Starkes rauschen so normal für diese Klasse?

[Murdoch²]

Hey Leute,

habe jetzt so das erste mal mit höherem ISO (1600) Bilder gemacht.

Ich war ehrlich gesagt schockiert. Bei manchen Bildern war das Rauschen so stark, dass die Gesichter beinahe wie Mosaik aussahen.

Jetzt würde mich interessieren ob das normal ist, ich was falsch gemacht habe oder eine Sony in der Preisklasse doch nicht die richtige Wahl war?

Ansich wurde der 500 in den Test ein sehr gutes Rauschverhalten nachgesagt. Dies war auch einer der Gründe für den Kauf.

Später bei Userbewertungen habe ich schon ähnliches gehört.

Was ist nun dran? bzw. was kann man besser machen um diesen Effekt zu minimieren?

[Andreas L.]

Um Deine Frage zu beantworten, müsste man mal Beispielbilder incl. der Exifs und des eventuellen Bearbeitungsverlaufes sehen.

Gruß
Andreas

[GerdS]

Beispielbilder sind sicherlich hilfreich und die Auskunft, ob DRO in irgendeiner Form aktiviert war/ist?

Viele Grüße
Gerd

[Murdoch²]

Habe Euch mal ein 100% Ausschnitt gemacht + nen Screen der Meta da die nicht übernommen wurde.

DRO ist bei mir seit Beginn aus, da ich ja nur RAW nutze und immer selber im LR nachjustiere. :)

http://technik.zx9.de/test.jpg

http://technik.zx9.de/meta.jpg


Edtih by DonFredo: Direkt eingebundene Bilder dürfen nach den Regeln nicht größer als 50 KB sein. Bilder wurden durch den Link ersetzt.

[GerdS]

Verwendest Du LR2 oder LR3?
Wenn LR3, wie stehen die Regler für die Rauschunterdrückung?

Bei LR3 und den "richtigen" Einstellungen rauscht selbst die A900 bei ISO 1600 nicht so viel.

Viele Grüße
GErd

[pianofranz]

Hallo

Ich glaube, es hängt sicherlich auch ab von der aufgenommenen Situation : wenn gar kein Licht da ist, also auch keine punktförmigen Lichtquellen, sondern nur quasi-Dunkelheit, rauscht m.E. jedes Bild jeder Kamera. Und umgekehrt sind ISO 1600 ja noch kein echt hoher Wert, das müsste m. M. echt viel besser aussehen. Ich würde sogar behaupten dass meine out-of-cam JPGS der 850 besser aussehen.

Ich würde den Mut nicht verlieren, sobald Du den Grund gefunden hast für dieses Rauschen, wirst Du sicherlich schönere Bilder hinbekommen. Meine 850 wird sehr oft bei 1600 ISO benutzt, auch für Fotos von meinen Kindern beim Spielen etc, und meine Bilder werden oft auf grossen Formaten (bis 90x60) ausgegeben ohne dass mich das Rauschen stören würde.

Bonne chance, liebe Grüsse

Francis

[Murdoch²]

@GerdD
Ich nutze LR3. Du hast recht, mit der Rauschunterdrückung kann man ne menge machen. Jedoch finde ich das Rauschen insgesamt zu viel, so dass ich irgendwie die Ursache bzw. eine Gegenmaßnahme im Vorfeld finden möchte.

@pianofranz
Ansich war noch ausreichend licht da. Ich habe es heute nochmal hier zu hause probiert und die Kamera automatisch das ISO einstellen lassen. Er hat nach bei der gewählten Blende und Belichtungszeit zufällig genau 1600 gewählt. Ansich müsste das Bild jetzt ja brauchbar sein. Doch fehlanzeige. Wieder diese extreme Körnung, die aussieht wie ein PS Filter.

Ehrlich gesagt rauscht meine uralte Casio Exilim nicht so stark bei höherem ISO (subjektives Empfinden). Und das Ding macht ansich nur schäbige Fotos. :)

[Reisefoto]

Das sieht auf den ersten Blick in der Tat ziemlich verrauscht aus und spontan hätte ich eher auf ISO 6400 getippt. Das Rauschen ist aber immer auch eine Frage der ausreichenden Belichtung. Ich habe neulich auf Dpreview ein mit der Canon EOS 550D aufgenommenes Bild gesehen, das ich wirklich katastrophal fand. Aber ohne direkten Vergleich kann man sich da leicht in die Irre führen lassen.

Ich habe mal eine ISO-Reihe mit der A550 (und zum Vergleich mit der A700 {A580 wird noch folgen} aufgenommen, in der ich in einem Bild gut und auch sehr schlecht beleuchtete Bereiche erzeugt habe. Die Kmaera JPGs, die RAWs und auch Entwicklungen der RAWs mit verschiedenen Konvertern kannst Du in diesem Thread ansehen:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=25820&st=45

Vielleicht hilft Dir das bei der Bewertung Deiner Aufnahme.

[Photongraph]

@GerdD
Ich nutze LR3. Du hast recht, mit der Rauschunterdrückung kann man ne menge machen. Jedoch finde ich das Rauschen insgesamt zu viel, so dass ich irgendwie die Ursache bzw. eine Gegenmaßnahme im Vorfeld finden möchte.

Einfach mit den Luminanzrauschen- und Farbrauscheneglern in der Rauschreduzierungsfunktion etwas hantieren bzw. einstellen, dann kannste selbst entscheiden, wie viel Rauschen (hier bei dir körniges Helligkeits bzw. Luminanzrauschen) in den Bildern entfernt werden soll. (genau das gleiche gilt für alle anderen RAW-Konverter bzw. Rauschunterdrückungssoftwarefunktionen anderer Programme)

Das ist völlig normal, dass Adobe LR bzw. Adobe Camera Raw in den neueren Versionen ziemlich viel Farbrauschen wegbügelt (Rauschreduzierung ,,Farbe" ist dort nämlich meistens bei mir bzw. immer auf 50 gestellt in der automatischen Einstellung, aber die Rauschreduzierung ,,Luminanz" ist bei mir meistens oder immer auf 0 gestellt in der automatischen Einstellung), aber unter Umständen bzw. fast immer (zu viel) Luminanzrauschen belässt bzw. es sehr schnell körnig wird, da hilft nur an den Reglern zu drehen. ;) :top: Aber Vorsicht nicht zu viel am Luminanzregler erhöhen, denn sonst hat man ganz schnell unscharfe weichgebügelte Bilder sonst. :roll: ;) :lol:

Ansonsten andere Raw-Konverter wie zum Beispiel DxO Optics Pro ausprobieren, wenn man denn so geplagt ist. (einziges Manko dort ist, dass diese nicht so gut das Farbrauschen ab ISO 3200 in den Griff bekommen bei der Alpha 900, dafür aber sonst sehr gute Ergebnisse in Sachen Schärfe und Details liefert. ;) :top:)


DRO ist bei mir seit Beginn aus, da ich ja nur RAW nutze und immer selber im LR nachjustiere. :)

http://technik.zx9.de/test.jpg

http://technik.zx9.de/meta.jpg


Dann hättest du aber wissen müssen, dass LR nur wenig bis gar nicht Luminanzrauschen bzw. Helligkeitsrauschen entfernt? ;) :?:

[Murdoch²]

@reisefot
In dem Forum bin ich nicht registriert. Wenn ich mal muße finde werde ich das mal machen und mir die Bilder mal anschauen. Danke für den Link.

@Photongraph
Vielen Dank für den Tipp.
Wie ich die Bilder schönen kann weiß ich ja.

Ich möchte jedoch vernümpftiges Ausgangsmaterial produzieren, bzw. besser gesagt glaube ich nicht dass diese Bilder so in Ordnung sind. Wie zb auch pianofranz schon bemerkte meinte ist 1600 nicht gerade hoch und sollte so ein rauschen wie von ner 50 EUR billig knipse nicht verursachen. Der Chip der A500 wurde doch so hochgepriesen?!

Oder ich habe was falsch gemacht... aber ich habe nochmal mit nem Bild verglichen wo ich sogar noch mit blitz ausgelößt habe. Bild ist vernümpftig belichtet und auch sonst ok, sieht aber aus als wäre sand auf dem Spiegel gewesen. :(

[Photongraph]

Gern geschehen, man hilft doch hier gerne. ;) :top:

Du hast im Grunde genommen nichts falsch gemacht, das Problem sind einfach die Preset bzw. Voreinstellungen der LR-Funktionen, die immer wieder automatisch unter den Vorgaben bzw. Presets eingesetzt werden, es sei denn man ändert die Vorgaben manuell und speichert diese ab unter den Einstellungen. (aber auch da muss man öfters je nach unterschiedlich rauschenden Bild, selber Hand anlegen, dass ist nun mal leider so bei den meisten RAW-Konvertern, wobei DxO Optics Pro und C1 vielleicht da etwas besser und flexibler arbeiten als Adobe ACR/LR)

Was ich damit sagen will, die Automatikeinstellungen von Adobe sind größtenteils bei High-ISO unbrauchbar für bestimmte Anforderungen, man muss da sehr oft selber Hand anlegen bzw. manuell umstellen. Gerade bei RAW-Dateien ist es nun mal leider Fluch und Segen, dass man einerseits auf die automatischen Einstellungen vertrauen könnte, oder andererseits sehr viel manuell einstellen kann. ;) :top:

Achja eine Kompaktkamera mit JPEG-Bildern, wo bereits das Rauschen in der Kamera internen Bildverarbeitung teilweise bzw. größtenteils entfernt bzw. sogar weichgebügelt wird, kannste nicht mit einer D-SLR mit unbearbeiteten, rauschenden RAW-Dateien vergleichen. Eine D-SLR kann sowohl JPEG als auch RAW-Dateien abspeichern, würdest du ein unbehandeltes RAW-Bild aus einer Kompaktkamera ziehen können (gibt ja solche Modelle sogar die auch RAW können) und in einen RAW-Konverter verarbeiten in der Automatikfunktion bzw. mit kaum Rauschreduzierung im Luminanzrauschen, so würdest du deutlich ein noch gruseligeres Rauschen erkennen als aus einer D-SLR Kamera wie die der Alpha 500 mit modernen APS-C CMOS-Sensor. ;)

Edit:

Der Alpha 500 Sensor bzw. der der neuen Sony Alphas allgemein (Alpha 500, 550, 580, 33, 55, Nex-3, NEX-5 usw.) mit CMOS-Sensoren, werden hochgepriesen wegen dem erhöhten Dynamikumfang und den allgemein verbesserten Rauschverhaltens, der sich aber wohl eher größtenteils in der JPEG-Engine bzw. kamerainternen Bildverarbeitung ausdrückt, wo die Rauschunterdrückung bei Sony nun endlich deutlich verbessert worden ist (seitdem) bei den JPEG-Bildern, sprich weniger Rauschen in den JPEG-Bildern sichtbar als bei den älteren Alpha-Kameras. ;) :top:

Auf RAW-Ebene hingegen hat man gerade damals und auch teilweise bis heute noch mit Raw-Konvertern wie Capture One, DxO Optics Pro deutlich bessere Ergebnisse in den RAW-Dateien erzeugen können als damals mit Adobes ACR/LR. ;) (man konnte damals vor einen Jahr ungefähr noch nicht wirklich viel mit dem Rauschen der Alphas was großartig verbessern, erst mit LR3 bzw. der neuen ACR-Version besserte sich das) Und ein vernünftig verarbeitete RAW-Datei sieht eigentlich immer besser aus als eine JPEG-Dateie out of cam. ;) :top: Sowohl in Sachen Schärfe als auch im Rauschen. ;) :top: Aber das geht eben nicht ohne vernünftige manuelle Einstellungen oder einen RAW-Konverter, der die Arbeit auch automatisch sehr gut erledigen kann, aber das kannste größtenteils bei Adobe Camera RAW unter Photoshop oder Adobe Lightroom vergessen, da muss man finde ich deutlich mehr manuell einstellen, als bei anderen RAW-Konvertern. :roll:

@Photongraph
Vielen Dank für den Tipp.
Wie ich die Bilder schönen kann weiß ich ja.

Ich möchte jedoch vernümpftiges Ausgangsmaterial produzieren, bzw. besser gesagt glaube ich nicht dass diese Bilder so in Ordnung sind. Wie zb auch pianofranz schon bemerkte meinte ist 1600 nicht gerade hoch und sollte so ein rauschen wie von ner 50 EUR billig knipse nicht verursachen. Der Chip der A500 wurde doch so hochgepriesen?!

Oder ich habe was falsch gemacht... aber ich habe nochmal mit nem Bild verglichen wo ich sogar noch mit blitz ausgelößt habe. Bild ist vernümpftig belichtet und auch sonst ok, sieht aber aus als wäre sand auf dem Spiegel gewesen. :(

[Oe11]

Ich kenne jetzt LR nicht, aber bei Raw Therapee sind die weißen Punkte in den dunklen Flächen ein sicheres Anzeichen dafür, daß zu stark geschärft wurde. Vielleicht neben dem schon genannten auch mal versuchen, die Schärfe zurückzunehmen. Sieht dann in 100% nicht mehr ganz so knackig aus, kommt aber der Bildwirkung insgesamt zugute, meiner Erfahrung nach.

[pianofranz]

... ein sicheres Anzeichen dafür, daß zu stark geschärft wurde. Vielleicht neben dem schon genannten auch mal versuchen, die Schärfe zurückzunehmen....

Ja, das denke ich auch. Je nachdem, was man für Vorstellungen hat von der Schärfe eines Bildes (und man kann je nach Monitor, Geschmack etc manchmal ungewollt stark übertreiben, zumindest erfahre ich das selbst bei mir...: seit ich meinen neuen iMac habe und CS5, bin ich erstaunt, dass ich jede Menge Fotos ganz neu "entwickeln" muss, da ich sie total falsch entwickelt hatte mit meinem alten Laptop und dessen schlechtem Monitor), dreht man die Regler zum Nachschärfen zu hoch und verstärkt damit das Rauschen, denn die "Körner" werden auch nachgeschärft.

Wenn man CS4 oder CS5 hat, kann man übrigens auch punktuell die gewollten Stellen bereits im RAW-Bild verbessern (Korrekturpinsel), und damit vermeiden, mit einer Nachschärfe-Einstellung z.B. à la 1.5 Pixel + 60% das gesamte Bild zu (über)schärfen. Oder man schärft danach im Photoshop selbst die gewollten Stellen leicht nach, ohne dass der Operator gleich durch das ganze Bild fährt.

Egal wie, ich gebe dem Themenersteller Recht, wenn er findet, dass ihm diese Bilder zu verrauscht vorkommen. Jedenfalls nach dem zu urteilen was hier zu sehen war. Irgendwo muss es eine Lösung geben, ich finde das mit dem Schärfen sicherlich einen Versuch wert.

Interessant ist es jedoch auch, zu wissen, dass man auch mit ISO400 oder darunter ohne Probleme verrauschte Bilder hinkriegt (ich jedenfalls :icon_biggrin_xmas:). Je nach Belichtung, Gegenlicht, kann ein Hauptobjekt sauber belichtet sein, und dunkle Stellen im Hintergrund stark rauschen. Und da hilft manchmal auch der Luminanz-Regler von CS5 nichts...

Viele Grüsse aus Luxiland

Francis

So - und jetzt ziehe ich mir endlich die neue Firmware runter für meine Alpha, ich bin bis jetzt noch nicht dazu gekommen :oops:

[mrieglhofer]

Es wurde eh oben schon angesprochen, das Bild wurde in der Kette zuwenig (Luminszenz) entrauscht und zuviel geschärft. Dann kommen die weißen Punkte, die bei den meisten Komapkten aus dem gleichen Grund auftreten. Probiere mal, die Bilder ausschließlich so zu entrauschen, dass das Korn passt oder sogar zu wenig ist. Und wenn das passt, beim Schärfen eher auf Kanten gehen und nicht auf Texturen, heißt die Schärfung erst ab einem bestimmten Kontrast. Keine Ahnung wie das bei LR geht, aber im PS kannst du das einstellen.

Bei der Aufnahme kannst natürlich auch was tun, indem du länger belichtest (tendendiell über) und mit Aufhellung die dunklen Stellen heller machst. Das kommt natürlich auch dem Bild selbst oft zugute, verringert aber auch das Rauschen. Das kann mit Blitz, oranger Folie und -1 bis -2 geschen. Viele AL Aufnahmen werden unmerklich aufgehellt, da das nachträglich mit Hochziehen der Schatten zu zu starkem Rauschen führt. Beispielsweise wenn die Beleuchtung direkt von oben kommt, was oft in Kirchen zu finden ist.

Das Problem ist halt, dass man eine neue Kamera kauft und nicht akzeptiert, dass man relativ lange braucht, um das Gerät und seine Eigenschaften genau zu kennen und dann gute Ergebnisse zu erhalten. Ich rechne mit ca. einem halben Jahr, bis ich mich auf eine neue Kamera wirklich verlassen kann. Aber okay, bin nicht mehr der Jüngste ;-))

[Murdoch²]

Hey Leute,

dass Bild wurde so wie gepostet gar nicht bearbeitet, sprich die Schärfung in Lightromm war aus.

Also es ging mir um das komplett unbearbeitete Bild, was mir in der substanz zu rauschig ist. Ebenso wie bei korrekt belichteten Aufnahmen.

Ich habe nun herausgefunden, dass dies scheinbar an der Routine in CS liegt. Wenn man die RAWs mit dem Sony Programm aufmacht sind diese normal anzu sehen. In der Bearbeitung nur etwas verwaschen.

@mrieglhofer
Mein Problem dürfte wohl eher sein, dass ich nie weiß ob es nun mein fehler war oder ob doch was von der Technik an seine Grenzen gekommen ist. Da ich mich wohl noch eher zu den lernbedürftigen zähle gehe ich jedoch meist von meinen Fähigkeiten aus. :) Um diese Defizite aufzudecken wenn ich keinen Rat weiß, ersuche ich immer die weiter fortgeschrittenen/Profis. :D

[mrieglhofer]

War ja nicht böse gemeint, aber du hast Recht. Praktisch alle gängigen DSLR haben ein sehr hohes Niveau, sodass der Fehler meist dahinter liegt;-). Und in einigen Monate wirst du sehen, dass die Qualität einfach durch die Erfahrung deutlich zunimmt.

Ein DSLR Bild muß, wie du jetzt ja gesehen hast, verwaschen aussehen, aber nicht unscharf. Das kommt von der Bayer-Interpolation. Nur dann hast du die Möglichkeit gut zu entrauschen und erst am Ende bedarfsgerecht zu schärfen, sodass das Bild passt. Und dann darf das Rauschen bei weitem nicht so hervorstechen.

Das Beispielsbild zeigte die typischen Zeichen von Bearbeitung, praktisch völliges Fehlen von Farbrauschen und nachgeschärftes Helligkeitsrauschen. Da hat offensichtlich das Programm selbstständig gehandelt ;-)

Du kannst natürlich die Bilder mal grob in der Helligkeit und Farbe im Sony Konverter korrigieren und als TIF exportieren. Diese dann in einem passenden Grafikprogramm weiterverarbeiten. Dann kannst du die Schritte genau steuern und siehst wie es sich entwickelt. Dann kommst auch eher bei anderen Programmen drauf, was die ohne Vorwarnung aufführen.

[turboengine]

Oder ich habe was falsch gemacht... aber ich habe nochmal mit nem Bild verglichen wo ich sogar noch mit blitz ausgelößt habe. Bild ist vernümpftig belichtet und auch sonst ok, sieht aber aus als wäre sand auf dem Spiegel gewesen. :(

Wenn Du RAW fotografierst musst Du RAW auch richtig bearbeiten wollen (oder können?). Canon und Nikon betrügen hier ein wenig, indem sie die durch entsprechende Kameraprofile die Schatten abschneiden und so Rauschen erst gar nicht im Raw sichtbar wird - aber auch evtl. hier vorhandene Bildinformation. Doch was ich erst gar nicht zu Gesicht bekomme, vermisse ich auch gar nicht.
In Lightroom kannst Du das nachvollziehen, indem Du im Enwicklungsmodul unter "Grundeinstellungen" den Schwarzregler so auf 10-12 stellst statt auf 4. Dann verschwindet Rauschen wie von Geisterhand und Bildinformation dazu: Das ist die Canon-Methode.

Zieh dann noch den Regler für Farbrauschen etwas hoch und passe die Luminzrauschunterdrückung - mit Detailrekonstruktion geeignet an. Fertig. Geht schneller zu machen als das hier zu beschreiben...
Das ganze als Preset abspeichern und an alle gleichartigen Fotos angewandt => fertig.

Unbearbeitete RAW-Bilder zu bejammern ist reine Zeitverschwendung.