wieso muss man deshalb Sensorfläche verlieren ?
baerlichkeit
02.01.2011, 23:50
Denk doch auch an die Ältern bei uns:icon_biggrin_xmas:
das hat nix mit dem Alter zu tun. Man gewöhnt sich sehr sehr schnell an das ruhige Sucherbild, auch wenn man wenig zittert.
turboengine
03.01.2011, 00:16
Und wieso muss man deshalb Sensorfläche verlieren ?
Wenn Du Zittern kompensierst, verschiebst Du den Bildausschnitt so, dass dein Bild stillzustehen scheint, obwohl sich die Sensorfläche (respektive Kamera) bewegt. Das heisst, du brauchst eine Bildreserve, da das Bild ja entgegen der unerwünschten Bewegung beschnitten bzw. erweitert wird. Je grösser die zu kompensierende Auslenkung, desto mehr.
Technisch wird hier ein Wandlerchip benutzt, der dynamisch den auszulesenden Bildausschnitt auf dem Chip anpasst (Lesefenster). Die elektronische Bildstabiliserung von Videokameras funktioniert genau so.
Du verlierst so entweder ca. 20% des im EVF angezeigten Bildausschnitts, wenn das fertige Foto dennoch die volle Sensorfläche umfasst und nur das Sucherbild stabilisiert wird. Soll der EVF ein 100% Sucher sein, kann man sich den Gehäusestabi auch gleich sparen, denn man verliert sowieso Sensorfläche und kann es gleich mit dem billigen elektronischen Stabilisator umsetzen. Das macht man aber nur bei Camcordern oder billigen Kompaktkameras.
meckpomm2007
03.01.2011, 15:15
Hallo
Möchte mich bei allen bedanken.die sich zum Teil sehr ausführlich zum Thema geäußert haben.
MfG
meckpomm2007
Hast du das (http://www.mi-fo.de/forum/index.php?s=&showtopic=28216&view=findpost&p=268688) schon gesehen?
Bei diesem Objektiv scheint mir die IBIS ganz gut mithalten zu können.
BG Hans
Zumal das Beispiel auch wieder zeigt, dass Filmen und Fotofrafieren wenig gemein haben.
Für das gezeigte Beispiel sollte ja wohl ein Stativ verwendet werden, weil das lange halten der Kamera auf einen Punkt kaum möglich ist und das entstehende Wackeln so gross ist, dass es durch den Stabi nicht ausgeglichen werden kann.
Ansonsten gilt es bei der Kamera in der Hand selbst weich geführte Bewegungen zu erzeugen, um
a) die Langeweile zu entfernen und
b) vom Wackeln abzulenken
bydey
Pittisoft
03.01.2011, 16:16
Absolut einverstanden :top:
Wie ich schon schrub, wünschte ich mir unter Tele-Bedingungen schon mal ein stabilisiertes Objektiv - da haben die Mitbewerber den Sonyanern doch etwas voraus ;)
Noch besser wäre es wenn beide Systeme wie zb. mit einen Sigma 18-250 HSM OS für Sony zur Verfügung stehen würden.
Sensorstabi für alle Objektive ohne eigenen Stabi und bei Objektiven mit Stabi wird der Sensorstabi ausgeschaltet.
Gerade das ist doch eines der Argumente: obwohl es sinnvolle Anwendungsbereiche gibt existieren bislang keine lichtstarken stabilisierten UWW für C/N.
(die ich allerdings heutzutage auf <= 20 mm KB-Äquivalent definieren würde)
Per Definition sind SWWs alle Objektive die mehr als 80° diagonalen Bildwinkel abbilden können.
Ein 15mm-Objektiv mit einer Anfangsöffnung von f=1:3,5 existiert ja sehr wohl, wenn auch nur als Anfangsbrennweite im 15-85 enthalten. Umgerechnet auf Crop ergibt dies 24mm, was wiederum einem KB-Bildwinkel von ca. 84° entspricht (also mehr als 80°).
Des weiteren ging es in diesem Thread ja eher um folgendes:
Stabilisierte Gläser haben mehr Linsen - falsch
Crop-Linsen bilden an VF-Bodies schlecht ab - falsch
Technisch wären keine stab. lichtstarken FBs möglich - falsch (es besteht nur scheinbar kein Interesse daran)
Bringen wir den Thread doch mal wieder auf Spur...
Ach und übrigens, wo Platz für mich ist, da ist auch Platz für ein guten Stativ und so klein hat die Firma MFO (Maschinenfabrik Oerlikon) das Führerhaus nun auch wieder nicht gebaut. Vielleicht hätten es hier mehr Weitwinkel eher gebracht ;).
Überhaupt erwische ich mich in der letzten Zeit immer öfter dabei, dass ich ganz ohne Stabi fotografiere und lieber die ISOs ein wenig höher schraube. Letztendlich bringen die kürzeren Zeiten mehr Schärfe als die zwangsweise ruhig gehalten langen Zeiten. Aber dies ist bestimmt Ansichtssache.
See ya, Maic.
Will mich nicht zu sehr einmischen da ich nur das Sony System kenne...
Aber beim Sigma 10-20 habe ich immer wieder den Eindruck das der SSS eher kontraproduktiv ist.
Steffen
turboengine
03.01.2011, 23:40
OK, gehen wir es an:
1. Stabilisierte Gläser haben mehr Linsen - falsch
Das ist noch die interessanteste Deiner Thesen, denn sie mag wohl für das Einzelbeispiel des billigen Plastik-Kit-Zooms von Canon so stimmen, im Allgemeinen ist dem nicht so.
Die lichtschwachen Kit-Zooms sind für heutige Verhältnisse recht einfache Konstruktionen, die beim Vollformat-Bajonett der klassischen DSLRs dem Konstrukteur sehr viel Platz und Freiheiten bieten. Einen Stabi dort einzubauen ist überhaupt kein Problem. Der zu korrigierende Öffnungsfehler steigt mit der 3. Potenz der Apertur, der Astigmatismus nur linear - daher braucht man bei lichtschwachen Crop-Optiken nicht viel Aufwand treiben und kann einfach ein einzelnes geschickt platziertes Element gering „verkippen“. Das produziert Astimatismus, der aufgrund der geringen Öffnung nicht störend in Erschienung tritt. So braucht man auch nicht unbedingt mehr Linsen - Insbesondere wenn man eine ED-Linse einbaut - das spart ein bis zwei konventionelle optische Elemente.
Bei lichtstärkeren Optiken ginge das nicht, da schlägt der Öffnungsfehler gnadenlos zu und Bilder mit ausgelenktem Korrekturelement wären nicht mehr scharf. Der „Kipp-Trick“ klappt nicht mehr. Die Canon-Ingenieure haben da also eine prima Kitoptik gebaut – aber auch nicht mehr.
Ein lichtstarkes Vollformat-Zoom á la Zeiss 2.8/24-70 ist eine ganz andere Herausforderung an die Objektivkonstruktion. Aber schon das lichtstarke und optisch bessere das Tamron 17-50 muss der Stabilisierung Tribut zollen:
Overall, the Tamron 17-50mm non-VC lens is sharper, has less vignetting, has a similar amount of CA and has less barrel distortion on the wide end but more pincushion distortion on the long end. The non-VC 17-50 is a bit smaller and lighter.
http://www.the-digital-picture.com/reviews/Tamron-17-50mm-f-2.8-XR-Di-II-VC-Lens-Review.aspx
Wie man am nun viel komplexeren Linsenschnitt sehen kann hat sich da auch in der Optik was getan:
Klick (http://www.bobatkins.com/photography/reviews/tamron_17-50_vc/tamron_17-50_28_vc_optics(3).jpg)
Quelle:
http://www.bobatkins.com/photography/reviews/tamron_17-50_VC_review.html
The Tamron AF 17-50mm F/2.8 SP XR Di II VC is an optically stabilized version of Tamron's 17-50/2.8 Di II, though the two lenses do not share exactly the same optical design. The "VC" version has one less XR glass element, but one more LD and one more aspherical element. "VC" or Vibration Compensation is Tamron's equivalent to Canon's IS (Image Stabilization) and Nikon's VR (Vibration Reduction). A group of movable optical elements within the lens is used to compensate for camera movement via feed back from gyroscopic sensors.
Hier musste nun also eine Korrekturgruppe eingeführt werden und die Anzahl der optischen Elemente hat sich zu Vorgänger um drei erhöht (19 vs. 16). Die Tamron Ingenieure sind doch wohl nicht dümmer als die von Canon? Bestimmt nicht.
2. Crop-Linsen bilden an VF-Bodies schlecht ab - falsch
Also, das meinst Du doch wohl nicht ernst- oder? Wenn ja müsste ich Dich des Trollens bezichtigen. Was wären wir doch alle für Idioten unser Geld für VF-Optiken auszugeben. Oder bevorzugst du die automatische Vignette:
The "Di II" in the name indicates the Tamron 17-50/2.8 Di II VC is designed for use only on crop sensor cameras. The image circle of the lens is large enough to cover an APS-C sized sensor, but not a full frame (36mm x 24mm) sensor. Tamron Di II lenses can be physically mounted on full frame DSLR bodies (including full frame Canon EOS DSLRs), but severe vignetting of the image will result, i.e. the sides and corners of the image will be black as shown in the images below.
Tunnelblick mit Canon 5D (http://www.bobatkins.com/photography/reviews/tamron_17-50_vc/tamron_17-50_eos5d(2).jpg)
Also bitte, schraub` deine Kitoptik doch mal an eine EOS 5, dann geht Dir ein Licht auf – oder auch nicht.
3. Technisch wären keine stab. lichtstarken FBs möglich - falsch (es besteht nur scheinbar kein Interesse daran)
Das ist nur Spekulation und Hörensagen. Wäre dies ohne grosse Kompromisse oder irrsinnigen Aufwand möglich, gäbe es dies schon längst. Lies Dir das Geheul darüber in den Canon und Nikon-Foren zu dem Thema durch. Interesse besteht durchaus- aber es geht nicht. Eine kompromisslose stabilisierte Portraitlinse wie das Zeiss 1.8/135 ist für mich persönlich ein Hauptargument für das Sony-System. VR-Korrekturglieder sind da fehl am Platz.
Die Canon Fanboys haben z.B. auch nicht geglaubt, dass ein VF-Gehäuse Stabi möglich ist. Sony hat sie dann eines Besseren belehrt. So lange Canon oder Nikon kein 1.4/85 IS oder 2/135 VR herausbringt bleibe ich bei meiner Behauptung und niemand kann das Gegenteil beweisen. Wäre es möglich, gäbe es das schon längst. Möge mich der Canon-Gott Lügen Strafen…
So. Viel bleibt nicht übrig. Tu‘ uns doch den Gefallen und unterlege künftig Deine Behauptungen mit Belegen, das macht die Diskussion noch erfrischender…
Ach ja, zu den Platzverhältnissen in der Lok:
Ach und übrigens, wo Platz für mich ist, da ist auch Platz für ein guten Stativ und so klein hat die Firma MFO (Maschinenfabrik Oerlikon) das Führerhaus nun auch wieder nicht gebaut. Vielleicht hätten es hier mehr Weitwinkel eher gebracht
Offenbar kennst Du weder meine eigenen „Platzansprüche“ nicht (über 1.90 und „stark gebaut“) noch die Lokalität. Wenn da noch Platz zum Fotografieren sein soll und für Die Museumsaufsicht (im Verkehrshaus Luzern werden einem die Schaustücke im wahrsten Sinne „zugänglich gemacht“ wenn man nett fragt) passt da bei besten Willen kein Dreibein mehr rein.
Mehr Weitwinkel? Wozu? Rechts ist das Fenster und links unten sieht man schon stark verwischt die Hand des Museumsführers. Aber danke für die Bildkritik…
Nun mal unabhängig vom ganzen Canon und Sony ist so toll "gelaber", wie schaut es denn mit der Robustheit eines Body-IS aus. Beispiel harter Pressebetrieb die Kamera fällt zu Boden wie robust ist dann ein Kamera-IS wäre es möglich das die Kamera dann nicht mehr betriebsfähig ist wärend sonst "evtl" nur das Objektiv defekt ist?
Eine kompromisslose stabilisierte Portraitlinse wie das Zeiss 1.8/135 ist für mich persönlich ein Hauptargument für das Sony-System. VR-Korrekturglieder sind da fehl am Platz.
Ist das der kreischende Dino, der noch nicht mal einen Ultraschall-Antrieb hat?
So lange Canon oder Nikon kein 1.4/85 IS oder 2/135 VR herausbringt bleibe ich bei meiner Behauptung und niemand kann das Gegenteil beweisen. Wäre es möglich, gäbe es das schon längst. Möge mich der Canon-Gott Lügen Strafen…
Also ich finde ein EF 200mm 2.0 L IS USM auch nicht von schlechten Eltern - ob Canon oder Nikon dir jetzt den Gefallen tut, ein 1.4/85 IS oder 2/135 VR herauszubringen, mag ich allerdings bezweifeln. Das eben zitierte Objektiv demonstriert denke ich die Machbarkeit durchaus.
steve.hatton
04.01.2011, 00:24
..
Du verlierst so entweder ca. 20% des im EVF angezeigten Bildausschnitts, wenn das fertige Foto dennoch die volle Sensorfläche umfasst und nur das Sucherbild stabilisiert wird. Soll der EVF ein 100% Sucher sein, kann man sich den Gehäusestabi auch gleich sparen, denn man verliert sowieso Sensorfläche und kann es gleich mit dem billigen elektronischen Stabilisator umsetzen. Das macht man aber nur bei Camcordern oder billigen Kompaktkameras.
Aber wenn der Sucher stabilisiert werden soll - unabhängig vom sensorstabi, so könnte man hier die 20% Fläche bei Suchersensor investieren und elektronisch stabilisieren, oder ?
turboengine
04.01.2011, 00:26
Was bitte ist ein "Suchersensor"?
steve.hatton
04.01.2011, 00:31
Was bitte ist ein "Suchersensor"?
Ich denke an eine A55 - A77, die doch mit dem teildurchlässigen Spiegel einen zweiten Sensor für den EVF bedient oder nicht ?
turboengine
04.01.2011, 00:39
einen zweiten Sensor für den EVF
Aha? Ich bin aber auch ein Dummerle...
Ja klar. Geht, wenn man denn will.
Ist das der kreischende Dino, der noch nicht mal einen Ultraschall-Antrieb hat?
Was Du als "kreischenden Dino" bezeichnest hat zwar kein SSM, spielt aber optisch in einer eigenen Liga, was viele Tests (auch im Vergleich mit Canon und Nikon) belegen. Das Objektiv wird über die Kamera stabilisiert, was - neben der unbestrittenen optischen Qualität - in Tests immer als Plus gegenüber den Mitbewerbern angeführt wurde ;-)
:oops: Sorry - wollte mich nicht in Euren technischen Dialog einmischen.
baerlichkeit
04.01.2011, 00:53
Was Du als "kreischenden Dino" bezeichnest hat zwar kein SSM, spielt aber optisch in einer eigenen Liga, was viele Tests (auch im Vergleich mit Canon und Nikon) belegen. Das Objektiv wird über die Kamera stabilisiert, was - neben der unbestrittenen optischen Qualität - in Tests immer als Plus gegenüber den Mitbewerbern angeführt wurde ;-)
Hallo Joachim,
du meinst weil es Blende 1.8 hat statt 2 wie die Mittbewerber?
Pittisoft
04.01.2011, 00:53
Nun mal unabhängig vom ganzen Canon und Sony ist so toll "gelaber", wie schaut es denn mit der Robustheit eines Body-IS aus. Beispiel harter Pressebetrieb die Kamera fällt zu Boden wie robust ist dann ein Kamera-IS wäre es möglich das die Kamera dann nicht mehr betriebsfähig ist wärend sonst "evtl" nur das Objektiv defekt ist?
Hallo Wutzel,
meine A700 ist im harten Pressebetrieb im Einsatz (roter Teppich, Fototermine,Konzerte) wo viele Sachen so ausschauen wie auf dem Bild, meine Gerätschaft ist auch schon hier und da mal angeeckt ohne Schaden zu nehmen..
Wenn die A700 bei der Neubeschaffung nicht so ein Problem darstellen würde wäre mir ein Kamera Gehäuse Schaden lieber als ein Objektiv zb. Sony 70-200 oder Zeiss.;)
6/Profi_mit_seinen_Arbeitsgert.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=70546)
Der Body war schon 4 mal bei Geissler aber nie wegen dem SSS. :lol:
Hallo Joachim,
du meinst weil es Blende 1.8 hat statt 2 wie die Mittbewerber?
Nein: Es ging mir nicht um die Lichtstärke, sondern um das optische Vermögen des "kreischenden Dinos" (Zitat). Ich glaube, dass das CZ 135/1.8 optisch nahezu perfekt ist.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Stabi in der Kamera auch in dieser Klasse ein Alleinstellungsmerkmal von Sony ist.
turboengine
04.01.2011, 01:37
So richtig viel faktenbasiertes kommt da nicht von der Canon-Fraktion. Nur die übliche Polemik.
baerlichkeit
04.01.2011, 01:54
Nein: Es ging mir nicht um die Lichtstärke, sondern um das optische Vermögen des "kreischenden Dinos" (Zitat). Ich glaube, dass das CZ 135/1.8 optisch nahezu perfekt ist.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Stabi in der Kamera auch in dieser Klasse ein Alleinstellungsmerkmal von Sony ist.
Ok, dann weiß ich jetzt was du meintest und lass euch nun weiter lustig weiter diskutieren. :) Grabenkriege sind nun wirklich nicht meine Lieblingsbeschäftigung.
@turboengine
Ich kann deine Argumenten folgen und zustimmen! Gotico hat leider nur behauptet und keine Argumente gebracht.
Bei einem deiner Argumente habe ich aber auch ein Problem: warum sollten sich lichtstarke Objektive im Bereich von 135mm/200mm nicht intern stabilisieren lassen?
Das Canon 2/200 wurde ja schon genannt.
Ich spreche von der technischen Realisierbarkeit und nicht von der kaufmännischen. :cool:
turboengine
04.01.2011, 08:36
@turboengine
warum sollten sich lichtstarke Objektive im Bereich von 135mm/200mm nicht intern stabilisieren lassen?
Das Canon 2/200 wurde ja schon genannt.
Ich selbst habe nie von 200mm gesprochen.
Im Telebereich ist die Objektivkonstruktion eine ganz andere. Hier ist viel Platz für zusätzliche Linsen einer Stabilisationseinheit.
Das 135er Sonnar ist so ein Grenzfall. Die hier im Linsenschnitt vorhandenen Elemente sind m.E. so gross, dass hier eine VR-Gruppe nicht sinnvoll zu integrieren ist. Technisch sicherlich machbar, da genug axialer Bauraum da ist, aber nicht wirtschaftlich sinnvoll. Da wären auch ein paar Linsen mehr fällig.
Die Doppelgauss-Typen á la Planar sind m.E. überhaupt nicht geeignet ein VR-Glied einzubauen.
Ich selbst habe nie von 200mm gesprochen. Aber auch nicht dezidiert ausgeschlossen...:P
Das 135er Sonnar ist so ein Grenzfall. Die hier im Linsenschnitt vorhandenen Elemente sind m.E. so gross, dass hier eine VR-Gruppe nicht sinnvoll zu integrieren ist. Technisch sicherlich machbar, da genug axialer Bauraum da ist, aber nicht wirtschaftlich sinnvoll. Da wären auch ein paar Linsen mehr fällig.Sicherlich der Preis wäre "interessant" - aber ein 2,8/135 oder ein 100erMakro wäre sicher möglich und auch sinnvoll.
Die Doppelgauss-Typen á la Planar sind m.E. überhaupt nicht geeignet ein VR-Glied einzubauen.Da stimme ich dir 100% zu: kein Platz.
Die Zooms mit der beweglichen Mittengruppe eignen sich offenbar am besten dafür.
baerlichkeit
04.01.2011, 09:00
Hi Toni,
die 100er Makros von Nikon und Canon sind stabilisiert. ;)
Grüße
Andreas
turboengine
04.01.2011, 09:03
Aber auch nicht dezidiert ausgeschlossen...:P
Was soll ich denn noch schreiben? In meinem ersten Post steht wie schon vorher zitiert: "Im Telebereich ist die Objektivkonstruktion eine ganz andere. Hier ist viel Platz für zusätzliche Linsen einer Stabilisationseinheit." Das gilt auch für ein 2/200.
Da lasse ich mich nicht auslegen.
Was soll ich denn noch schreiben? In meinem ersten Post steht wie schon vorher zitiert: "Im Telebereich ist die Objektivkonstruktion eine ganz andere. Hier ist viel Platz für zusätzliche Linsen einer Stabilisationseinheit." Das gilt auch für ein 2/200.
Da lasse ich mich nicht auslegen.Ist ja schon OK - war nicht ganz so ernst gemeint, wie du es interpretierst.
Hi Toni,
die 100er Makros von Nikon und Canon sind stabilisiert. ;)
Grüße
AndreasIrgendwie war es im Hinterkopf...:oops:
phootobern
04.01.2011, 10:08
Interessante Argumente und Gegenargumente.
Ich bringe jetzt noch mal die Tele ins Spiel.
Das 100-400 IS L an der Mark II hat einen sehr guten AF, auf Stufe 2 ist es besser Stabilisiert als am Sonysystem das 70-400, ABER die Bildqualität, die Auflösung, die Details, die Farben und Schärfe ist beim Sony 70-400 mit der A900 ganz klar besser.
Fazit: Was nützt mir ein Genialer schneller AF, eine perfektes Stabilisiertes Objektiv wenn das Resultat nicht Stimmt?
Fazit: Was nützt mir ein Genialer schneller AF, eine perfektes Stabilisiertes Objektiv wenn das Resultat nicht Stimmt?
Gegenthese: Die objektivstabilisierten 2,8/70-200er von Canon und Nikon (ja, die Neuberechnungen) haben das Sony-Gegenstück wohl mittlerweile optisch eingeholt, wenn nicht gar überholt. Hatten wir gerade in einem anderen Thread. Eine objektivbasierte Stabilisierung muss sich also nicht nachteilig auf die Abbildungsleistung auswirken.
Nett ist auch der Vergleich der aktuellen 100er-Makros von Canon, Nikon und Sony. Da sieht man wirklich, wer technologisch das Nachsehen hat (Ultraschall, Innenfokussierung, Abdichtung, Objektivstabilsierung).
phootobern
04.01.2011, 10:29
Gegenthese: Die objektivstabilisierten 2,8/70-200er von Canon und Nikon (ja, die Neuberechnungen) haben das Sony-Gegenstück wohl mittlerweile optisch eingeholt, wenn nicht gar überholt. Hatten wir gerade in einem anderen Thread. Eine objektivbasierte Stabilisierung muss sich also nicht nachteilig auf die Abbildungsleistung auswirken
Das ist so, da hatte ja Canon lange genug das Nachsehen:D
Und bei 200mm habe ich immer noch ein altes Minolta 200f.2.8 stabilisiert.
Aber ich habe vorhin den Telebereich um 400mm angesprochen gehabt.
Aber ich habe vorhin den Telebereich um 400mm angesprochen gehabt.
Das wird dann aber eine rechte Haarspalterei, wenn ihr eure Argumente immer auf genau eine Brennweite einschränkt.
Warum darf ich ein 200er nicht mit dem 135er vergleichen? Warum ist ein 135er plötzlich ein Portraitobjektiv? Für mich war 85er immer die klassische Portraitbrennweite, ja schon damals zu analogen Zeiten. Ein 135er war das klassische leichte Tele und bildete mit dem 28er und 50er in der Vor-Zoom-Zeit das übliche Objektivtrio.
Die Gehäusestabilisierung war 2004 ein herausstechendes Alleinstellungsmerkmal der 7D. Im Laufe der Jahre hat sie für Neuanschaffungen jedoch an Bedeutung eingebüßt, Vorteile sehe ich eigentlich nur noch bei der möglichen Stabilisierung von Altobjektiven, wie dem 135er-Zeiss-Dino beispielsweise.
Aber ich habe vorhin den Telebereich um 400mm angesprochen gehabt.
Ja eine 13Jahre alte Rechnung (100-400) mit einer aktuellen vergleichen, hat man ja im SSM Thread gesehen, da wurde aufgeschrien weil ja C/N´s neue Rechnungen mit der "alten" SonyRechnung (7Jahre) verglichen wird.
Denn das 100-400 ist ja nicht zwangsweise wegen des IS schlechter (wobei ich sehr zufrieden bin) im übrigen gilt der IS dieser Linse als veraltet da Generation I.
...im übrigen gilt der IS dieser Linse als veraltet da Generation I.
Das wäre noch ein Argument für die Gehäusestabilisierung:
Für gewöhnlich wechselt man die Gehäuse ja öfter als die Objektive (im Sinne einer Neuanschaffung). Es ist daher eine Verbesserung mit einer neuen Kamera möglich, obwohl auch hier die Fortschritte immer kleiner werden.
Eine Revolution ist hier nicht mehr zu erwarten, das System scheint langsam technologisch ausgereizt.
Das wäre noch ein Argument für die Gehäusestabilisierung:
Dann Zitier ich mal das ;)
Das 100-400 IS L an der Mark II hat einen sehr guten AF, auf Stufe 2 ist es besser Stabilisiert als am Sonysystem das 70-400,
Wenn der veraltete schon besser ist dann können wir die Diskussion zu mindest für den Telebereich ja beenden :):)
Wenn der veraltete schon besser ist dann können wir die Diskussion zu mindest für den Telebereich ja beenden :):)
Dass der IS im Telebereich schon allein wegen dem stabilisiertem Sucherbild und der AF-unterstützenden Funktionsweise besser ist, bestreitet ernsthaft wohl niemand mehr.
Das Resultat dieser schmerzhaften Erkenntnis sieht man hier täglich in der Biete-Rubrik ;)
Ich glaube man sollte das Thema gelassener sehen. Was mir nach dem Wechsel zu Canon am wenigsten fehlt ist der stabilisierte Sensor im Brennweitenbereich bis 85mm. Ab da wird es für mich spannend und die stabilisierten Objektive zeigen deutlich ihre Wirkung; so z.B. das weiter oben angesprochene Makro EF 100 2.8 L IS USM, bei dem mir die Stabilisierung einen sehr deutlichen Vorteil bringt und das Objektiv sich durch seine Geschwindigkeit sogar hervorragend für die Konzertfotografie eignet. Auch einige Makros aus der Hand sind nicht unbedingt ein Problem.
Beim neuen 70-200 wird der Vorteil der Objektivstabilisierung dann noch deutlicher, denn hier stelle ich den klaren Vorteil gegenüber A900+SAL-70200 fest. Schnell gewöhnt man sich an das ruhige Sucherbild.
Sony hat einfach ein anderes Stabilisierungskonzept, da nützt kein schön- oder schlechtreden. Mit beiden Systemen muss man umzugehen wissen, dann klappt es auch mit guten Fotos.
Darüberhinaus sollte man in jedem Fall immer das gesamte System betrachten und sich nicht auf Einzelkomponenten konzentrieren. Da muss jeder für sich die Wahl treffen und dann passt das auch. Das trägt dann zur Versachlichung der Debatte bei. Wir reden uns hier ja nicht gegenseitig die Ausrüstung schlecht.
Ideal wäre natürlich beides: bis ca.100mm Gehäusestabi, denn da geht bei den Fixbrennweiten ohnehin kaum was (wegen der Konstruktion zB. Doppelgauss-Typ).
Darüber Stabi im Objektiv mit dem Vorteil dass auch das Sucherbild ruhiger ist.
steve.hatton
04.01.2011, 11:54
Dann zahle ich immer den doppelten Preis!
WIe schon gepostet denke ich dass ein Doppel-Stabi in der Kamera, also einer für dn Sensor und einer für den EVF-Sensor (A55 ff) sinnvoll wäre - hier würde man nur 1 x die zweifachen Stabikosten tragen und nicht bei jedem Objektiv, oder jedem Objektiv bei dem man es für nötig hält.
Den Ansatz, dass man eher Kamera als alle betreffenden Objektive erneuert, finde ich in Bezug auf die "Wo-soll-der-Stabi-hin"-Diskussion ebenso spannend, der hat was.
baerlichkeit
04.01.2011, 12:03
Ach, diese "Objektive mit Stabi sind teurer"-Diskussion ist doch so alt und albern wie über Kameras und Objektive diskutiert wird.
Ich würde mich einen Keks freuen über den zusätzlichen Stabi im Body!
Dann zahle ich immer den doppelten Preis!
Irgenwie widersprichst du dir selbst. Wenn du die Gehäuse öfter wechselst als die Objektive, dann zahlst du doch nach deiner Argumentation bei der Gehäusestabilsierung mehr, weil die die ja mit jedem Gehäuse neu kaufst - während du die Objektive weiter verwendest.
Wobei das Argument, dass objektivstabilisierte Canon- oder Nikon-Objektive teurer sind als die Sony-Gegenstücke ja ohnehin nicht stimmt, auch wenn es eigentlich logisch wäre.
Ich Persönlich mag den Stabi lieber im Gehäuse ,da kann man Sehen wie das System Arbeitet :cool:
baerlichkeit
04.01.2011, 12:32
Ich Persönlich mag den Stabi lieber im Gehäuse ,da kann man Sehen wie das System Arbeitet :cool:
Verstehe ich nicht. Was siehst du denn da?
Er meint wahrscheinlich die Anzeige im Sucher.
Ich Persönlich mag den Stabi lieber im Gehäuse ,da kann man Sehen wie das System Arbeitet :cool:
Das sieht man beim objektivstabi auch (zumindest im telebereich), als ich das erste mal durch das 100-400 schaute dachte ich ich währe alkoholisiert :-)
ein Bekannter von mir hat eine Canon Ausrüstung. Der Blick in den Sucher bei angesetztem Teleobjektiv ist schon klasse und ein Vorteil :top:
In der Praxis ist dieser Vorteil für mich aber nicht ganz so wichtig. Bei Sport- oder Wildlife-Sessions nutze ich (und der Canon Kollege) fast immer mindestens ein Einbein, sonst gibt's dicke Arme. Dann ist das Sucherbild auch bei mir/Sony stabil und der der SSS funktionert auch mit Einbein super :top:
Das 70400G oder ähnliche Teles der Konkurenz ist nicht für den Freihandbetrieb gedacht :D
200mm (an Crop!) dagegen halte ich locker stabil, auch nach 3 Bier :lol:
Gruß, Lothar
WIe schon gepostet denke ich dass ein Doppel-Stabi in der Kamera, also einer für dn Sensor und einer für den EVF-Sensor (A55 ff) sinnvoll wäre
Steve, bei der 55 liefert der Bildsensor das Bild für den EVF und damit ist auch der EVF (das Sucherbild) stabilisiert.
Grüße,
Jörg
subjektiv
04.01.2011, 14:52
Ich denke an eine A55 - A77, die doch mit dem teildurchlässigen Spiegel einen zweiten Sensor für den EVF bedient oder nicht ?
Da liegst Du vollkommen daneben. Sony verwendet einen extra Sensor für den LiveView bei SLRs. Bei den SLTs wird für das Sucherbild der Hauptsensor verwendet. Der Spiegel zwackt nur das Bild für den AF-Sensor ab, bleibt aber bei den SLTs (wie z.B. früher auch bei einer Canon EOS RT) auch während der Aufnahme im Strahlengang. In einer SLR wird das Licht allgemein ja durch den Spiegel (also in dem Bereich auch teildurchlässig) mit einem kleineren Spiegel auf den AF-Sensor umgelenkt.
Nun mal unabhängig vom ganzen Canon und Sony ist so toll "gelaber", wie schaut es denn mit der Robustheit eines Body-IS aus. Beispiel harter Pressebetrieb die Kamera fällt zu Boden wie robust ist dann ein Kamera-IS wäre es möglich das die Kamera dann nicht mehr betriebsfähig ist wärend sonst "evtl" nur das Objektiv defekt ist?
Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass die Anti-Shake-Technik den Body anfälliger bei eventuellen Stürzen macht. Dazu dürfte der Sensor doch nicht schwer genug sein. Andererseits könnte man genausogut auf die Idee kommen, ob durch die schwingende Aufhängung der Sensor nicht sogar besser geschützt sein könnte. So oder so bleibt es eine Frage der mechanischen Ausführung.
(Jenseits solcher Spekulationen sind tatsächliche Anwendererfahrungen wesentlich aussagekräftiger.
Und was Robustheit allgemein betrifft, kann Canon bisher jedenfalls weniger glänzen. Zumindest bei extremer Kälte sollte man seine Canon besser sehr warm anziehen :lol:)
Wer gerne auch ältere Objektive verwendet, wird jedenfalls von einer Stabilisierung im Body mehr haben.
Ist nicht der Hauptvorteil bei stabilisierten Objektiven, dass der Stabi auch an analogen Kameras zur Verfügung steht? :cool:
Nicht zu vergessen, bei Canon ist der Sensor zur Sensorreinigung ja meist auch beweglich aufgehängt.
BG Hans
Und was Robustheit allgemein betrifft, kann Canon bisher jedenfalls weniger glänzen. Zumindest bei extremer Kälte sollte man seine Canon besser sehr warm anziehen :lol:
Im Gegensatz zu dir hatte ich da noch nie Problem. So unterschiedlich können die Erfahrungen sein. Aber ich bin auch nicht in der Arktis unterwegs gewesen bisher.:P
Nicht zu vergessen, bei Canon ist der Sensor zur Sensorreinigung ja meist auch beweglich aufgehängt.
BG Hans
Nein das ist nur bei Sony der Fall, bei Olympus wird ein Filter (Folie) per Ultraschall bewegt und genauso auch bei Canon, der Sensor selber ist da (bei Canon) fest.
Siehe auch
http://www.digitalkamera.de/Meldung/Wie_effektiv_ist_die_automatische_Sensorreinigung_/4114.aspx
Und man liest ja hier ab und an das der Antishake nach Kamerasturz nicht mehr tut und evtl auch die Kamera nicht mehr betriebsbereit ist, was anderes wollte ich nicht wissen.
So. Viel bleibt nicht übrig. Tu‘ uns doch den Gefallen und unterlege künftig Deine Behauptungen mit Belegen, das macht die Diskussion noch erfrischender…
Ach weißt Du, es ist viel erfrischender zu lesen wie Du dich hier windest :mrgreen:.
Des weiteren bist Du so leicht zu demontieren :mrgreen:.
Es sprach zum Beispiel niemand von einem Kit-Objektiv an der 5D. Wärest Du so schlau wie Du vorgibst zu sein, dann wüsstest Du auch, dass dies technisch nicht möglich ist! EF-S gleich nix EF. Daher auch das konkrete Beispiel mit dem Tokina 12-24, welches ja trotz Crop ein EF-Bajonett besitzt. Dieses performt übrigens recht gut an einer 5D, halt nur nicht bei 12mm sondern erst so ab 15mm. Die Vignette hast Du übrigens bei einigen VF-Gläsern gleich kostenlos dabei. Ich hatte auch mal Sony und weiß wie welches Glas performt. Da ist auch nicht alles Gold was glänzt, selbst bei den Cosina-Gläsern, eh ich meinte Zeiss-Gläsern nicht ;).
Bezüglich des "Warmeinpacken" der Canon-Bodys. Ein ganzer Tag unterwegs im Naturschutzgebiet bei -25° und nicht der Ansatz von Problemen :top:. Keine Ahnung wo Ihr immer Eure Infos her habt... Meine dicken Canons waren jetzt schon an der See, unter Tage, in der Kälte - Willich hat noch keins der Gehäuse gesehen (Außer zum Check & Clean).
Regen ist übrigens bis heute auch kein Problem gewesen, selbst bei der nur spärlich abgedichteten 7D. Mit den 1ern kann man zwar auch nicht schwimmen gehen, aber Hagel, Sturm und Wolkenbruch stecken die perfekt weg. Profi-Equipment halt ;)
See ya, Maic ;)
@Tubroenige: Du wiederholst Dich und liest nicht mit. Es ging niemals um das Tamron 17-50 mit VC. Dort wurde die optische Rechnung geändert, womit Tamron sogar Werbung bei der Einführung der neuen Linse gemacht hat. Leider ist die neue Version wesentlich schlechter als die alte ohne VC.
Überhaupt habe ich den Eindruck, Du ziehst Dich immer an den selben Sachen hoch...
@Toni_B: Das mit dem Platzproblem mag ich nicht gelten lassen. Anfang der 80er Jahre haben alle am Autofokus in Zooms herumgebastelt und ähnliche Gründe angeführt und sich schwer getan. Plötzlich gab es dann ein funktionierendes Serienzoom vom Canon für FD. Da düfte selbst im Gauss-Typ Platz zu finden sein...
Systemwechsel
04.01.2011, 21:22
Nicht zu vergessen, bei Canon ist der Sensor zur Sensorreinigung ja meist auch beweglich aufgehängt.
BG Hans
Nein.
@Toni_B: Das mit dem Platzproblem mag ich nicht gelten lassen. Anfang der 80er Jahre haben alle am Autofokus in Zooms herumgebastelt und ähnliche Gründe angeführt und sich schwer getan. Plötzlich gab es dann ein funktionierendes Serienzoom vom Canon für FD. Da düfte selbst im Gauss-Typ Platz zu finden sein...Du kennst aber schon den Unterschied im Aufbau zwischen einem Doppel-Gauss-Typs und einem Zoom mit beweglicher Mitten-Gruppe? Was soll sich bei einem Doppel-Gauss für einen IS bewegen und vorallem wo?
Beeinflusst ein bewegliches Linsenelement eigentlich die Abbildungsqualität irgendwie?
Steve, bei der 55 liefert der Bildsensor das Bild für den EVF und damit ist auch der EVF (das Sucherbild) stabilisiert.
Leider nein. Ich dachte das auch und musste mich eines Besseren belehren lassen. Der Stabi tritt bei den beiden SLTs nur während der Aufnahme in Aktion, ansonsten nicht. D.h. es gibt auch hier kein stabilisiertes Sucherbild.
Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass die Anti-Shake-Technik den Body anfälliger bei eventuellen Stürzen macht.
Die diversen Berichte im Forum über defekte AS/SSS bei Kameras, die mal was abbekommen haben, sind eigentlich Grund genug für diese Annahme. Diese Systeme sind schon recht empfindlich.
Beeinflusst ein bewegliches Linsenelement eigentlich die Abbildungsqualität irgendwie?
Bestimmt ;)
Aber muss ja nicht schlimm sein, die Objektiv Tests sprechen für sich.
Steffen
steve.hatton
05.01.2011, 00:36
Steve, bei der 55 liefert der Bildsensor das Bild für den EVF und damit ist auch der EVF (das Sucherbild) stabilisiert.
Grüße,
Jörg
Danke, da hatte ich einen Fehler drin ! Nur dennoch scheint das Sucherbild nicht stabilisiert.
Nur dennoch scheint das Sucherbild nicht stabilisiert.
Ist es auch nicht, siehe meine Erklärung oben.
steve.hatton
05.01.2011, 00:53
Ok, dann ist das eben so, aber man könnte es doch auch stabilisieren:D
baerlichkeit
05.01.2011, 00:54
Ist es auch nicht, siehe meine Erklärung oben.
tun sie das nicht wegen thermischen Problemen, weißt du das? Das wäre ja schon fast sowas wie der Königsweg...
@Steve: Dann hat man die gleichen Probleme wie im Videomodus: Überhitzung. Die Bodystabis sind einfach nicht auf Dauerbetrieb ausgelegt. Kurzzeitig ginge das aber schon denke ich, vielleicht wird's ja mal nachgereicht?
@Baerlichkeit: ja, die Temperatur dürfte der Hauptgrund sein. Zumindest wird es für den Videomodus von Sony so begründet.
Und wer es nicht glauben mag: Stellt doch mal die A55 auf z.B. 5 Sekunden Belichtung und haltet mal das Ohr dran. Vor dem Auslösen ist nichts zu hören, danach hört sichs Science-Fiction-mäßig an :D
Technisch müsste es eigentlich schon machbar sein. Wenn ich an meine Dimage A200 denke da konnte man wählen ob man nur den Stabi zur Aufnahme verwenden wollte oder auch ein stabilisiertes Sucherbild.
Beeinflusst ein bewegliches Linsenelement eigentlich die Abbildungsqualität irgendwie?Da muss man zwei grundsätzliche Fälle unterscheiden:
1. Bewegung in Richtung der optischen Achse: das ist gewollt! zB bei Zooms um die Brennweite zu verändern. Oder bei den Floating Elements um die optische Abbildungsleistung (zB im Nahbereich) zu optimieren.
2. Bewegung senkrecht zur optischen Achse bzw. Verkippung: wird beim internen Objektiv-Stabi angewendet. Hier werden optische Fehler induziert (Astigmatismus, Chromatische Aberrationen, Koma usw.)
Den Fall zwei muss der Optikrechner so in den Griff bekommen, dass er den Bildversatz ausgleichen kann, die optischen Fehler aber im Rahmen bleiben.
Beim Fall eins ist es zwar erwünscht und verbessert i.A. die Abbildungsleistung. Aber wenn die Steuerkurve für die Bewegung nicht exakt mechanisch läuft (weil zb. mit der Zeit ausgeleiert wurde), kommt es zu einer Verschlechterung. Als bewegliches Teil ist es bei rauher Behandlung (Sturz) als erstes gefährdet, dass es zu einer Dezentrierung kommt.
@cdan
Ich glaube, damit ist auch deine (nicht sehr hilfreiche) Antwort obsolet...
turboengine
05.01.2011, 09:42
Es sprach zum Beispiel niemand von einem Kit-Objektiv an der 5D. Wärest Du so schlau wie Du vorgibst zu sein, dann wüsstest Du auch, dass dies technisch nicht möglich ist! EF-S gleich nix EF.
Es ging darum, dass Du behauptet hast, Cropoptiken wären an Vollformat nutzbar. Dass dies bei einigen Zooms am langen Ende möglich ist - who cares? Canon verhindert das durch abwärts inkompatible Bajonette - eigentlich ein weiterer Gegebeweis Deiner These.
Ach weißt Du, es ist viel erfrischender zu lesen wie Du dich hier windest :mrgreen:.
Des weiteren bist Du so leicht zu demontieren :mrgreen:.
Du gehst nicht auf Argumente ein sondern verdrehst ganz bewußt den Sinn meiner Postings. Diskussionen mit Dir sind damit sinnlos, weil auch in jedem Deiner Posting eine weitere falsche Aussage dazukommt. Insofern geht es offenbar nur ums Provozieren.
Schade.
@cdan
Ich glaube, damit ist auch deine (nicht sehr hilfreiche) Antwort obsolet...
Ist sie nicht, denn ich kann in der Praxis absolut keine Einbußen feststellen und einige meiner Bilder werden in größeren Formaten ausbelichtet. Da sehe ich absolut keinen Qualitätsverlust, auch wenn er irgendwo sein sollte. Ich denke das ist eben die große Diskrepanz zwischen Physik und Praxis und wir beide haben recht. Am Ende zählt jedoch das was man auf dem Ausdruck, bzw. der Ausbelichtung sieht.
Toni, in diesem Fall ist es einfach so: Du rechnest mir die Fehler mit deiner Physik vor und ich beweise dir in meiner täglichen Praxis das er nicht sichtbar ist. :mrgreen:
Von daher bleibe ich bei meiner Aussage: "Absolut nicht."
Toni, in diesem Fall ist es einfach so: Du rechnest mir die Fehler mit deiner Physik vor und ich beweise dir in meiner täglichen Praxis das er nicht sichtbar ist. :mrgreen:
Naja logisch ist das aber beweisen werden wir es nicht können. Dazu müsste man das selbe Objektiv mit und ohne IS haben und das gibt es nicht. Hier haben einfach die Ingenieure einen guten Job gemacht.
AlexDragon
05.01.2011, 13:19
Naja logisch ist das aber beweisen werden wir es nicht können. Dazu müsste man das selbe Objektiv mit und ohne IS haben und das gibt es nicht. Hier haben einfach die Ingenieure einen guten Job gemacht.
Soweit mir bekannt ist gibt es Obj. von Tamron, mit und ohne VC :roll:;)
Es gibt eigentlich diverse Objektive, die es in einer Version mit und ohne Stabi gibt, die Frage ist nur, was man hier unter "dieselben" versteht: dieselben sind es dann ja eigentlich nicht. Aber um noch ein Beispiel zu nennen: das Canon 70-200 /2,8 gab es früher ohne IS und später in einer Version mit IS - ersteres soll besser gewesen sein und war daher auch eine Zeit lang recht gesucht kann ich mich erinnern. Aktuell gibt es noch das 70-200 /4 mit und ohne IS (Preisunterschied hier übrigens satte 400 Euro), wie da die Beurteilungen ausfallen weiß ich jedoch nicht. Ist aber IMO eh eine ziemlich akademische Frage, denn den praktischen Nutzen des IS bei einem Teleobjektiv wird wohl niemand bestreiten, insofern wäre es ziemlich egal, wenn die Variante ohne IS minimalst besser abbilden sollte, der Vorteil des Stabis wiegt das doch mehr als auf. Es sei denn natürlich, man fotografiert eh nur vom Stativ und legt Wert auf allerhöchste Abbildungsleistungen. Oder man möchte ggf. etwas sparen (siehe das 70-200 /4).
Aktuell gibt es noch das 70-200 /4 mit und ohne IS (Preisunterschied hier übrigens satte 400 Euro), wie da die Beurteilungen ausfallen weiß ich jedoch nicht.
Die werden beide - ob mit oder ohne IS - systemübergreifend für die hervorragende Abbildungsleistung gelobt. Allerdings sind sie im Aufbau verschieden, das eine hat 16 Linsen, das andere 20.
http://www.canon.de/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Zoom_Lenses/EF_70200mm_f4L_USM/index.aspx?specs=1
http://www.canon.de/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Image_Stabilization_Lenses/EF_70-200mm_f4L_IS_USM/index.aspx?specs=1
Ansonsten ist es natürlich nett, von einem Hersteller die Auswahl zwischen 4 Objektiven (hier sogar alle der L-Serie) mit gleicher Brennweite zu haben und selbst entscheiden zu dürfen, ob mit IS oder lieber doch Blende 2,8 oder beides oder...
Ja, deswegen schrieb ich "dieselben sind das eigentlich nicht". Es wurde ja bereits erklärt, daß der IS etwas mehr konstruktiven Aufwand benötigt. Und ja, die Wahl zu haben ist natürlich eine feine Sache.
AlexDragon
05.01.2011, 14:03
Ansonsten ist es natürlich nett, von einem Hersteller die Auswahl zwischen 4 Objektiven (hier sogar alle der L-Serie) mit gleicher Brennweite zu haben und selbst entscheiden zu dürfen, ob mit IS oder lieber doch Blende 2,8 oder beides oder...
Wenn Geld KEINE Rolle spielt, ist das sicher von Vorteil :roll::shock:
Ist sie nicht, denn ich kann in der Praxis absolut keine Einbußen feststellen und einige meiner Bilder werden in größeren Formaten ausbelichtet. Da sehe ich absolut keinen Qualitätsverlust, auch wenn er irgendwo sein sollte. Ich denke das ist eben die große Diskrepanz zwischen Physik und Praxis und wir beide haben recht. Am Ende zählt jedoch das was man auf dem Ausdruck, bzw. der Ausbelichtung sieht.Nur wenn du es nicht siehst, heißt das noch lange, dass nicht zusätzliche optische Fehler durch das Verschieben einer Linsengruppe auftreten. Und in diese Richtung habe ich die Frage von "erster" verstanden und auch dahingehend beantwortet.
Toni, in diesem Fall ist es einfach so: Du rechnest mir die Fehler mit deiner Physik vor und ich beweise dir in meiner täglichen Praxis das er nicht sichtbar ist. :mrgreen:Das ist nicht "meine" Physik, das ist "die" Physik...:P
Von daher bleibe ich bei meiner Aussage: "Absolut nicht."Und genau daran habe ich mich gestoßen: "absolut" ist falsch! "Relativ" für dich und deine Ansprüche vielleicht.
Wenn Geld KEINE Rolle spielt, ist das sicher von Vorteil :roll::shock:
Doch, gerade weil das Geld eine Rolle spielt, ist das doch super. Das kleinste - immerhin ein abgedichtetes Zoom mit Ultraschallantrieb im prestigeträchtigem Weiß bekommt man schon für um die 500 EUR. Das stünde dem Alpha-System auch gut - endlich ein Ofenrohrnachfolger in der vernachlässigten Mittelklasse.
Will ich mehr, kann ich je nach Geldbeutel auswählen. Was ist daran schlimm? Drei der vier Canon-70-200-Zooms kosten übrigens weniger als das Sony-Gegenstück, das Top-Modell als aktuelle Neuberechnung gerade mal gut 10 Prozent mehr.
Wer mit der Auswahlmöglichkeit überfordert ist, naja, der ist dann halt im Alpha-System besser aufgehoben.
AlexDragon
05.01.2011, 15:34
Bei manchen Aussagen, frage ich mich ernsthaft: Was machen solche Leute eigentlich in einem Sony Forum :shock::shock::twisted:
Bei manchen Aussagen, frage ich mich ernsthaft: Was machen solche Leute eigentlich in einem Sony Forum
Wieso?
Das hat in diesem Fall doch nichts mit Fanboy, Bashing, pro oder anti Sony zu tun. Das sind doch einfach Fakten.
Sony hat ein 70-200 für sagen wir ca. 2000 €
Canon hat 4 verschiedene 70-200 zwischen ca. 500 € und 2000 €.
D.h, bei Canon kann man je nach Geldbeutel wählen und bei Sony nicht. Wieso soll man das nicht schreiben dürfen?
Gruß Jörg, der glücklich mit seinem Sony 70-400 ist.
AlexDragon
05.01.2011, 16:16
Wieso?
Das hat in diesem Fall doch nichts mit Fanboy, Bashing, pro oder anti Sony zu tun. Das sind doch einfach Fakten.
Sony hat ein 70-200 für sagen wir ca. 2000 €
Canon hat 4 verschiedene 70-200 zwischen ca. 500 € und 2000 €.
D.h, bei Canon kann man je nach Geldbeutel wählen und bei Sony nicht. Wieso soll man das nicht schreiben dürfen?
Gruß Jörg, der glücklich mit seinem Sony 70-400 ist.
Es ging explizit um diese Aussage, die ich schon irgendwie provozierend finde :shock:
Wer mit der Auswahlmöglichkeit überfordert ist, naja, der ist dann halt im Alpha-System besser aufgehoben.
turboengine
05.01.2011, 16:21
Wieso?
Das hat in diesem Fall doch nichts mit Fanboy, Bashing, pro oder anti Sony zu tun. Das sind doch einfach Fakten.
Sony hat ein 70-200 für sagen wir ca. 2000 €
Canon hat 4 verschiedene 70-200 zwischen ca. 500 € und 2000 €.
D.h, bei Canon kann man je nach Geldbeutel wählen und bei Sony nicht. Wieso soll man das nicht schreiben dürfen?
Gruß Jörg, der glücklich mit seinem Sony 70-400 ist.
Wenn schon "Fakten" dann richtig:
Sony kostet derzeit 1666 € als günstigstes Angebot, das Canon ist etwa 200 EUR teurer. Optisch ist das Canon sogar leicht voraus, der Preisunterschied ist gerechtfertigt. Schön und gut.
Die Preisstellung eines Objektivs hat aber trägt aber jetzt recht wenig zum Threadthema bei. Die Canoniere versuchen die Diskussion halt immer dahin zu stossen, wo die ewig gleichen Argumente zünden.
Dass ein Objektivstabi bei langen Brennweiten von Vorteil ist, wird niemand ernsthaft bestreiten wollen. Bei Sony entscheide ich halt nicht im Laden, sondern mit dem rechten Daumen, ob ich Stabilisierung haben will oder nicht.
Aber ein stabilisiertes Normalobjektiv oder hochlichtstarkes Weitwinkel erlaubt nunmal Aufnahmen, die sonst nicht möglich wären. Und das geht nur mit Gehäusestabi.
Ja, deswegen schrieb ich "dieselben sind das eigentlich nicht". Es wurde ja bereits erklärt, daß der IS etwas mehr konstruktiven Aufwand benötigt. Und ja, die Wahl zu haben ist natürlich eine feine Sache.
Eben Jens das wollte ich auch sagen, im dem Moment wo es den IS gibt ist der ganze Aufbau anders. Angeblich gilt bei dem genannten F4 Zoom sogar das mit IS als optisch etwas besser, aber das weiss ich nur vom hoerensagen in den Foren:-)
Wer mit der Auswahlmöglichkeit überfordert ist, naja, der ist dann halt im Alpha-System besser aufgehoben.
Ok, da hast Du Recht. Das ist nicht die feine englische Art.
Ich dachte, du hast Dich auf den ganzen Beitrag bezogen.
turboengine
05.01.2011, 16:23
Angeblich gilt bei dwm genannten F4 Zoom sogar das mit IS als optisch etwas besser, aber das weiss ich nur vom hoerensagen ind den Foren:-)
Dafür kostet es ja auch fast doppelt so viel...
Aber ein stabilisiertes Normalobjektiv oder hochlichtstarkes Weitwinkel erlaubt nunmal Aufnahmen, die sonst nicht möglich wären. Und das geht nur mit Gehäusestabi.
Wirklich? Mit meinem EF-S 17-55mm 2.8 IS USM geht das eigentlich ganz gut. Auch ohne VF und ohne Gehäusestabilisierung.
AlexDragon
05.01.2011, 16:47
Wirklich? Mit meinem EF-S 17-55mm 2.8 IS USM geht das eigentlich ganz gut. Auch ohne VF und ohne Gehäusestabilisierung.
Ja, wahrscheinlich mit einem Stativ :roll:;)
Ja, wahrscheinlich mit einem Stativ :roll:;)
Manchmal ist es besser, zu schweigen und für einen Narren gehalten zu werden, als etwas zu sagen, und alle Zweifel auszuräumen.
Dafür kostet es ja auch fast doppelt so viel...
Ja schon klar (wie war das mit mir kann man es nicht Recht machen????:P) das steht auch nicht zur Debatte, es ging nur ums widerlegen der Aussage der Linsenstabi macht die optische Qualität schlechter.
Mal zum Thema Linsenstabi und Tamron. Weiß jemand, ob es an Sony liegt, dass Tamron für unser System keinen Stabi integriert?
AlexDragon
05.01.2011, 18:47
Mal zum Thema Linsenstabi und Tamron. Weiß jemand, ob es an Sony liegt, dass Tamron für unser System keinen Stabi integriert?
Tamron ist der Meinung, dass man für Sony keine stabilisierten Obj. braucht, da dieser ja in der Kamera ist ;)
Ist das Deine Meinung oder weißt Du das?
AlexDragon
05.01.2011, 18:50
Manchmal ist es besser, zu schweigen und für einen Narren gehalten zu werden, als etwas zu sagen, und alle Zweifel auszuräumen.
Also ich habe noch zu Analogen Zeiten Bilder gemacht, bei Einbruch der Dunkelheit, mit 1/15, aus freier Hand und natürlich geht das Alles - mehr oder weniger gut, aber ich glaube ganz sicher, bzw. ich weiß es, dass ich mit dem Stabi doch noch bessere Bilder, nicht vom Motiv her, sondern vom Licht her, machen kann ;)
AlexDragon
05.01.2011, 18:51
Ist das Deine Meinung oder weißt Du das?
Laut Tamron - Habe ich irgendwann mal wo bei Denen gelesen ;)
Wirklich? Mit meinem EF-S 17-55mm 2.8 IS USM geht das eigentlich ganz gut. Auch ohne VF und ohne Gehäusestabilisierung.Ja, wahrscheinlich mit einem Stativ :roll:;)
Manchmal ist es besser, zu schweigen und für einen Narren gehalten zu werden, als etwas zu sagen, und alle Zweifel auszuräumen.
Alex, um es mal in gepflegtem Deutsch auszudrücken.
Ich denke, kearny wollte in seiner rustikalen Art wohl sagen, dass das erwähnte Objektiv auch stabilisiert ist. Das lässt sich zumindest aus dem Namenszusatz "IS" schließen.
Und jetzt habt euch wieder lieb.
Laut Tamron - Habe ich irgendwann mal wo bei Denen gelesen ;)
Genau. Meist ist das bei Tamron-Objektiv-Werbung in diesem Stile zu lesen: "Objektive für Sony-Anschluss ohne Stabilisierung, da diese Bestandteil des Kameragehäuses ist".
Ich bin überrascht, dass dieser Strang in drei Tagen 130 Beiträge hervorgebracht hat.
Ich bin Besitzer eines Sigma 150-500mm F5,0-6,3 DG OS HSM. Ich wäre also in der Lage gewesen, das Problem zu erhellen, wenn es denn ca. ein Jahr früher auf dem Tisch gelegen hätte. Bei meiner Südamerikareise habe ich das Objektiv sehr oft freihand verwendet, meist bei Flugaufnahmen von Vögeln, sonst nur auf einem Einbein. Da wäre die Fragestellung sinnvoll zu überprüfen gewesen, welches OS besser ist. Da mir die Problematik damals nicht bewusst war, habe ich nicht darauf geachtet, welcher Stabi besser war. Wäre sicher erhellend gewesen. Auf jeden Fall wurde in der Anleitung zum Objektiv darauf hingewiesen, nur einen Stabi zu aktivieren. Deshalb ist in meinen Augen die Tamronpolitik richtig, es sei denn, man verwendet eine Linse an der A55 wegen der Hitzeproblematik.
Ich habe mir erspart, alle Beiträge zu lesen, muss jedoch sagen, dass mich die "Grabenkämpfe" ziemlich erheitert haben, um es mal gelinde zu sagen. Da mein Sohn eine D550 besitzt, werde ich aber auch in diesen Krieg eingreifen können. Zuerst einmal muss ich feststellen, dass es für die D550 einen AF-confirm Adapter für Olympus OM-Objektive gibt, auf den ich schon länger für Sony scharf bin. Unterschied im Auflagemaß 0,5cm.
Von daher bleibe ich bei meiner Aussage: "Absolut nicht."
Eine Differenzierung sollte hier schon passieren: Bei den frühen und billigen Objektiven gab es in der Tat Bildverschlechterungen, inzwischen ist mit verbesserter Leistung das Problem für die Praxis irrelevant geworden. Ich würde - wenn man die Wahl hat - sorgfältig vergleichen.
Wie schon gesagt: die Verschiebung der Zentrierung, die nutzbare Linsengröße bei der Berechnung, etc. machen die Konstruktion aufwändiger und evtl. auch teurer. Das bewegliche Linsenelement muss (zwecks Beweglichkeit) klein und leicht sein, was zu Vignettierung und Auflösungsverlust am Rand führen kann, die Verschiebung aus der optischen Achse heraus kann zu Aberrationen führen, etc. Das lässt sich - falls gewünscht (Preiskalkulation!) - durch aufwändigere Konstruktion und Rechnung beheben, so dass in der Praxis wenig feststellbar ist.
Hinzu kommen - das hast Du vielleicht auch schon einmal festgestellt - Doppelbelichtungen: Wenn man den Auslöser zu schnell drückt, bevor der IS richtig auf Touren gekommen ist, oder noch anfährt. Aber das ist auch nur extrem selten.
Im Grunde genommen gibt es, wie Du ja schon sagst, keine echten praktischen Einwände.
Und jetzt habt euch wieder lieb.
Vielen Dank für die Erklärung. Ich war gerade nicht so geduldig. :top:
AlexDragon
05.01.2011, 19:42
Vielen Dank für die Erklärung. Ich war gerade nicht so geduldig. :top:
Ja richtig, dass IS (image stabilizer) habe ich in der Eile doch glatt übersehen :roll:;):umarm:
OK, haben wir uns Alle wieder lieb ;)
AlexDragon
05.01.2011, 19:44
Vielen Dank für die Erklärung. Ich war gerade nicht so geduldig. :top:
OK, muß ich gestehen, ich gehöre auch nicht zu den Geduldigen ;)
Ich muss eine kleine Korrektur anfügen. In diesem Strang habe ich eine Menge an Informationen über die Physik und die Konstruktion von Objektiven bekommen. Vielen Dank.
Ich Glaube das eine Linse mit AS nichts für die Ewigkeit ist denn die Mechanik ist immer ein Altersprozess unterzogen.
Wenn bei ein Body der AS Defekt ist stellt sich meistens die Frage ob man ein neues Model Kauft ,eine gute Linse ist immer gut !:top:
eine gute Linse ist immer gut !:top:
Eine Linse in der Regel ja (solange sie keinen Pilzbefall hat) aber ein Objektiv enthält in der Regel auch ganz schön viel Mechanik, z.B. Blendenübertragung, AF-Mechanik um nur mal zwei zu nennen.
Na, ja auch Gläser altern: Fungus; Vergütungen, die blind werden; Gläser, die trüb werden, weil radioaktiv...:cool:;)
subjektiv
08.01.2011, 02:08
Ok, da hast Du Recht. Das ist nicht die feine englische Art.
Ich dachte, du hast Dich auf den ganzen Beitrag bezogen.
Naja, es war eigentlich schon klar, dass er nur diesen Satz gemeint haben kann.
Und auf seine Frage fallen mir spontan drei mögliche Antworten ein:
- Die Leute suchen in den Foren, weil es für das System etwas besonders interessantes gibt, was sie in ihrem System vermissen und wollen sich über die Erfahrungen der Anwender informieren.
- Sie müssen sich immer einreden, das allerbeste zu haben, weil sie jeden Kauf mindestens so lange vor sich selbst rechtfertigen müssen, bis sie (bei anderen Nutzern?) "abgeschrieben" sind (oder wären). Also muß alles was ihre Geräte nicht haben völlig nutzlos sein. Und davon überzeugen sie sich, indem sie das möglichst vielen anderen Kund tun. Dies ist ein Verhalten, welches viele an den Tag legen wenn sie etwas in erster Linie gekauft haben, weil es xyz ja auch hat.
- Sie wissen einfach sonst überhaupt nichts mit ihrem Leben anzufangen, weil einfach jeder das Weite sucht, sobald sie aufkreuzen. :lol: