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Schienenbruch
22.11.2010, 13:03
Hi!
Vorweg: wenn jemand einen besseren Ort (Thread, Unterforum) kennt, um das hier mal zu posten: bitte verschieben oder mir mitteilen.
Danke!
Mir ist da die Tage - konkret am 18.11. - eine Sache passiert, da fällt einem wirklich nicht mehr viel zu ein.
Ich stehe auf einer Straßenbrücke und fotografiere nachts auf den Güterbahnhof Neuss - wohlgemerkt: ich stehe auf dem Bürgersteig der Brücke, also auf öffentlichem Gelände!
Nach nicht mal 10 Minuten tauchen zwei äußerst unverschämte Mitarbeiter einer privaten:!: Sicherheitsfirma auf und wollen mir das Fotografieren untersagen :eek:
Und: ehe ich mich's versehe, hat einer von beiden auch schon die Hand an MEINER :!: Kamera und will diese 'einziehen'!
Das gab' natürlich 'ein wenig' Protest von mir....:evil:
Nachdem ich ihnen mitgeteilt habe, dass:
ich mich weder auf Betriebs- noch sonstigem Gelände der DB AG befinde.
die Herren auf öffentlichem(!) Gelände kein Hausrecht haben, sondern rein rechtlich 'nur' Privatpersonen sind.
sie auch auf DB AG-Gelände kein Recht zum Eingriff in mein Eigentum haben; dieses Recht hat nur die Polizei oder die Bundespolizei!
ich mein Eigentum verteidigen werde; notfalls mit Gewalt.
ich weder verpflichtet, noch bereit bin, mich ihnen gegenüber auszuweisen - auch das Recht auf meine Daten hat nur die Polizei oder Bundespolizei.
ich ebensowenig verpflichtet, noch bereit bin, das Fotografieren einzustellen
haben diese Mitarbeiter dann die Bundespolizei hinzugezogen.
Ergebnis: die Bundespolizei hat denen gesagt, dass sie nun den Einsatz bezahlen müssen, da sie (also die Mitarbeiter der Sicherheitsfirma) mir gegenüber dort keine Handhabe haben, dies wissen müssen und ich mich völlig korrekt verhalten hätte. :P
Die Bundespolizei hat zwar die Personalien der Mitarbeiter der Sicherheitsfirma fest gestellt, jedoch nicht meine!
Allerdings haben die Beamten der Bundespolizei - und später auch diejenigen der Landespolizei - mich gefragt, ob ich Strafantrag stellen wolle; ich habe drauf verzichtet: ist mir zu blöde und bringt nicht viel.
Nun haben die Mitarbeiter der Sicherheitsfirma die (Landes-) Polizei hinzugezogen, um mir das Fotografieren untersagen zu lassen.
Ergebnis: beinahe dasselbe: :lol: die Polizei hat bestätigt, dass ich von der Brücke fotografieren darf - solange keine Persönlichkeitsrechte verletzt werden und ich
den öffentlichen Bereich nicht verlasse (also nicht über das Geländer auf die Schutzplatte klettere)
ich keine Gefährdung - bsp. durch Blitzlicht - verursache
ich die Bilder nicht gewerblich nutze
(Wobei hier u. U. die Panoramafreiheit evtl. dem noch entgegenstehen könnte)
Ich weiß ja nicht :? , aber: geht's noch?
Was wäre denn gewesen, wenn ich nachgegeben und denen meine Kamera überlassen hätte?
Die Kamera hätte ich wohl so schnell nicht wieder bekommen - wenn überhaupt.
Es ist eben doch wichtig, die Gesetze zu kennen - vor allem, was diese sog. Sicherheitsdienste dürfen und was nicht!
Da fällt einem nicht mehr viel (vernünftiges) zu ein.....
grüße
Jochen
sesepopese
22.11.2010, 13:22
Was Dir da passiert ist, ist tatsächlich kaum zu fassen.
Die gute Wendung in der Geschichte ist ja, dass beide Polizeibehörden Deinen Standpunkt bestätigt haben. Das stimmt mich dann doch recht optimistisch!
Gut finde ich auch, dass Du auf eine Strafanzeige verzichtet hast.
Denn ich glaube, so sehr man sich auch über derartiges Verhalten von privaten Sicherheitsmitarbeitern aufregen kann - die beiden vor Ort sind nicht das Grundübel. Man hört ja öfters von den Arbeits- und Lohnbedingungen im privaten Sicherheitsgewerbe. Da sind 5€/h schon viel. Dementsprechend arbeiten dort eben auch recht viele perspektivlose Menschen (was nicht automatisch heißt, sie seien respekt- und anstandslos wie das Verhalten, welches hier beschrieben ist).
Aber sie haben auch keine Perspektive, durch besseres Arbeiten oder Ausbildung (rechtliche Grundlagen) mehr zu verdienen oder wenigstens längerfristig beschäftigt zu werden.
Druck von oben geben sie dann entsprechend weiter.
Ein Beispiel für die Sinnhaftigkeit des Gewaltmonopols des Staates.
Gruß
seb.
Manche Security-Leute haben wirklich einen an der Waffel. Du hast noch Glück gehabt, dass sie dir (zu zweit) keine Gewalt angetan haben, sondern korrekterweise die Polizei hinzugezogen haben. Wer weiß, was dann noch für Komplikationen aufgetreten wären.
Außerdem weiß ich nicht, ob ich nicht doch Strafanzeige erstattet hätte, wenn sich die beiden wirklich "äußerst unverschämt" verhalten haben (Amtsanmaßung?, Nötigung?).
Wenn die so glimpflich davonkommen, dann probieren die es beim Nächsten erneut auf ihre Weise.
Rudolf
Hi,
freue mich für dich für das Ende; und REspekt vor deiner Gesetzeskunde und Standhaftigkeit.
aber ich hoffe es ist schon allen klar, was letzt Woche auf Deutschen Bahnhöfen und Flughöfen los war. Da ist eine solche (Re-)Aktion erklärbar.
bydey
Ich musste echt schmunzeln. :D
Das hast du GUT gemacht! Ich weiß nicht, ob ich mich da getraut hätte...
Allerdings kenne ich Leute, die beim Sicherheitsdienst arbeiten...und die manchmal etwas aus dem Nähkästchen plaudern, WER da so alles arbeitet...und wie genau diese Leute geschult sind...es ist kein Wunder.
steve.hatton
22.11.2010, 15:10
(Re-)Aktionen oder Überreaktionen das ist hier die Frage!
Denn wäre die "aktuelle Gefahr" eine Begründung für die Überreaktion, so hätte die Polizei wohl die Daten des Photographen auf jeden Fall erfasst.
Grundsätzlich:
Kein Mensch kann da was allumfassend verhindern - siehe nine 11, das war ja auch vieles vorab bekannt - aber unsere freiheitliche Demokratie kann ernsthaft Schaden nehmen.
....ich stell mir da immer die Frage cui bono? (Wem nützt es ?)
André 69
22.11.2010, 15:16
@ steve ... das wußte schon Benjamin Franklin!
(Re-)Aktionen oder Überreaktionen das ist hier die Frage! (Wem nützt es ?)
Genau! Und wenn du die Diskussion in den Medien verfolgst, siehst du, wie die Meinungen auseinader gehen.
"Erhöhte Wachsamkeit" ist hier aus dem Ruder geraten.
bydey
So ein bisschen Schadenfreude kann ich mir da nicht verkneifen. Zu den privaten Sicherheitsfirmen hege ich keine so liebevolle Zuneigung (dabei war da auch Großvatern tätig...).
Die sind eben nur ihrem Brötchengeber verantwortlich, eine rechtliche Schulung findet da nicht immer statt und manchmal arbeiten da auch etwas schlichtere, oder sagen wir besser: berufsbedingt physisch orientierte Persönlichkeiten, denen andere Belange oftmals fremd sind. Ich kann ihnen da aber auch nicht immer einen Vorwurf machen, es gibt eben auch Zeitgenossen, die die Freiheiten für allerhand Blödsinn ausnutzen und Arbeitgeber, die das so von ihnen erwarten. Dennoch... ein bisschen aus dem Ruder ist das in der Tat gelaufen.
Allerdings ist das im Vergleich zu den USA immer noch harmlos.
Kompliment für Deine gute Reaktion und auch ein Kompliment für unsere Polizei.
Was Dir da passiert ist, ist tatsächlich kaum zu fassen.
… die beiden vor Ort sind nicht das Grundübel.
Genau das sind Sie aber doch, und das hat nichts mit der Bezahlung zu tun, und ist für mich jetzt auch absolut nicht Nachvolziehbar.
Von mir hätten diese Typen mit Sicherheit eine Anzeige bekommen, nur um denen so wie deren Kollegen einmal aufzuzeigen, das so etwas nicht geht.
Denn es hätte hier auch ganz anders (ohne Polizei) abgehen können, und von daher brauchen solche Leute einen Dämpfer.
Finde es beeindruckend das sowas des öffteren mal passiert.
Mir wollte man auch hier und mal dieses oder jenes Foto verbieten. Weihnachtsmarktstände sollten nicht fotografiert werden, irgendwelche Passanten Pöbeln einen an, nur weil man nen SWW auf der Kamera hat ^^ (interessanterweise gibts bei dem SWW immer Pöbel und bei dem SSM will jeder geknipst werden ... seltsam). Naja gut ....
wie schon anderen geschrieben haben finde ichs auch richtig toll wie du dich verhalten hast! ;)
Und wenn die beiden wirklich so unverschämt gewesen wären und meine Kamera abgepackt hätten (kommt drauf an WIE) dann hätt ich da auch ruhig ne Anzeige draus gemacht. Niemand geht mir ungefragt einfach an meine Ausrüstung ... da bin ich extrem.
ich die Bilder nicht gewerblich nutze
(Wobei hier u. U. die Panoramafreiheit evtl. dem noch entgegenstehen könnte)
[/LIST]
Die Panofreiheit erlaubt es dir "leider" nicht das Logo der Bahn (oder Züge usw) als Motiv (Hauptmotiv) abzubilden. Wenn das ganze unvermeidlich auf dem Bild drauf ist und nur beiwerk ist ist das was anderes. Aber das hat alles eigendlich nichts damit zu tun ob du es fotografieren darfst oder nicht. Da gehts ja nur um die gewerbliche nutzung ;)
(interessanterweise gibts bei dem SWW immer Pöbel und bei dem SSM will jeder geknipst werden ... seltsam). Naja gut ....
??? hä! Erklär mal.
bydey
??? hä! Erklär mal.
bydey
Naja wenn ich ein 11-18 mm drauf hab denken die Leute immer das sie auf dem Bild wären. Das Objektiv sieht klein und billig aus. Ich bekomm damit meistens ein oder zwei mal am Tag zu hören "HEY Hascht du misch da krate Fotografiat?!".
Das Weiße Lange sieht so aus als wäre man wichtig, und so behandeln einen die "Menschen" dann auch ... "Hey! Mach nen Bild von mia" ^^
Also ich vermute mal das es mit der Bauform des Objektivs zusammenhängt. Die sehen halt solche Kameras nur beim Fußball oder so ... bzw kennen sie daher.
Du willst mir aber gerade nicht erzählen, dass der "HEY Hascht du misch da krate Fotografiat?!". ein WW erkennt!?
bydey
Nix gegen die Security-Branche im Allgemeinen, aber hier waren wohl zwei ganz spezielle Profis am Werk.
Kompliment an Dein Wissen und deine Reaktion, vehement, aber nicht überzogen (Verzicht auf Strafanzeige)!!! :top:
Es ist wirklich nicht auszudenken was passiert wäre, wenn Du denen Dein Material gegeben hättest. Aber konfessieren von Eigentum ist ganz selten wirklich erlaubt. Selbst die Polizei tut sich damit schwer. Die Jungs haben sich wohl ganz wichtig gefühlt.
Naja, was ich sagen wollte: Evtl. würde ich überlegen den Chef von denen mal zu informieren. Ihm die Situation ruhig schildern und die Jungs auch nicht schlechtmachen, aber aufzeigen, dass hier das Fachpersonal noch Schulungsdefizit hat...
Du willst mir aber gerade nicht erzählen, dass der ein WW erkennt!?
bydey
Nein aber er sieht eine "Kamera"und ein Objektiv das so ca auf ihn gerichtet ist (durch die Riesen Frontlinse kannst du ja alles mögliche knipsen und jeder denkt du würdest ihn Fotografieren wollen.
Aber konfessieren von Eigentum ist ganz selten wirklich erlaubt.
Wobei Nottaufen bei anstehendem Kameraausfall dazu führt das die Alpha wieder im Himmel zur verfügung steht ^^
Pfötchen
22.11.2010, 17:39
So was ähnliches ist mir vor ein paar Tagen auch passiert, allerdings ohne Kamera.
Wir (= ich , mein Vater, meine Schwester) kommen grad vom Fußballländerspiel und gehen, um zur Parkgarage zu gehen, die was ein Stück entfernt vom Stadion ist, durch so einen "Buisnesspark" mit diversen Bürogebäuden und einer Wohnhausanlage am Rand, die aber erst im Entstehen ist. War aber nirgends abgesperrt, es stand nirgendwo betreten verboten UND das ganze hatte ein ganz stinknormales Schild mit Straßennamen - sprich öffentlicher Grund. Kommt uns auch so ein Sicherheitsheini mit Hund entgegen und fragt uns , ob wir da arbeiten (wir waren ganz offensichtlich Fussballfans, inklusive Fahne und Gesichtsbemalung :roll: ) Wir natürlich "Nein". Meinte der doch echt, dann darf er uns nicht weitergehen lassen, er hat hier "Matchsperre" und darf niemanden durchlassen (und damit meinte er , er darf keine Fussballfans durchlassen - warum siehe später). Ich geb zu, ich bin eher so ein Schisser und hätt den "Schwanz" eingezogen, aber mein Vater is da ganz anders, hat da auch so zum diskutieren angefangen, dass der uns da nix zu sagen hat und dass nirgends steht, dass das privat wäre oder so und dass er doch die Polizei rufen soll, wenn er lustig is... Der hat dann gmeint , ja er ruft seien Chef an und hat am Handy rumgetippselt, wir sind weitergegangen und er is eh in die andere Richtung weitergegangen, weiter nur tippselnd (ich glaub er hat niemand angrufen, weil er genau wusste, dass er unrecht hat, wollt sich nur aufspieln :roll: ) Ach ja und ein paar m weiter hinter uns kam ein älteres Ehepaar - keine Fussballfans (zumindest nicht offensichtlich), zu denen hat er keinen Mucks gesagt :mad: Als wir dann am Ende von diesem Weg waren haben wir extra geschaut, ob was von Betreten verboten oder privat stand - nix, gar nix ... voll die Wichtigmacher...
Grundsätzlich darf man alles fotografieren! Etwas anderes ist, was man mit den Fotos macht.
Grundsätzlich darf man alles fotografieren!
Autsch! Ich hoffe nicht, dass Du das wirklich glaubst. Denn dann wirst Du eine ganze Menge Probleme bekommen können...
erwinkfoto
22.11.2010, 19:17
Nein aber er sieht eine "Kamera"und ein Objektiv das so ca auf ihn gerichtet ist (durch die Riesen Frontlinse kannst du ja alles mögliche knipsen und jeder denkt du würdest ihn Fotografieren wollen.
Das habe ich letztens auf der Zeil erlebt. :lol:
Da kam ein kleiner Junge und fragte ob er drauf sei.
Einige Leute reagieren mittlerweile psychofrenisch, als ob ich für Google arbeiten würde ;):cool:.
Wobei Nottaufen bei anstehendem Kameraausfall dazu führt das die Alpha wieder im Himmel zur verfügung steht ^^
Das musst du mir jetzt erklären ;)
Das musst du mir jetzt erklären ;)
Tauf deine Kamera einfach so schnell wie möglich!
Mit DEM Abstehenden schräg hängenden Spiegel den du da im Gehäuse rumträgst kann die jeden Moment das Zeitliche segnen ^^
erwinkfoto
22.11.2010, 20:03
Mit DEM Abstehenden schräg hängenden Spiegel den du da im Gehäuse rumträgst kann die jeden Moment das Zeitliche segnen ^^
:lol:
:twisted:Mach dich nicht über mich lustig oder meine Kamera...
Sie ist schon getauft.
Als Nikon A/D700v/x/s MK IV. :twisted::shock::cool:
Zurück zum Thema... hrm hrm.
Fotoekki
22.11.2010, 20:18
Ich könnte da einen seeehhhhr netten ev. Pfarrer empfehlen, der mit dem Weihwasser nur so um sich plantscht. Wird Deiner A700 durch Mark und Pfennig, äh Bein, gehen. Und wenn das nichts hilft...
erwinkfoto
22.11.2010, 21:54
:lol:
Back on topic:
Ich wurde vorgestern am Flughafen von 2 Polizeibeamten angesprochen, als ich mit meiner A700 und ein ausgeliehenen 85mm rumlief, ich war kurz beim Tegut einkaufen (liegt für mich näher als im Dorf:lol:).
Ich lief Richtung Regionalbahnhof und blickte kurz zu dem Beamten mit der HK Maschinenpistole und er war sofort an mich interessiert. :lol::cool:.
Nach eine kurze Unterhaltung wie teuer das Hobby sei und wie sich ein Student so was leisten könne (Al-Qaida Stiftet mich, klar :P:roll:) "durfte" ich dann weitergehen.
Ich fand es amüsant aber andernfalls auch blöd.
LG,
Erwin
ps: Meine übertriebene große Huckepacktasche könnte evtl. dazu beigetragen haben, dass ich verdächtig vorkam.
Sorry, ich nehme viele Sachen zur Uni halt. :mrgreen:
.....
Allerdings ist das im Vergleich zu den USA immer noch harmlos.
Kompliment für Deine gute Reaktion und auch ein Kompliment für unsere Polizei.
Hallo Michael,
Dem letzten Satz schliesse ich mich mal uneingeschränkt an. Sehr souverän gelöst.
Was das Fotografieren hier in den USA angeht, habe ich in sechs Monaten hier keine Probleme gehabt. Selbst in Washington nicht. Und das ist Hochsicherheitstrakt. Einmal kam ein Beamter aus seinem Haus am Kongress und fragte mich, was ich gerade fotografiert habe. Ihm das Bild gezeigt, er hat sich bedankt und mir noch einen schönen Tag gewünscht und weiterhin viel Spass beim Fotografieren.
Bisher war es auch in fast allen Museen hier in den USA erlaubt zu fotografieren. Verboten ist es in der Regel bei Sonderaustellungen, bei der eigenen Dauerausstellung wohl eher erlaubt.
Es gibt in den USA auch so etwas wie die Panoramafreiheit. Und alles was mit öffentlichen Mitteln bezahlt ist, darf fotografiert werden. Punkt. Das in Deutschland angewandt wurde ich mir wünschen (siehe die sogenannten Stiftungen) Ein Recht am eigenen Bild steht hier hinter der Kunstausübung sogar zurück. Und die Ausübung der Kunst - und dazu gehört auch das Fotografieren - ist im vierten Zusatzartikel der USA geregelt.
Manchmal - so findet man auch hier im Internet - versuchen ähnlich kluge Leute wie in diesem ganz konkreten Fall, sich auch aufzuspielen. Handelt es sich um ein Einkaufszentrum etc gilt wie in Deutschland auch Hausrecht, Pech gehabt. Handelt es sich um z.B. einen Bahnhof, die gleiche Reaktion wie hier und gut ist es.
Generell und da stimme ich dir wieder zu: Das Sicherheitsbedürfnis in den USA ist ein anderes oder für mich schon fast überzogenes. Wie ich inzwischen auch bei diversen Flügen hier festgestellt habe.
Auf mein Fotografierverhalten hat das aber bisher keinen Einfluß. OK Polizisten im Einsatz fotografiere ich nicht und auch an Flughäfen halte ich mich zurück. Aber das täte ich wohl auch in Deutschland.
VG
Jürgen
Was das Fotografieren hier in den USA angeht, habe ich in sechs Monaten hier keine Probleme gehabt.
Hallo Jürgen,
es freut mich sehr zu lesen, dass Du da so gute Erfahrungen gemacht hast. Meine sind da eher etwas durchwachsen, wie Du wohl schon vermutet hast. Ich war zwar jeweils immer nur als Tourist da - das letzte Mal in Chicago - aber wurde da etliche Male von privaten Sicherheitsleuten irgendwelcher Kaufhäuser verscheucht. Dabei wollte ich gar nicht deren Haus fotografieren, stand auch nicht auf deren Grundstück, sondern auf der öffentlichen Straße und habe die gegenüberliegende Fassade ins Visier genommen (alles privat, keine sicherheitsrelevanten Aspekte wie Polizeistation etc.). Das ist mir ein paar Mal so gegangen. Ich habe dann ganz einfach mein Zeug gepackt und bin davongezogen. Ein Bild ist es mir nicht wert, da irgendeine erregte Diskussion zu führen... Allerdings habe ich auch positive Erfahrungen gemacht, so wie Du es schilderst, wo ein netter Plausch möglich war. Unterm Strich muss ich für mich sagen, dass ich die Sicherheitsleute in den USA etwas nervöser als hier in Erinnerung habe.
Ich wünsche Dir, dass Du noch weiterhin so schöne Erfahrungen machen kannst!
Alphistitomus
22.11.2010, 23:01
Hi Jochen,hast deine Situation bravorös:roll: (hoffentlich richtig geschrieben) gemeistert:top: Ich glaube dass im Moment alle Leute die in irgendeiner Weise mit der Sicherheit zu tun haben,ein wenig nervös,gereizt sind wegen den Aktuellen Ereignissen,Warnungen vor Anschlägen:roll: So ein Quark und Panik macherei:roll: Ich denke mal wenn hier zu Lande keine nervöse Stimmung herrschen würde,hätte dich auch niemand belästigt;) In der Regel darfst du alles ablichten,nur eben nicht ohne Zustimmung veröffentlichen:!:
Du müstest halt fragen ob du es(Objekt) oder denjenigen in der Öffentlichkeit zeigen darfst:!: Aber wie im üblichen Leben eben ist,"Wo kein Kläger,da kein Richter":top:
@Erwin
Jetzt wird mir einiges klar:Student:shock: Ausrüstung gesponsert:shock: Grosser Rucksack:shock::roll: Alles klaro:cool::lol::lol::lol::lol:
P.S ich hoffe du nimmst es nicht ernst,kennen uns leider nicht so gut :oops:;)
Wobei Nottaufen bei anstehendem Kameraausfall dazu führt das die Alpha wieder im Himmel zur verfügung steht ^^
Upsi, das kommt davon... "konfiszieren" war gemeint. Aber nette Idee... :D
Schienenbruch
23.11.2010, 00:51
Hi!
freue mich für dich für das Ende; und Respekt vor deiner Gesetzeskunde und Standhaftigkeit.
aber ich hoffe es ist schon allen klar, was letzte Woche auf Deutschen Bahnhöfen und Flughäfen los war. Da ist eine solche (Re-)Aktion erklärbar.
Danke - ich habe da (nach zehn Jahren als Lokführer bei der Berliner S-Bahn) aber auch einiges an Übung und Kenntnis.
Und eben wegen dieser ganzen Terrorgeschichten habe ich bewusst darauf verzichtet, an das Ende der Start/Landebahn vom Flughafen D-Dorf zu fahren: da sind die garantiert ganz fix hinterher - wenn da nicht sogar abgesperrt ist.
Ich kann die Sicherheitskräfte ja durchaus ein Stück weit verstehen - insbesondere, da ich schon mal erlebt habe, dass von einer Brücke was geflogen kam.
(in München kam dadurch mal ein Lokführer zu Tode).
Aber dennoch kann es nicht sein, dass in dieser Art und Weise wie hier geschehen in die Rechte und das Eigentum (in diesem Falle: meine Rechte und mein Eigentum) Dritter eingegriffen wird - und zwar von Privatpersonen, denn als solche gelten die Sicherheitsmitarbeiter rechtlich.
Das mit der Information des Vorgesetzten hat die Polizei bereits erledigt - noch vor Ort haben die sich nämlich mal die Leitstelle geben lassen und da einiges an 'Aufstand'
gemacht.
Irgendwie hatte ich aber das Gefühl, dass zumindest einer der Polizeibeamten die Situation und die Peinlichkeit für die Sicherheitsmitarbeiter sehr genossen hat......nicht, dass ich darüber böse währe!
Aber: ein Terroranschlag lässt sich so nicht verhindern!
Beispiel: es gibt da neue Sicherheitsregelen nach nach irgend so einem internationalen Port-Security-Protokoll (ISPS).
Da träumen dann Vorgesetzte bzw. Port-Security-Manager (ein Bekannter von mir abrietet im Hamburger Hafen und darf sich diese Belehrung jedes Jahr anhören)
davon, dass Mitarbeiter im Rangierdienst fremde Personen im Hafen ansprechen.
Ab davon, dass man dabei viel zu tun hätte und die eigene Arbeit - für die man ja bezahlt wird - nicht mehr schafft.
Was gibt es denn für Möglichkeiten?
ich kann mich mit der angetroffenen Person nicht verständigen - er radebrecht nur "ich Schiff da"
Er ist ein Terrorist -Vollprofi
In dem Falle kann ich ihn auf den Kopf stellen und schütteln - finden tue ich nix!
Er ist ein Terrorist - Amateur
In dem Falle bringt der mich in dem Moment um, wo ich ihn anspreche!
Da guckt er lieber in die andere Richtung - würde ich auch tun
Es gibt also überall Grenzen dessen, was man machen kann.
Nehme wir doch nur mal diese Kofferbomben vor ein paar Jahren.
Diese Anschläge hätte die viel gelobte Videoüberwachung auch nicht verhindert - auch wenn die Täter dadurch erkannt werden konnten.
Hätten die Bomben funktioniert, hätte es trotzdem dutzende von Toten gegeben.
Egal, BTT!
Ich meine, in solcher Situation ist es schlichtweg wichtig, die Ruhe zu bewahren und notfalls schnell die Polizei hinzuzuziehen - und bis zu deren Eintreffen das Fotografieren einzustellen (halt nicht Provozieren), aber sonst keine Zugeständnisse zu machen.
Und vor allem: kein Eigentum und keine Personalien heraus geben!
Und die Polizei kommt sehr schnell, wenn ich über 110 anrufe und mitteile, dass hier zwei Personen versuchen, mich zu berauben - dass das Sicherheitsmitarbeiter sind, ist bei dem Anruf unwichtig; sie sind ja rechtlich (zumindest auf öffentlichem Gelände!) auch nur Privatpersonen.
Und als Privatpersonen stehen denen auch nur die Jedermannsrechte zur Verfügung, insbesondere §127 StPO - aber auch nicht mehr!
Und eben dieses Recht steht Jedermann zur Verfügung und damit auch mir.
Allerdings: auf Privatgelände - und dazu zählt auch das Betriebsgelände der deutschen Bahn AG - gibt es andere Regelungen, die aus dem Hausrecht resultieren: hier kann der Hausherr (im Beispiel die DB AG) entscheiden was geht und was nicht.
Diese Regelungen können von einer allgemeinen Gestattung über Einschränkungen - die bei der DB AG recht gering sind - bis hin zum vollständigen Verbot reichen.
Solche Regelungen sind in jedem Fall zu respektieren - und hier sind die Sicherheitsmitarbeiter auch berechtigt oder verpflichtet, einzugreifen und das ihnen übertragene Hausrecht wahr zu nehmen.
Insofern ist es also wichtig, zu wissen, ob man sich auf öffentlichem oder privatem Gelände befindet - nicht immer ist es klar erkennbar, wo das Eine endet und das Andere beginnt!
Ich hoffe aber, dass solche Vorfälle die Ausnahme bleiben - für alle Seiten!
Grüße
Jochen
@ Jochen,
schön, dass Dein Zusammentreffen mit "Machtanmaßung" und "Machtmonopol" so für Dich günstig und gesetzeskonform ausgegangen ist. Offenbar hatten die Herren der Bundespolizei mit den 2 Kerlen der "Lach- und Schießgesellschaft" aus früheren Begegnungen miteinander noch eine Rchnung offen und Du warst Mittel zum Zweck.
Als "Dein Hobbykollege" möchte ich aber folgende Bemerkungen los werden:
Als Eisenbahnfotograf ist man "erheblichen Gefahren ausgesetzt" - auch wenn man sich gesetzeskonform benimmt. Und das eben gerade "in Zeiten erhöhter Wachsamkeit", weil man z.B. von "aufmerksamen, sofort die Polizei verständigenden Blockwarten" irgendwo auf öffentlichen Wegen in der Nähe von Bahnstrecken zweifelsfrei als Terrorist identifiziert wird. Wie kann man sich nur bei Temperaturen kanapp über 0 stundenlang an einen Bahnstrecke herumtreiben - da MUSS man einfach böses vorhaben...
Und leider ist es auch so, dass "die Staatsmacht" auch nicht immer angemessen reagiert - auch so'n Bundespolizist ist auch nur ein Mensch. Ich kenne schon einige Eisenbahnfotografen, die schon anlässlich des Zusammentreffens mit einem bzw. mehreren Bundespolizisten trotz völlig regelkonformen Verhaltens "auf'm Bahnsteig auf'm Bauch gelegen haben"...
Was ich eigentlich damit ausdrücken will: Man sollte momentan immer daran denken, dass nicht jeder Mensch, egal ob ereine staatlichen oder private Uniform trägt oder gern eine "an" hätte (Blockwart), sofort erkennen kann, erkennen will oder zu erkennen bereit ist, was man da als Fotograf gerade tut. Und man sollte Reibungspunkte nicht gerade herausfordern! Als Eisenbahnfotograf geht man eben doch schon mal 2 Meter hinter das "Durchgang verboten"-Schild eines künstlich damit eingekürzten Bahnsteiges... Oder eben das Thema "Brücken" - aber das hatten wir ja eben schon...
FD851
Schienenbruch
23.11.2010, 09:16
Hi!
Ich gebe Dir da völlig Recht: gerade derzeit ist ein wenig 'Fingerspitzengefühl' und 'nicht provozieren' angesagt.
Auch habe ich in erheblichem Umfang Verständnis für die - derzeit sicher sehr stark belasteten und angespannten - Sicherheitskräfte.
Und 'Sicherheitskräfte' schließt sowohl Polizei und Zoll, als auch die privaten Sicherheitsfirmen ein.
Und: wenn ich nicht aus früheren Zeiten (Berliner S-Bahn) über reichhaltige Erfahrungen auf dem Gebiet verfügen würde, wäre das wohl anders verlaufen.
Aber: auch in solchen Zeiten gibt es Grenzen - die mit dem 'Bauch auf dem Bahnsteig' garantiert überschritten sind.
So ein 'Bauch auf dem Bahnsteig' würde die betreffenden Beamten teuer kommen - dafür brauchen auch die einen handfesten Grund, den die von Dir erwähnten Fotokollegen wohl nicht geliefert haben werden.
Dazu kommt: wenn ich fotografiere - vor allem nachts - trage ich immer die Warnweste in Leuchtfarben und mit Reflexstreifen, die ich als Fahrradfahrer sowieso immer trage.
Die ist so auffällig, das schließt böse Absichten aus: ich trage ja förmlich eine Jacke, die sagt 'hier stehe ich; ihr braucht mich nicht suchen!'.
Das mindert im Regelfall gewisse Verdachtsmomente erheblich.
Ich will die Woche mal auf den Düsseldorfer Hauptbahnhof - da werde ich aber anders vorgehen: ich 'greife' mir einfach den ersten Sicherheitsmitarbeiter, der mir über den Weg läuft, spreche mit ihm und teile ihm mein Anliegen/Vorhaben (dass ich die nächste Zeit im Bahnhofsbereich fotografiere) mit.
Dann kann/soll er seiner Leitstelle 'nen entsprechenden Tipp geben und kann - wenn er will - auch gerne 'nen Blick in meine Fototasche werfen.
Könnte auch ein guter Weg sein.
Mal sehen, wie das wirkt - es hilft evtl., Verdachtsmomente durch "offensives Handeln" (ich drücke es mal so aus; mir fällt kein besserer Ausdruck ein) zu mindern/beseitigen.
Im Klartext: vorher mit den Leuten reden - hätten das die Sicherheitsleute am 18. getan, wäre allen viel Arbeit und Ärger erspart geblieben.
Vielleicht nehme ich die Tage auch mal Kontakt mit der Bundespolizei auf - ich will demnächst an einige Stellen mal fotografieren fahren - und frage die, was sie empfehlen.
Könnte auch ein guter Weg sein.
Ich berichte dann an dieser Stelle, was sich da ergeben hat.
grüße
Jochen
- auch so'n Bundespolizist ist auch nur ein Mensch.
Das war ja auch mein Ansatz. Bevor man mit Pauschalverurteilungen nur so um sich haut sollte man auch wissen, was das Motiv für das Fehlverhalten war.
Ich wünsche mir für den Fall die Nervenstärke von Jochen. Und da wir ja jetzt die gesetzliche Grundlage kennen steht einem selbstbewussten Auftreten nichts mehr im Wege.
bydey
ibisnedxi
23.11.2010, 11:29
..... ich fühle mich da immer ein wenig hin und her gerissen.
Einerseits nimmt das Individuum für sich selbst maximale Freiheit in Anspruch. Bürgerrrechte und Datenschutz werden maximiert.
Andererseits wird aber die tatsächliche oder vermeintliche Bedrohung durch Terrorismus, aber auch durch Kriminalität als Verlust der gewünschten Sicherheit - oder des "sich sicher fühlens" empfunden.
Bei uns grassiert derzeit massiv das Phänomen der sogenannten "Dämmerungseinbrüche".
Privathäuser, die zu den frühen Abendstunden unbeleuchtet sind, werden von Einbrechern in grosser Zahl heimgesucht. Die Leute regen sich auf, weil die Sicherheitsbehörden gegen diese Art der Kriminalität "zu wenig offensiv" vorgehen.
Wird aber ein "Normalbürger", der irgendwo in der Dämmerung dunkel gekleidet spazierengeht (was sein gutes Recht ist), kontrolliert, regt er sich massiv auf, mit welchem Recht die Polizei ihn kontrolliere........ und es wird massiv auf Bürgerrechte gepocht, die Verfassung und die Strafprozessordnung strapaziert und was weiß der Kuckuck noch alles.......
Das ist etwas, das ich nicht verstehen kann und will. Ich gehe oft abends noch mit meinem Hund raus. Und bin schon des öfteren kontrolliert worden.
ICH BEGRÜSSE DAS. Und es fällt mir kein Stein aus der Krone, den Beamten freundlich zu erklären, wie ich heisse, wo ich wohne und was ich hier gerade mache..........
Denn mir ist lieber, wenn sie dunkle Gestalten in meiner Wohngegend überprüfen, als wenn sie lieber zur Seite gucken, weil sie befürchten müssen, von einem sich betroffen fühlenden "Bürgerrechtler" und "Besserwisser" noch blöd angemacht und auf seine Rechte hingewiesen zu werden..........
Der Ton macht die Musik. Und ich habe noch nie erlebt, daß sich bei einer "normalen" Antwort auf eine "normale" Frage ein Problem entwickelt hätte.
Die Frage stellt sich, was will der Einzelne ? Sicherheit oder maximalen Freiraum ? Beides wird nicht immer zusammenpassen...........
Kopernikus1966
23.11.2010, 12:14
Ich gebe zu, die "Dämmerungseinbrüche" grassieren wieder...
Als ich meine A100 das erste Mal mit dem 50/1.7 bestückt hatte hab ich natürlich nachschauen wollen, wie lang ich mit dieser Kombination fotografieren kann... also auf ISO1600 und Blende ganz auf, blaue Stunde abgewartet...
Ich hab mich in unserer kleinen Stadt an die Ecke der beiden Hauptstraßen gestellt und mit Stabilisierung durch die Laterne ;) hochkonzentriert ein paar Bilder geknipst. Ein wenig hat mich gestört, dass plötzlich so ein Blitzlicht hineingestreut hat, aber das Hirn hat sich erst wieder eingeschaltet, als mir jemand von hinten auf die Schulter tippt. Das waren natürlich die Polizei, der es verdächtig vorkam, dass da jemand in relativer Finsternis fotografiert. Ich muss am Anfang ein wenig verwirrt gewirkt haben, aber mit ein paar freundlichen Worten war das Ganze geklärt. Hätte ja auch auf der Suche nach unbeleuchteten Häusern sein können.
Die Frage ist allerdings immer dieselbe: Bin ich bereit persönliche Freiheit aufzugeben um (vermeintliche oder tatsächliche) Sicherheit zu erlangen? Bei Flugreisen ist das *eine* Sache, niemand zwingt mich ein Flugzeug zu besteigen, es gibt Alternativen. Bei Einschränkungen in der Kunst und Berichterstattung ist das eine andere!
ibisnedxi
23.11.2010, 12:36
Die Frage ist allerdings immer dieselbe: Bin ich bereit persönliche Freiheit aufzugeben um (vermeintliche oder tatsächliche) Sicherheit zu erlangen?
Nein, ich glaube nicht, daß das die Fragestellung ist.
Denn welche persönliche Freiheit gebe ich auf ? Das wäre dann der Fall, wenn Du NICHT mehr dort fotografieren dürftest. Oder wenn ich meinen Abendauslauf mit dem Hündchen NICHT mehr dort machen dürfte, wo ich es gewohnt bin........
Beides ist aber problemlos möglich. Das einzige, was für manche schon zuviel zu sein scheint, ist lediglich die FRAGE nach dem "WER - WAS - WOHER - WOHIN".
Die zugegebenermassen schon etwas "gewöhnungsbedürftig" sein mag. Wen geht es schon was an, wo ich laufe, was ich mache, um welche Zeit ich wo spazierengehe, solange ich nichts anstelle..........
Aber eben genau diese "vermeintlichen Freiräume" machen sich unsere "reisenden Vermögenstransferierer" hinreichend zunutze. Denn keiner trägt ein Schild mit sich ("ich gehe nur mit dem Hund spazieren") oder ("ich bin auf der Suche nach fremden Wertgegenständen")..........
Also bleibt letztendlich nur die Frage ------ WER WARUM WOHER --- siehe oben.
Und die Akzeptanz der Notwendigkeit für den Bürger .......
André 69
23.11.2010, 12:39
Die Frage ist allerdings immer dieselbe: Bin ich bereit persönliche Freiheit aufzugeben um (vermeintliche oder tatsächliche) Sicherheit zu erlangen?
... eine tatsächliche Sicherheit ist eine Illusion. Wieviel Freiheit bist Du bereit herzugeben, um eine vermeintliche Sicherheit zu haben?
Gruß André
Schienenbruch
23.11.2010, 13:19
Hi!
um es klar zu sagen: ich habe kein Problem damit, wenn ein Sicherheitsmitarbeiter - private Firma, Polizei, Zoll, Bundespolizei, wer auch immer - kommt und freundlich fragt.
Dann darf auch der private Sicherheistmitarbeiter mal 'nen Blick in meine Tasche werfen.
Aber: ankommen und gleich meine Kamera 'einziehen' - das läuft nicht!
Das darf selbst die Polizei nur in begründeten Einzelfällen, aber sonst nicht!
Und die privaten Sicherheitsmitarbeiter haben an meinen Sachen nur mit meinem Einverständnis was zu suchen; für alles, was darüber hinaus geht, brauchen die die Polizei - von Ausnahmen abgesehen.
Selbst, wenn jemand (bsp. ein Ladendetektiv) glaubt, ich hätte etwas geklaut und das wäre in meiner Tasche: meine Taschen darf nur die Polizei durchsuchen - auch auf Privatgelände (im Beispiel das Geschäft).
Wie dem auch sein: in dem von mir genannten Fall lag ein krasses Fehlverhalten der Sicherheitsmitarbeiter vor - dass leider ab und zu vor kommt, aber dennoch die Ausnahme ist.
Meistens geht es auch anders aus: entweder gucken die nur interessiert oder sie fragen höflich - und dann habe ich damit auch kein Problem.
Die machen ja auch nur ihren - oft schlecht bezahlten - Job und haben gegenüber ihrem Auftrag/Arbeitgeber Pflichten.
Wie schon gesagt wurde: der Ton macht die Musik!
Ich habe die Bundespolizei schon angemailt; mal sehen, was die Antworten.
Ich habe da auch mal angerufen; mir wurde einerseits geraten, auf solche Fototouren erstmal zu verzichten, ansonsten wurde auch dort eine vorherige Kontaktaufnahme mit der zuständigen Stelle (Bundespolizeidienststelle, bsp. am Flughafen) angeraten.
Wobei ich eines ganz klar sage: ich lasse mich nicht von den Fototouren abhalten - dann haben nämlich die Terroristen ihr Ziel erreicht: Angst zu schaffen und unser Leben zu verändern!
Grüße
Jochen
Jochen, machs doch so, wie dir angeraten wurde.
Einfach bei der Bundespolizei sagen: hey, ich bin Hobbyfotograf und möchte gerne auch weiter fotografieren.
Ihr könnt in meiner Führungsakte nachgucken, ich kriege nen Schrieb, alles bestens. Vielleicht geht das ja.
erwinkfoto
23.11.2010, 13:30
__________________
Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren *Benjamin Franklin*
Ich wusste, dass du mit deiner Signatur dich meldest :cool:.
Wurde schon jemand so aufgehalten wie ich?
Ich wurde vorgestern am Flughafen von 2 Polizeibeamten angesprochen, als ich mit meiner A700 und ein ausgeliehenen 85mm rumlief, ich war kurz beim Tegut einkaufen (...).
(...)
@Erwin
Jetzt wird mir einiges klar:Student:shock: Ausrüstung gesponsert:shock: Grosser Rucksack:shock::roll: Alles klaro:cool::lol::lol::lol::lol:
P.S ich hoffe du nimmst es nicht ernst,kennen uns leider nicht so gut :oops:;)
:shock::twisted:
"...isch werden meine Leuten mobilisieren, nur Plan fehlt uns."
;)
Kein Ding, i-wann lernt man sich kennen.
Wobei sich die Frage herausstellt, ob jemand wirklich für eine Kamera & Objektive einen Terroranschlag verüben würde.:roll::cry:
(...)
Aber: ankommen und gleich meine Kamera 'einziehen' - das läuft nicht!
Das darf selbst die Polizei nur in begründeten Einzelfällen, aber sonst nicht!
(...)
Ja, da werde ich ganz schnell aggressiv und meine "Mutterschutzinstinkte" schlagen Alarm.
Der Richter würde sicherlich nur von Totschlag oder "Selbstverteidigung" reden, nach einem Foto-Psychologischen Gutachten. :cool::shock:
Mir hat schon mal jemand versucht die Kamera aus den Händen zu zerren, nicht von einem Sicherheitsbeamten, sondern von eine reine Privatperson, die nichts zu sagen hatte.
Ich bin natürlich gegangen, um einen Konflikt zu vermeiden, aber nicht davor ich ihn erklärt habe, was Sache ist.
Und ja, mein Blut hat gekocht. :evil:
Ich habe da auch mal angerufen; mir wurde einerseits geraten, auf solche Fototouren erstmal zu verzichten, ansonsten wurde auch dort eine vorherige Kontaktaufnahme mit der zuständigen Stelle (Bundespolizeidienststelle, bsp. am Flughafen) angeraten.
Wobei ich eines ganz klar sage: ich lasse mich nicht von den Fototouren abhalten - dann haben nämlich die Terroristen ihr Ziel erreicht: Angst zu schaffen und unser Leben zu verändern!
Ganz genau.
Wobei ich eher von eine Politische Manipulation ausgehe als eine echte Bedrohung*, aber man soll ja bekanntlich im Forum nicht über politisches Reden...
*Selbst, wenn ein Pseudo-Attentat stattfinden sollte.
Jedenfalls ist der Ziel Angst und Unsicherheit zu verbreiten, da läuft die Kriegsaufrüsterökonomie & *Ausreden für einen Krieg* auf hochtouren. :flop:
LG,
Erwin
Kopernikus1966
23.11.2010, 13:38
Nein, ich glaube nicht, daß das die Fragestellung ist.
Denn welche persönliche Freiheit gebe ich auf ? Das wäre dann der Fall, wenn Du NICHT mehr dort fotografieren dürftest. Oder wenn ich meinen Abendauslauf mit dem Hündchen NICHT mehr dort machen dürfte, wo ich es gewohnt bin........
Doch, das *ist* die Fragestellung. Ich bin z.B. im Nebenjob bei einer Lokalzeitung, und das hätte mich *das* entscheidende Bild kosten können. Zugegeben weit hergeholt, und ich denke das ist auch nicht der Hauptkriegsschauplatz dieser Auseinandersetzung
In diesem Fall sage ich, dass ich persönlich von dieser Wachsamkeit profitiere, da ich gleich ums Eck davon wohne, und es ein realer Gewinn an Sicherheit ohne realen Verlust an Freiheit ist, da ich jederzeit der Polizei gegenüber zur Ausweisleistung verpflichtet bin.
Ich habe im Prinzip auch nichts dagegen mich öffentlichen Organen gegenüber auszuweisen, solange es *wirklich* öffentliche Organe sind. Theoretische Probleme hab ich mit dem "Hausrecht" bei mehr oder minder zugänglichen Veranstaltungen, auch wenn ich *da* noch nicht in reale Situationen hineingelaufen bin.
(Normalerweise freut sich jeder, wenn ich aufkreuze, da das immer kostenlose Werbung ist :)
Mein Problem ist, dass oft Macht gegenüber Fotografen ausgeübt wird und Bilder verhindert werden, wo die Freiheit des Fotografen geringer geschätzt wird, als das Recht auf "Privatsphäre" des Abgebildeten. Diese Tendenz ist gefährlich, wenn Kindergärten oder Spielplätze in der Nähe sind, ist es oft schon Paranoia.
---------- Post added 23.11.2010 at 12:39 ----------
... eine tatsächliche Sicherheit ist eine Illusion. Wieviel Freiheit bist Du bereit herzugeben, um eine vermeintliche Sicherheit zu haben?
Gruß André
Auf das Franklin Zitat habe ich angespielt ;)
erwinkfoto
23.11.2010, 13:42
(...)
Auf das Franklin Zitat habe ich angespielt ;)
Aha, ein Provokateur! :twisted:;)
André 69
23.11.2010, 13:56
Hallo,
... zu dem Zitat von Franklin stehe ich, zumal es von einem Amerikaner kommt ;)
Da wir hier aber im SUF sind werde ich es dabei bewenden lassen.
Gruß André
ibisnedxi
23.11.2010, 13:59
....(....) und es ein realer Gewinn an Sicherheit ohne realen Verlust an Freiheit ist, da ich jederzeit der Polizei gegenüber zur Ausweisleistung verpflichtet bin.......
Tut mir leid, wenn ich da schon wieder dagegenhalten muß. Aber Du bist niemandem gegenüber JEDERZEIT zur Ausweisleistung verpflichtet, auch nicht der Polizei gegenüber.
Das ist ja die Crux an der Sache.
Eine sogenannte "Identitätsfeststellung" nach 35 SPG ist nur in bestimmten, begründeten Fällen möglich.
Wenn ich im Inland als Staatsbürger meines Staates auf der Strasse herumwandere, brauche ich keinen Ausweis mitzuführen und NIEMAND hat das Recht, mich nach meiner Identität zu fragen.
Genau hier setzt das Problem an. Denn nun sind die selbsternannten "Bürgerrechtler" und "Verfassungsschützer" in der Position, daß sich auch bei einer begründeten Ausweiskontrolle den "Grund" in Frage stellen und sich aufplustern können und die ach so strapazierten Grund- und Freiheitsrechte einfordern........ Und genau davon profitiert nicht der normale Bürger, sondern eben der Gauner.......
Mein Problem ist, dass oft Macht gegenüber Fotografen ausgeübt wird und Bilder verhindert werden, wo die Freiheit des Fotografen geringer geschätzt wird, als das Recht auf "Privatsphäre" des Abgebildeten. Diese Tendenz ist gefährlich, wenn Kindergärten oder Spielplätze in der Nähe sind, ist es oft schon Paranoia.[COLOR="RoyalBlue"]
Sei mir nicht böse, aber MEINE Privatsphäre und MEINE Persönlichkeitsrechte schätze ich in jedem Fall höher ein als DEINE Freiheit des Fotografen.........
Denn das ist wieder eine andere Geschichte........
Kopernikus1966
23.11.2010, 14:24
Tut mir leid, wenn ich da schon wieder dagegenhalten muß. Aber Du bist niemandem gegenüber JEDERZEIT zur Ausweisleistung verpflichtet, auch nicht der Polizei gegenüber.
Das ist ja die Crux an der Sache.
Eine sogenannte "Identitätsfeststellung" nach 35 SPG ist nur in bestimmten, begründeten Fällen möglich.
Wenn ich im Inland als Staatsbürger meines Staates auf der Strasse herumwandere, brauche ich keinen Ausweis mitzuführen und NIEMAND hat das Recht, mich nach meiner Identität zu fragen.
Wieder etwas dazu gelernt...
Allerdings hab ich mir die Absätze angesehen... Du als grenznaher Bewohner könntest praktisch permanent kontrolliert werden. Ich wohne an der "Brünner Straße", mittlerweile Nordautobahn...
Sei mir nicht böse, aber MEINE Privatsphäre und MEINE Persönlichkeitsrechte schätze ich in jedem Fall höher ein als DEINE Freiheit des Fotografen.........
Denn das ist wieder eine andere Geschichte........
Das mag sein. Und ich sehe das genauso :), allerdings denke ich auch das *jede* Einschränkung einer persönlichen Freiheit mit der Abwendung eines *Schadens* an einer anderen Person verbunden sein muss. Die Freiheit deine Hand herum zu wedeln endet dort, wo meine Nase beginnt. Den Luftzug der Bewegung muss ich allerdings aushalten....
Eine sogenannte "Identitätsfeststellung" nach 35 SPG ist nur in bestimmten, begründeten Fällen möglich.
Das ist ja auch genau richtig so.
Genau hier setzt das Problem an. Denn nun sind die selbsternannten "Bürgerrechtler" und "Verfassungsschützer" in der Position, daß sich auch bei einer begründeten Ausweiskontrolle den "Grund" in Frage stellen und sich aufplustern können und die ach so strapazierten Grund- und Freiheitsrechte einfordern........
Wenn es einen Bedarf gibt, der noch nicht abgedeckt ist, dann muss hier eben das Gesetz um weitere Arten von begründeten Fällen erweitert werden.
Und genau davon profitiert nicht der normale Bürger, sondern eben der Gauner.......
Genau. Das hatten wir auch schon in dunklen Zeiten öfter gehört. Der unbescholtene Bürger hat nichts zu befürchten. Schon die Unterscheidung zwischen dem normalen Bürger und dem "Gauner" ist ein bisschen einfach, oder?
Außerdem habe ich immer noch nicht verstanden, was das Fotografieren mit einer DSLR mit einer Terrordrohung oder einer erhöhten Verbrechenswahrscheinlichkeit gemeinsam hat. Man wird ja nicht angehalten, wenn man mit ner kleinen Digiknipse unterwegs ist. Ich sehe es schon vor mir: Der potentielle Täter von was auch immer baut im Dunkeln (warum eigentlich da?) seine auf dem Stativ befestiger Kamera mit dicker Linse auf, um damit unbemerkt den Ort späterer Taten auszukundschaften.
Stephan
Eine sogenannte "Identitätsfeststellung" nach 35 SPG ist nur in bestimmten, begründeten Fällen möglich.Das ist ja auch genau richtig so.
Und wie lange darf ich mich da verweigern? Wo ist das Mass?
bydey
erwinkfoto
23.11.2010, 14:37
(...) Der potentielle Täter von was auch immer baut im Dunkeln (warum eigentlich da?) seine auf dem Stativ befestiger Kamera mit dicker Linse auf, um damit unbemerkt den Ort späterer Taten auszukundschaften.
Das ist ein so altes Vorurteil!!! :lol::top:
Der moderne Übeltäter benutzt Google StreetView oder Zapft eine Webcam an (die gibt es meistens bei Potentielle Ziele).
Wofür sich mit verdammt schwere Ausrüstung vor Ort selber behindern zu entkommen (falls man ertappt wird).
(Außer, man lässt die tolle Beweisstücke da)
LG,
Erwin
ibisnedxi
23.11.2010, 14:43
Wieder etwas dazu gelernt...
Allerdings hab ich mir die Absätze angesehen... Du als grenznaher Bewohner könntest praktisch permanent kontrolliert werden......
Mitnichten. Wie kommst Du denn darauf ?
Das mag sein. Und ich sehe das genauso :), allerdings denke ich auch das *jede* Einschränkung einer persönlichen Freiheit mit der Abwendung eines *Schadens* an einer anderen Person verbunden sein muss. Die Freiheit deine Hand herum zu wedeln endet dort, wo meine Nase beginnt. Den Luftzug der Bewegung muss ich allerdings aushalten....
Die individuelle Freiheit des Einzelnen endet dort, wo sie beginnt, die Freiheit eines anderen zu beschränken .........
Außerdem habe ich immer noch nicht verstanden, was das Fotografieren mit einer DSLR mit einer Terrordrohung oder einer erhöhten Verbrechenswahrscheinlichkeit gemeinsam hat. Man wird ja nicht angehalten, wenn man mit ner kleinen Digiknipse unterwegs ist.
Stephan
Du siehst das falsch. Es geht nicht ums fotografieren oder nicht. Es geht darum, unter welchen Bedingungen jemand - egal ob mit Fotoapparat und Stativ - oder mit geklautem Fernseher unter dem Arm - von den staatlichen Institutionen sinnvollerweise und berechtigt nach seiner Identität und seiner Tätigkeit gefragt werden darf......
Kopernikus1966
23.11.2010, 14:46
Mitnichten. Wie kommst Du denn darauf ?
Punkte 6 und 7
ibisnedxi
23.11.2010, 14:53
.... auch dort sind bestimmte Voraussetzungen die Grundlage.
Grundlos und nur aus "Interesse" (weil es sich zB um ein interessantes weibliches Wesen im Alter von +/-30 mit den Maßen 90 * 60 * 90 handelt ) sicher nicht .......
steve.hatton
23.11.2010, 15:49
Mit einigen Gebäuden habe ich da auch meine Probleme, wenn der "Hausherr" hier das Photographieren verbietet, obwohl er mit Steuergeldern das öffentlich zugängliche Gebäude saniert hat, wie es z.B. bei Bahnhöfen, die unter Denkmalschutz stehen der Fall ist.
Interessanterweise habe ich soeben eine Mail eines Kunden(Anwalts) erhalten - eine Rundmail mit aktuellen Urteilen, worin das Photographieren von Schlössern in Berlin und Brandenburg erlaubt sei - die Schlösserverwaltung darf das Photographieren, auch zu gewerblichen Zwecken, nicht verbieten
OLG Brandenburg, Az.: 5 U 13/09
Mal sehen ob das die Ordnungshüter vor Ort auch schon wissen....
Kopernikus1966
23.11.2010, 17:19
.... auch dort sind bestimmte Voraussetzungen die Grundlage.
Grundlos und nur aus "Interesse" (weil es sich zB um ein interessantes weibliches Wesen im Alter von +/-30 mit den Maßen 90 * 60 * 90 handelt ) sicher nicht .......
... obwohl das nachvollziehbar wäre :)
"Verdächtiges Herumlungern" ist kein ausreichender Grund?
ibisnedxi
23.11.2010, 18:46
"Verdächtiges Herumlungern" ist kein ausreichender Grund?
ganz sicher nicht.
Wenn ich mit dem Hund am Abend Auslauf mache, lungere ich auch herum, während der Hund an jeder Laterne riecht und überall herumschnüffelt.
Es gibt ein verfassungsmässig gewährleistetes Recht des "freien Aufenthaltes im Bundesgebiet". Das heißt, als Bürger meines Staates kann ich mich überall im Bundesgebiet aufhalten, wo es mir beliebt. Wenn ich morgen ins Burgenland übersiedle, steht mir das frei und niemand kann es mir verbieten.
Die Problematik fängt dort an, wo jemand "Interesse" daran zeigt, was jemand anderer an einem bestimmten Punkt zu suchen hat.
Bin ich zB mit meinem Rucksack und darin befindlicher Kamera in der Dämmerung - also zur blauen Stunde unterwegs, ist das völlig in Ordnung.
Der "Tourist" aus Moldawien, der statt einer Kamera in seinem Rucksack eine schwarze Skimaske sowie ein Sortiment massiver Schraubenzieher, einen kleinen Geißfuß und anderes Einbruchswerkzeug transportiert - oder nach vollbrachter "Arbeit" mit seinen neu erworbenen Besitztümern (die wohlgemerkt nur in seinem Besitz - aber nicht sein Eigentum sind) von dannen zieht, sieht von aussen auch nicht anders aus als ich harmloser Hobbyfotograf.
Darf die Polizei nun Fragen stellen und ev in unsere Rucksäcke schauen oder nicht ??
Oder besser anders gefragt - soll sie das dürfen oder lieber nicht ??
DonFredo
23.11.2010, 19:18
....die Schlösserverwaltung darf das Photographieren, auch zu gewerblichen Zwecken, nicht verbieten
OLG Brandenburg, Az.: 5 U 13/09 ....
Hallo,
hier ist Vorsicht geboten, denn dieses Urteil gilt nicht für alle Schlösser in Berlin und Brandenburg.
Es geht ausschließlich um Gebäude, die zur Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg gehören.
Vollständiges Urteil:
http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/?quelle=jlink&docid=KORE204922010&psml=sammlung.psml&max=true&bs=10
Sonnenkind
23.11.2010, 19:20
@ibisnedxi
Einerseits nimmt das Individuum für sich selbst maximale Freiheit in Anspruch. Bürgerrrechte und Datenschutz werden maximiert.
Wird aber ein "Normalbürger", der irgendwo in der Dämmerung dunkel gekleidet spazierengeht (was sein gutes Recht ist), kontrolliert, regt er sich massiv auf, mit welchem Recht die Polizei ihn kontrolliere........ und es wird massiv auf Bürgerrechte gepocht, die Verfassung und die Strafprozessordnung strapaziert und was weiß der Kuckuck noch alles.......
Herzlichen Glückwunsch! Das ist m.M. nach mit Abstand die vernünftigste Einstellung zu dem Thema, die ich seit langem gelesen habe. Dem ist nichts hinzuzufügen. :top:
@Jochen
Irgendwie hatte ich aber das Gefühl, dass zumindest einer der Polizeibeamten die Situation und die Peinlichkeit für die Sicherheitsmitarbeiter sehr genossen hat.
Naja, irgendwie logisch! Der Job bei einer privaten Sicherheitsfirma ist in Anbetracht der Bezahlung wirklich unterirdisch...und es gibt halt (teilweise, ich möchte das auf gar keinen Fall verallgemeinern) dort eben einige Beschäftigte auf entsprechendem Niveau.
Das diese Leute sich fühlen, wenn sie mal Präsenz zeigen können und sich einem anderen für überlegen halten ist zwar nicht schön, aber irgendwie menschlich.
Und dass diejenigen, die die eigentliche Kompetenz auf deren Gebiet haben (Polizisten) sich drüber freuen, wenn die Jungs sich blamieren, ist auch klar!
Aber trotzdem:
Und die Polizei kommt sehr schnell, wenn ich über 110 anrufe und mitteile, dass hier zwei Personen versuchen, mich zu berauben - dass das Sicherheitsmitarbeiter sind, ist bei dem Anruf unwichtig;
Ich hoffe, dass Du das SO nicht gemacht hast, denn das würde Deine sonst sehr souveräne Reaktion ins Lächerliche führen. Auch Menschen mit weniger Bildung und Intelligenz als Du darf in diesem Fall unterstellt werden, dass sie sehr wohl erkennen, ob hier private Sicherheitsleute übereifrig sind oder es sich um einen Raub handelt. Im Extremfall unterstellst Du eine schwere Straftat wider besseren Wissens.
So irrelevant ist der Fakt, um wen es sich handelt also nicht - und als hinzugezogener Polizist würde ich mir schon vera****t vorkommen, wenn in dieser Situation einer was von Raub erzählt.
Ich habe da auch mal angerufen; mir wurde einerseits geraten, auf solche Fototouren erstmal zu verzichten,
Wobei ich eines ganz klar sage: ich lasse mich nicht von den Fototouren abhalten - dann haben nämlich die Terroristen ihr Ziel erreicht: Angst zu schaffen und unser Leben zu verändern!
Nein, da hätte die Polizei ihr Ziel erreicht, dass ein Bürger mal einer Bitte nachkommt und sie bei Ihrer Arbeit unterstützt...
@Erwin
Mir hat schon mal jemand versucht die Kamera aus den Händen zu zerren, nicht von einem Sicherheitsbeamten, sondern von eine reine Privatperson, die nichts zu sagen hatte.
Naja, wenn bei meinem Nachbarn einer ums Haus schleichen würde, der da nichts verloren hat, würde ich ihm zwar nicht gleich die Kamera aus der Hand reissen, aber sicher drauf ansprechen, auch wenn ich in dem Moment "eine reine Privatperson, die nichts zu sagen hatte" bin. Und sicher noch andere Sachen machen, die ich als "Privatperson" nicht darf, wenn keine vernünftige Antwort kommt...
Von meinem Nachbarn würde ich übrigens das Gleiche verlangen, wenn es um mein Haus ginge...
@rudluc
Außerdem weiß ich nicht, ob ich nicht doch Strafanzeige erstattet hätte, wenn sich die beiden wirklich "äußerst unverschämt" verhalten haben (Amtsanmaßung?, Nötigung?).
Die Fragezeichen halte ich für seeehr angebracht...
Amtsanmaßung war es sicher nicht, Nötigung auch nicht...fehlt bei beidem der Vorsatz,
sicher wähnten sich die Herren innerhalb der Grenzen ihrer Tätigkeit.
Sachbeschädigung und/oder Freiheitsberaubung war´s eher auch nicht...
Wenn die so glimpflich davonkommen, dann probieren die es beim Nächsten erneut auf ihre Weise.
Sicher nicht. Die Riesenblamage gegenüber den verbeamteten Kollegen erstickt wahrscheinlich jeden künftigen Übereifer im Keim....
Du siehst das falsch. Es geht nicht ums fotografieren oder nicht. Es geht darum, unter welchen Bedingungen jemand - egal ob mit Fotoapparat und Stativ - oder mit geklautem Fernseher unter dem Arm - von den staatlichen Institutionen sinnvollerweise und berechtigt nach seiner Identität und seiner Tätigkeit gefragt werden darf......
Wenn da jemand auf der Brücke über den Gleisen eine Zigarettenpause gemacht hätte, dabei sein iphone gezückt hätte und ein Video gedreht hätte, wäre er aber nicht angesprochen worden.
Und ich möchte nicht in einen Land leben, wo es an jeder Ecke ohne Grund Kontrollposten geben kann, die meine Papiere kontrollieren und zu den Akten geben, wann ich wo war, wenn es dazu keinen schwerwiegenden Grund gibt. Denn dann dürfen die das ja jetzt schon.
Hier noch einmal ein schöner Link zum Thema, wie es auch laufen kann:
http://www.kuwaittimes.net/read_news.php?newsid=MzAwMTg4ODg1
Viele Grüße
Stephan
Sonnenkind
23.11.2010, 19:34
Und ich möchte nicht in einen Land leben, wo es an jeder Ecke ohne Grund Kontrollposten geben kann, die meine Papiere kontrollieren und zu den Akten geben, wann ich wo war, wenn es dazu keinen schwerwiegenden Grund gibt.
Ich auch nicht, aber wer redet denn von Daten speichern (= zu den Akten geben)...
Nummernschildscanner, die nach bestimmten Autonummern fahnden und den Rest sofort wieder verwerfen - in Deutschland verboten...lächerlich!
Die "Sauerland"-Terrorgruppe, vom CIA an die deutschen Behörden verraten und mit Methoden aufgespürt, deren Anwendung den deutschen Geheimdiensten verboten ist (Abhöraktionen)...lächerlich!
Körperscanner auf Flughäfen, die Strichmännchen abbilden...der Kontrolleur der die Bilder sichtet, kann in einem Raum sitzen, in dem er die Realperson gar nicht sieht...in Deutschland eine Riesendiskussion...lächerlich!
Der flüchtige ausländische Brummifahrer, der einen Parkwächter absichtlich überfuhr um seine Gebühren nicht zahlen zu müssen und 400m nach dem BAB-Parkplatz durch eine TollCollect-Anlage fuhr, ist bis heute unbehelligt, weil TC die Daten wegen Datenschutz nicht rausgibt...lächerlich!
Und nicht zuletzt eine Blamage für das ganze Land...so wird Datenschutz übertrieben.
Ich habe keine Ahnung, woher in D diese Hysterie kommt (und bei Google plötzlich ausbleibt???)
Man muss einfach mal die Kirche im Dorf lassen.
DonFredo
23.11.2010, 19:49
Meine Damen und Herren,
so langsam driftet der Thread in den politischen Bereich ab. :roll:
Sowas mögen wir hier gar nicht. :flop:
Also bitte beim Ursprungsthema bleiben.
Sonnenkind
23.11.2010, 20:02
@DonFredo
Hast recht! Sorry!:roll:
ibisnedxi
23.11.2010, 22:40
Und ich möchte nicht in einen Land leben, wo es an jeder Ecke ohne Grund Kontrollposten geben kann, die meine Papiere kontrollieren und zu den Akten geben, wann ich wo war, wenn es dazu keinen schwerwiegenden Grund gibt. Denn dann dürfen die das ja jetzt schon.
Stephan
Ich gebe Dir insofern recht, als der Bürger nicht der Willkür einzelner Organe oder staatlicher Institutionen ausgeliefert sein darf.
Um zu meinem Beispiel mit dem Fotografen mit dem Fotorucksack und dem moldawischen "Touristen mit dem transferierten fremden Vermögen" im Rucksack zurückzukehren:
Die Polizei kann von uns beiden - also mir und dem "Touristen" - Auskunft begehren, und allenfalls den Inhalt des Rucksacks überprüfen wollen.
Sie kann dieses Ansinnen aber gegen unseren Willen nicht mit Befehls- und Zwangsgewalt durchsetzen, ohne eine rechtliche Grundlage dafür zu haben.
Es ist der Polizei ja nicht verboten, mich nach dem Inhalt meines Rucksackes zu fragen. Es ist ihr nur nicht erlaubt, den Rucksack gegen meinen Willen zu durchsuchen und dies womöglich noch mit Zwangsgewalt.
Ich hielte es aber auch keinesfalls für sinnvoll, wenn ich mich jetzt auf meine Bürgerrechte und den Verfassungsrechtlichen Schutz berufe. Öffne ich meinen Rucksack auf die freundliche Nachfrage und zeige meine Kamera, erkläre was ich damit mache, wo ich herkomme und was ich vorhabe, ist die Sache gegessen und zur allseitigen Zufriedenheit erledigt.
Der "Tourist" wird sich darauf nicht einlassen und der Polizei somit ein Indiz liefern, daß mit ihm etwas nicht stimmt und es sich uU lohnen könnte, sich näher mit ihm zu befassen.
Solange sich Polizisten aber mit "wichtigtuerischen Bürgerrechtlern" herumärgern müssen, die lediglich demonstrieren wollen, daß sie ihre Rechte kennen und sich nix gefallen lassen, werden unsere östlichen Nachbarn weiterhin relativ ungestört ihr Unwesen treiben können, denn die Polizei verschwendet massenhaft Ressourcen mit der Bearbeitung von "Beschwerden unbescholtener Bürger", die sich auf den Schlips getreten fühlen.........
Schienenbruch
23.11.2010, 23:53
Hi!
Die Polizei kann von uns beiden - also mir und dem "Touristen" - Auskunft begehren, und allenfalls den Inhalt des Rucksacks überprüfen wollen.
Es ist der Polizei ja nicht verboten, mich nach dem Inhalt meines Rucksackes zu fragen. Es ist ihr nur nicht erlaubt, den Rucksack gegen meinen Willen zu durchsuchen und dies womöglich noch mit Zwangsgewalt.
Also: ob es der Polizei erlaubt ist, meinen - oder einen anderen - Rucksack (notfalls mit 'Zwansgmitteln') zu besichtigen, lasse ich mal offen.
Ich meine: ja, bei begründetem Verdacht - aber das soll hier nicht unbedingt Diskussionsgegenstand sein.
Diese 'Besichtigung' ist in bestimmten Fällen - Großveranstaltungen, Fußball- oder Eishockeyspiele - leider notwendige Realität, über die ich mich nicht aufregen werde.
Zumal die Veranstaltungen in der Regel auf nicht öffentlichem Gelände statt finden.
Und auf eine freundliche Nachfrage werde ich sicher ebenso reagieren, wie die meisten von uns: nicht unbedingt begeistert, jedoch zustimmend.
Ich hätte evtl. auch bei einer freundlichen Nachfrage seitens der privaten Sicherheitskräfte möglicherweise eine Besichtigung - Besichtigung, nicht Durchsuchung: rein gelangt wird nicht! - zugestimmt.
@Sonnenkind: So, wie sich diese beiden privaten Sicherheitskräfte verhalten haben, sind wir durchaus schon beim Raub - der per Gesetz (§249 StGB) so definiert ist:
"Wer mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen".
Dabei muss die Drohung nicht einmal konkret ausgesprochen werden; das Verhalten - im Extrembeispiel: zehn maskierte Leute mit Baseballschlägern und Springmessern - kann auch indirekt eine Bedrohung darstellen.
Und: mir eine mit Gurt um den Hals gesicherte oder auf dem Stativ direkt neben mir stehende Kamera weg zu nehmen, erfordert Gewalt und stellt einen tätlichen Angriff dar. Ich bin schließlich berechtigt, mein Eigentum zu verteidigen - notfalls mit Gewalt.
Wenn zwei solche Menschen - die genauso Privatpersonen sind, wie ich oder jeder von uns! - nun versuchen, mir mein Eigentum weg zu nehmen, ohne eine rechtliche Handhabe zu besitzen, dann sind wir beim (hier: versuchten) Raub!
Ob ich das so werte - ich habe es letztlich nicht getan - oder nicht, ist dabei nicht einmal relevant.
Im übrigen brauchte ich nicht die Polizei zu rufen - das haben die beiden noch selbst getan.
Was mit ein Grund dafür ist, dass ich auf weitere Maßnahmen verzichtet habe: ich bin davon ausgegangen, dass die beiden schlichtweg der Meinung waren, sich so verhalten zu dürfen - und eine entsprechende Lektion (die ihnen erteilt wurde) heilend wirken wird.
Wie gesagt: wichtig ist in solchen Fällen:
Ruhe bewahren, nicht provozieren
Seine Rechte kennen - das setzt aber auch voraus, zu Wissen, wo man ist (öffentliches Gelände oder nicht) und die ggf. geltenden Vorschriften (bsp. Hausordnung) zu kennen.
Notfalls sein Recht und Eigentum mit Hilfe der Polizei durchsetzen oder schützen
Ich werde in absehbarer Zeit (vsl. noch diese Woche; kommt drauf an, wie ich Zeit finde) dort nochmals fotografieren; wir werden sehen, was sich dann ergibt.
Ich denke aber, dieser Vorfall ist ein Extrembeispiel.
Dass er nicht das einzige Extrembeispiel ist, zeigt die Tatsache, dass FD851 einige Eisenbahnfotografen kennt, die schon 'Bauch auf'm Bahnsteig' gelegen haben.
Die Rechtfertigung dafür würde mich mal interessieren - aber nicht unbedingt hier: ginge evtl. zu weit.
Denn: ich habe in weniger als zwei Jahren über 12.000 Bilder direkt im Bahnbereich gemacht - überwiegend sogar direkt am Gleis.
Probleme hatte ich nur sehr selten - und die ließen sich meistens mit wenige Worten regeln oder beruhte auf Missverständnissen oder mangelnder Information.
Beispiel: Wir waren in Hamburg an der Norderelbbrücke am Fotografieren.
Als ein Lokführer 'Personen am Gleis' meldete, war die Hölle los: innerhalb von wenigen Minuten waren ein Hubschrauber und mindestens zehn Streifenwagen von Zoll (war direkt an der Freihafengrenze in Hamburg), Polizei und (damals noch) BGS vor Ort.
Wir (mein Kollege und ich - beides aktive Eisenbahner der DB AG) konnten nichts dafür: ich hatte uns - mit Foto- und Betretungsgenehmigung - beim zuständigen Fahrdienstleiter angemeldet.
Der hat aber bei der Ablösung seinem Spätdienst nichts gesagt......
So kann es auch gehen - ärgerlich vor allem für die Fahrgäste, die deswegen verspätet ankommen.
Eine gewisse Sensibilität - auf beiden Seiten - ist OK, aber alles hat seine Grenzen.
Die liegen für mich bsp. dort, wo ich auf nicht öffentlichem Gelände fotografiere oder Persönlichkeitsrechte missachte.
Die liegen aber für 'die andere Seite' (mir fällt kein besserer Begriff ein; Sorry) dort, wo meine Rechte verletzt werden - noch dazu auf öffentlichem Gelände und durch Privatpersonen.
Eine freundliche Nachfrage ist eine Sache, ein versuchtes Wegnehmen meiner Kamera eine ganz Andere!
Grüße
Jochen
Sauber!
Gut das die beiden "Pfeifen" den Polizeieinsatz bezahlen dürfen. :top:
Auch gut, daß die Polizei den korrekten Standpunkt vertreten hat.
Ich aber möchte nicht wissen, was passiert wäre, wenn die Polizei aus mangelndem Wissen oder falsch verstandener Kollegialität, den Standpunkt der Pfeifen vertreten hätte...
Oder wenn die Security-Pfeifen schnell noch vorher ausgerastet wären, und die Kamera mal schnell mit Gewalt eingezogen und dann noch in "Notwehr" (2 Zeugen gegen einen) ihre Amtsanmaßung mit Gummiknüppel und CS-Spray verteidigt hätten.
Naja, ist ja gut ausgegangen, ich hätte allerdings nicht auf die Anzeige wegen Nötigung verzichtet.
Das hätten diese "Sicherheitsspezialisten" mehr als verdient (macht sich für die beiden auch gut in Lebenslauf und Personalakte ;))...
erwinkfoto
24.11.2010, 01:44
(...)
@Erwin
Naja, wenn bei meinem Nachbarn einer ums Haus schleichen würde, der da nichts verloren hat, würde ich ihm zwar nicht gleich die Kamera aus der Hand reissen, aber sicher drauf ansprechen, auch wenn ich in dem Moment "eine reine Privatperson, die nichts zu sagen hatte" bin. Und sicher noch andere Sachen machen, die ich als "Privatperson" nicht darf, wenn keine vernünftige Antwort kommt...
Von meinem Nachbarn würde ich übrigens das Gleiche verlangen, wenn es um mein Haus ginge...(...)
Das ist mir klar Sonnenkind, nur für Fremde Häuser interessiere ich mich kein Bisschen, falls du das unterstellst :twisted:;)
Es war einfach auf der Straße. Und nein, ihn habe ich nicht fotografiert.
(Wobei ich mich nicht mehr ganz genau erinnere worum es ging, ich habe nur noch die Wut ganz genau in Erinnerung).
LG,
Erwin
Dieser Thread mutiert zur tibetanischen Gebetsmühle, alles ist schon wiederholt gesagt.
Was aber einige nicht hindert, den gleichen Sermon nur anders zu formulieren.
Andernorts ist dieser Thread schon lange zu.
Die beiden Securityleute haben sich falsch verhalten, die Polizei hat hier richtig reagiert, den TO ist nichts passiert. Lied aus.
So what?
Kommt Leute, es gibt genug interessante fotografische Themen.
Uwe
Hobbyfotograf01
24.11.2010, 09:10
Hi!
Vorweg: wenn jemand einen besseren Ort (Thread, Unterforum) kennt, um das hier mal zu posten: bitte verschieben oder mir mitteilen.
Danke!
Mir ist da die Tage - konkret am 18.11. - eine Sache passiert, da fällt einem wirklich nicht mehr viel zu ein.
Ich stehe auf einer Straßenbrücke und fotografiere nachts auf den Güterbahnhof Neuss - wohlgemerkt: ich stehe auf dem Bürgersteig der Brücke, also auf öffentlichem Gelände!
Nach nicht mal 10 Minuten tauchen zwei äußerst unverschämte Mitarbeiter einer privaten:!: Sicherheitsfirma auf und wollen mir das Fotografieren untersagen :eek:
Und: ehe ich mich's versehe, hat einer von beiden auch schon die Hand an MEINER :!: Kamera und will diese 'einziehen'!
Das gab' natürlich 'ein wenig' Protest von mir....:evil:
Nachdem ich ihnen mitgeteilt habe, dass:
ich mich weder auf Betriebs- noch sonstigem Gelände der DB AG befinde.
die Herren auf öffentlichem(!) Gelände kein Hausrecht haben, sondern rein rechtlich 'nur' Privatpersonen sind.
sie auch auf DB AG-Gelände kein Recht zum Eingriff in mein Eigentum haben; dieses Recht hat nur die Polizei oder die Bundespolizei!
ich mein Eigentum verteidigen werde; notfalls mit Gewalt.
ich weder verpflichtet, noch bereit bin, mich ihnen gegenüber auszuweisen - auch das Recht auf meine Daten hat nur die Polizei oder Bundespolizei.
ich ebensowenig verpflichtet, noch bereit bin, das Fotografieren einzustellen
haben diese Mitarbeiter dann die Bundespolizei hinzugezogen.
Ergebnis: die Bundespolizei hat denen gesagt, dass sie nun den Einsatz bezahlen müssen, da sie (also die Mitarbeiter der Sicherheitsfirma) mir gegenüber dort keine Handhabe haben, dies wissen müssen und ich mich völlig korrekt verhalten hätte. :P
Die Bundespolizei hat zwar die Personalien der Mitarbeiter der Sicherheitsfirma fest gestellt, jedoch nicht meine!
Allerdings haben die Beamten der Bundespolizei - und später auch diejenigen der Landespolizei - mich gefragt, ob ich Strafantrag stellen wolle; ich habe drauf verzichtet: ist mir zu blöde und bringt nicht viel.
Nun haben die Mitarbeiter der Sicherheitsfirma die (Landes-) Polizei hinzugezogen, um mir das Fotografieren untersagen zu lassen.
Ergebnis: beinahe dasselbe: :lol: die Polizei hat bestätigt, dass ich von der Brücke fotografieren darf - solange keine Persönlichkeitsrechte verletzt werden und ich
den öffentlichen Bereich nicht verlasse (also nicht über das Geländer auf die Schutzplatte klettere)
ich keine Gefährdung - bsp. durch Blitzlicht - verursache
ich die Bilder nicht gewerblich nutze
(Wobei hier u. U. die Panoramafreiheit evtl. dem noch entgegenstehen könnte)
Ich weiß ja nicht :? , aber: geht's noch?
Was wäre denn gewesen, wenn ich nachgegeben und denen meine Kamera überlassen hätte?
Die Kamera hätte ich wohl so schnell nicht wieder bekommen - wenn überhaupt.
Es ist eben doch wichtig, die Gesetze zu kennen - vor allem, was diese sog. Sicherheitsdienste dürfen und was nicht!
Da fällt einem nicht mehr viel (vernünftiges) zu ein.....
grüße
Jochen
Hallo,
unfassbar aber leider wahr.
Zum Glück nochmal gut ausgegangen, aber was wenn....!
Die privaten Sicherheitsdienste sind wahrscheinlich nur darauf aus , Erfolgsmeldungen zu verbuchen ob das immer rechtens ist wer weiß???
Hatte schon mal ein ähnliches Erlebnis , wo so ein Dienst seine Befugnisse überschritt.
Gruß Ulf
ibisnedxi
24.11.2010, 09:24
@Sonnenkind: So, wie sich diese beiden privaten Sicherheitskräfte verhalten haben, sind wir durchaus schon beim Raub - der per Gesetz (§249 StGB) so definiert ist:
"Wer mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen"
Jochen
Da bist Du aber gewaltig auf dem Holzweg.
Denn ausnahmslos allen Eigentumsdelikten liegt ein tatbestandsmässiges Merkmal zugrunde: es muß eine Bereicherungsabsicht vorliegen, und zwar entweder für den unmittelbaren Täter selbst oder für einen Dritten.
Dies setzt voraus, daß Dir der Sicherheitsmann die Kamera wegnehmen wollte, um sie für sich selbst zu behalten und zu verwenden, oder um sie seinem Sohn / Vater oder jemand anderem zu Weihnachten zu schenken.
In allen anderen Fällen kann man von Nötigung sprechen, von Sachbeschädigung (wenn er Dir die Kamera wegnimmt und auf den Boden schmeißt), von dauernder Sachentziehung (wenn er die Kamera mitnimmt und bei seinem Arbeitgeber verwahrt),
aber nie von einem Raub.
Ich möchte aber eines nicht verabsäumen: Diese Diskussion soll keine politische sein oder werden.
Aber sie soll und kann durchaus Situationen beleuchten, in die wir auch als (Hobby)Fotografen freiwillig oder unfreiwillig unverhofft geraten können. Und daher finde ich sie richtig und wichtig, auch wenns im Cafe ist........
Nicht immer ist klar ersichtlich, ob ich mich auf öffentlichem Grund befinde. Oft genügen schon ein paar Schritte zurück oder zur Seite und die Verhältnisse haben sich geändert, manchmal sogar, ohne daß man sich dessen bewußt ist.
Und seien wir doch mal ehrlich: wer ist nicht schon mal über einen Zaun geklettert, wenn er sich ein besonderes Foto aus einem bestimmten Blickwinkel erhoffte ?
Ich finde im übrigen, daß sich der TO vollkommen richtig verhalten hat. Bis auf die Ausnahme, den übermotivierten Sicherheitsleuten einen Raub unterstellen zu wollen.........
Wir sollten bei derartigen Vorfällen mit Sachlichkeit und Hausverstand agieren, dann läßt sich vieles bereits im Vorfeld klären. Das hat der TO gemacht und es war in dieser Situation exakt das, was ich auch gemacht hätte.
Ich hatte auch schon meine Probleme, allerdings eher weniger mit Sicherheitsleuten und der Polizei, als eher mit Jägern, Förstern, Hundebesitzern.
Und mir ist aus eigener Erfahrung und aus beruflicher Sicht bewußt, daß man mit sachlicher Argumentation nicht immer gegen sich vermeintlich im Recht befindliche Uniformträger ankommt, auch wenn die Wirklichkeit eine andere ist.
Aber in sehr vielen Fällen hilft Sachlichkeit und Hausverstand. Und dafür wollte ich mit meinen Posts plädieren.
Kopernikus1966
24.11.2010, 11:02
Da bist Du aber gewaltig auf dem Holzweg.
Und mir ist aus eigener Erfahrung und aus beruflicher Sicht bewußt, daß man mit sachlicher Argumentation nicht immer gegen sich vermeintlich im Recht befindliche Uniformträger ankommt, auch wenn die Wirklichkeit eine andere ist.
Aber in sehr vielen Fällen hilft Sachlichkeit und Hausverstand. Und dafür wollte ich mit meinen Posts plädieren.
Danke auch für die sachliche Information zum Thema Ausweisleistung.
Ich bin sicher kein Querulant und habe im Normalfall das beste Verhältnis zu unseren "Gendarmen" ;), bin aber durch meinen Nebenjob vielleicht ein wenig mehr in Richtung "vierter Gewalt" sensibilisiert.
Mit Höflichkeit und Kooperationsbereitschaft (in Grenzen!) lassen sich sicher die meisten Situationen vernünftig beilegen.
Dieser Thread mutiert zur tibetanischen Gebetsmühle, alles ist schon wiederholt gesagt.
Was aber einige nicht hindert, den gleichen Sermon nur anders zu formulieren.
Andernorts ist dieser Thread schon lange zu.
Die beiden Securityleute haben sich falsch verhalten, die Polizei hat hier richtig reagiert, den TO ist nichts passiert. Lied aus.
So what?
Kommt Leute, es gibt genug interessante fotografische Themen.
Uwe
Du erwartest jetzt nicht wirklich eine Antwort darauf?
OK, Du bekommst sie trotzdem:
Dürfen nicht mehrere Leute ähnliche Meinungen vertreten?
Dürfen diese Leute ihre Meinungen nicht mehr im Forum äußern?
Es steht doch jedem frei, hier seinen Standpunkt zu vertreten, genauso wie es jedem frei steht, hier nicht weiter zu lesen, wenn ihm der Thread zu "langweilig" wird...
Grundsätzlich darf man alles fotografieren! Etwas anderes ist, was man mit den Fotos macht.
Dann geh mal mit deiner teuren Ausrüstung auf einen Kinderspielplatz zum Knipsen. Die Mütter-Mafia zeigt dir dann schon, was du darfst :itchy::itchy::itchy::mrgreen:
Sonnenkind
24.11.2010, 17:50
Das ist mir klar Sonnenkind, nur für Fremde Häuser interessiere ich mich kein Bisschen, falls du das unterstellst :twisted:;)
Um Himmels willen,...NEIN !!! :mrgreen:
@Jochen
ibisnedxi hat zum Thema Raub ja schon was gesagt.
In Deinem Fall wär´s Raub gewesen, wenn Du bedroht worden wärst, für den Fall, dass Du die Kamera nicht freiwillig hergibst.
Das Hinzuziehen der Polizei seitens der vermeintlichen Räuber spricht aber eigentlich dagegen.
Kann natürlich trotzdem so gewesen sein, ich war ja nicht dabei, aber vorher war davon keine Rede...
Ich finde es auch gut, dass Du dieses Vorkommnis zur Diskussion stellt.
Ich finde es aber erschreckend, wieviele Leute Dich hier dazu animieren wollen, Anzeige zu erstatten.
Das hier
Das hätten diese "Sicherheitsspezialisten" mehr als verdient (macht sich für die beiden auch gut in Lebenslauf und Personalakte
erklärt jedenfalls sehr gut, was in unserer Gesellschaft schiefläuft...:flop:
Zwei Menschen, die gerade zur jetzigen Zeit übertrieben aufmerksam sind und dabei das Recht eines Einzelnen unzulässigerweise zu sehr einschränkten, denen aber nicht mal unterstellt werden kann, in böser Absicht gehandelt zu haben, die berufliche Zukunft in ihrem eh schon liderlichen Job verbauen zu wollen, ist in meinen Augen einfach nur *SELBSTZENSUR* (will keine Sperre riskieren)
@Kerstin
Dann geh mal mit deiner teuren Ausrüstung auf einen Kinderspielplatz zum Knipsen. Die Mütter-Mafia zeigt dir dann schon, was du darfst
Das Mütter und Hyänen verwandte Spezies sind, ist bekannt.
Nichtsdestotrotz fände ich Leute, die fremde Kinder auf Spielplätzen oder Schwimmbäder (gezielt) fotografieren, auch suspekt.
Habe ich Dich falsch verstanden oder fändest Du es wirklich übertrieben, einzuschreiten und wenigstens mal zu fragen, was das soll (auch wenn mir oder der "Mütter-Mafia" als Privatperson die Berechtigung dazu vermeintlich fehlt)?
Ein Kollege von mir wohnt neben einem Spielplatz und verscheucht regelmäßig halbseidene Gestalten.
Ich finde es aber erschreckend, wieviele Leute Dich hier dazu animieren wollen, Anzeige zu erstatten.
....
Das hier...
erklärt jedenfalls sehr gut, was in unserer Gesellschaft schiefläuft...:flop:
Zwei Menschen, die gerade zur jetzigen Zeit übertrieben aufmerksam sind und dabei das Recht eines Einzelnen unzulässigerweise zu sehr einschränkten, denen aber nicht mal unterstellt werden kann, in böser Absicht gehandelt zu haben, die berufliche Zukunft in ihrem eh schon liderlichen Job verbauen zu wollen, ist in meinen Augen einfach nur *SELBSTZENSUR* (will keine Sperre riskieren)
Und ich finde es erschreckend, wie kritiklos sich manche in der vermeintlichen Sicherheit wiegen wollen, die uns durch vermehrtes Auftreten solcher "Sicherheitsexperten" suggeriert werden soll.
Ich möchte niemand eine berufliche Zukunft verbauen, aber manchmal ist es einfach der falsche Job. Zu den beiden hätte vielleicht die intellektuelle Anforderung im Schlachthof, auf der Baustelle oder als Türsteher eher gepaßt...
Aber jedem seinen Standpunkt... :roll:
@Kerstin
Habe ich Dich falsch verstanden oder fändest Du es wirklich übertrieben, einzuschreiten und wenigstens mal zu fragen, was das soll (auch wenn mir oder der "Mütter-Mafia" als Privatperson die Berechtigung dazu vermeintlich fehlt)?
Ein Kollege von mir wohnt neben einem Spielplatz und verscheucht regelmäßig halbseidene Gestalten.
Dann hast du mich falsch verstanden. Es bezog sich nur auf das "man darf fotografieren, was man will" ... ich glaube, wir sind mittlerweile alle so sensibilisiert, dass man wohl zu Recht ein Auge auf unseriöse Gestalten auf oder an Kinderspielplätzen haben darf.
Sonnenkind
24.11.2010, 18:34
Dann hast du mich falsch verstanden. Es bezog sich nur auf das "man darf fotografieren, was man will" ... ich glaube, wir sind mittlerweile alle so sensibilisiert, dass man wohl zu Recht ein Auge auf unseriöse Gestalten auf oder an Kinderspielplätzen haben darf.
Alles klar, danke für die Klarstellung, in so einem Fall ist Zivilcourage gefragt.:top:
---------- Post added 24.11.2010 at 18:18 ----------
@Tom
Und ich finde es erschreckend, wie kritiklos sich manche in der vermeintlichen Sicherheit wiegen wollen, die uns durch vermehrtes Auftreten solcher "Sicherheitsexperten" suggeriert werden soll.
Sorry, ich verstehe jetzt den Zusammenhang nicht.
Es geht doch nicht um das Sicherheitsgefühl der "Beschützten" sondern um den Übereifer des Gegenübers.
Ich möchte niemand ein berufliche Zukunft verbauen
Das hast Du aber unmißverständlich zum Ausdruck gebracht.
Zu den beiden hätte vielleicht die intellektuelle Anforderung im Schlachthof, auf der Baustelle oder als Türsteher eher gepaßt...
Aber zu der intellektuellen Anforderung, so wie Du sie Dir wünschst (was ich absolut nachvollziehen kann), passt wiederum das Gehalt nicht.
Soll heissen, die Leute, die Du Dir vorstellst, bekommst Du für das Gehalt nicht.
Ich habe zwar keine Ahnung, was ein Türsteher so verdient, aber Du wirst für den zugrundeliegenden Lohn eines "Sicherheitsbeauftragten" weder einen Bauarbeiter noch einen Akkordschlächter dazu kriegen, auch nur den kleinen Zeh aus dem Bett zu heben.
ibisnedxi
24.11.2010, 19:39
ibisnedxi hat zum Thema Raub ja schon was gesagt.
In Deinem Fall wär´s Raub gewesen, wenn Du bedroht worden wärst, für den Fall, dass Du die Kamera nicht freiwillig hergibst.
Das Hinzuziehen der Polizei seitens der vermeintlichen Räuber spricht aber eigentlich dagegen.
@Sonnenkind:
Ist bei Dir eigentlich eine kleine Sonnenfinsternis ?
Ein Raub zählt zu den Kapitalverbrechen.
Und wie bereits erwähnt, ist die grundsätzliche Voraussetzung ALLER Eigentumsdelikte der Vorsatz, sich oder einen Dritten unrechtmässig zu bereichern.
Des weiteren ist für einen Raub IMMER eine erhebliche Gewaltanwendung oder die Drohung mit einer erheblichen Gewaltanwendung (zB mit einer Pistole, Messer, Schlagring udgl Voraussetzung.
Das ganze kann also niemals ein Raubdelikt darstellen. Unter gar keinen Umständen, einfach weil wesentliche Tatbestandsmerkmale schlicht nicht vorhanden sind.
Würde MICH jemand unter diesen Voraussetzungen bei der Polizei mittels Anruf eines Raubes beschuldigen - oder auch nur des Versuchs desselben - hätte er ein gewaltiges Problem am Hals.
Das Mütter und Hyänen verwandte Spezies sind, ist bekannt.
Nichtsdestotrotz fände ich Leute, die fremde Kinder auf Spielplätzen oder Schwimmbäder (gezielt) fotografieren, auch suspekt.
Habe ich Dich falsch verstanden oder fändest Du es wirklich übertrieben, einzuschreiten und wenigstens mal zu fragen, was das soll (auch wenn mir oder der "Mütter-Mafia" als Privatperson die Berechtigung dazu vermeintlich fehlt)?
Für das "Fragen" braucht niemand eine Berechtigung. Weder die Zivilperson, noch der Sicherheitsdienst, noch die Polizei.
Soll heißen, ich kann jeden beliebigen Menschen alles fragen.
Für die "Durchsetzung" meines Ansinnens - falls der "Gesprächspartner" sich nicht wunschgemäß verhält - da brauche ich dann aber gewisse Rechte auf Basis rechtlicher Grundlagen.
Wenn Du also als besorgte Mutter einen mutmaßlich pädophilen Fotografen auf dem
Spielplatz fragst, was das soll und er antwortet Dir, daß Dich das einen feuchten Staub angeht, hast Du Pech gehabt und Deine legalen Möglichkeiten sind erschöpft.
Der Polizist hingegen kann bei derselben Antwort je nach Situation seinen "Wunsch" nach Bekanntgabe der Identität durchsetzen, notfalls mit Befehl und Zwang.
Zivilcourage ist nicht verboten.
Selbstjustiz hingegen schon.
Sonnenkind
24.11.2010, 20:25
@Sonnenkind:
Ist bei Dir eigentlich eine kleine Sonnenfinsternis ?
Offensichtlich. Zumindest im Moment.
Ich habe nämlich keinen Schimmer, wie Du das jetzt meinst.
Meine Aussagen zum Thema Raub decken sich 100% mit Deiner...?
Für das "Fragen" braucht niemand eine Berechtigung. Weder die Zivilperson, noch der Sicherheitsdienst, noch die Polizei.
Soll heißen, ich kann jeden beliebigen Menschen alles fragen.
Logisch, ich meinte selbstverständlich das Bestehen-können auf eine Antwort, nicht das Fragen an sich. Aber das ist Dir auch vollkommen klar wie ich das meinte, dessen bin ich sicher! ;)
lichtermehr
24.11.2010, 21:15
@Sonnenkind:
Ist bei Dir eigentlich eine kleine Sonnenfinsternis ?
Des weiteren ist für einen Raub IMMER eine erhebliche Gewaltanwendung oder die Drohung mit einer erheblichen Gewaltanwendung (zB mit einer Pistole, Messer, Schlagring udgl Voraussetzung.
Das ganze kann also niemals ein Raubdelikt darstellen. Unter gar keinen Umständen, einfach weil wesentliche Tatbestandsmerkmale schlicht nicht vorhanden sind.
Für das "Fragen" braucht niemand eine Berechtigung. Weder die Zivilperson, noch der Sicherheitsdienst, noch die Polizei.
Deine Definition ist falsch. Mir wollte mal jemand mein Handy stehlen. Er riß es mir aus der Hand, in der U-Bahn. Ich hinterher, Handy wieder entrissen. daraufhin versuchte er, es mir erneut aus der Hand zu reißen. Die Polizei sagte mir, dass sei Raub, weil er aktiv versucht habe, mir mein Eigentum zu entreißen, das ich verteidige. Bein ersten Mal hätte es als Diebstahl gegolten. Keine Drohung, keine sonstige Gewalt.
Habe keine Anzeige erstattet, er war ein Junkie und irgendwie hatte ich wichtigeres zu tun.
Spätestens, wenn die Securitys versucht hätten, ihn festzuhalten, wäre es Nötigung geworden. Es lag ja keine Straftat vor, also dürfen sie mal gar nichts nach meiner Einschätzung.
Und wenn sie so nervös sind wegen irgendwelchen Terror-Drohungen, hätten die Männer SOFORT die Polizei rufen müssen. Von daher ist eine Anzeige vielleicht wirklich hilfreich. Denn wenn sich jemand nicht auskennt und nicht genügend Durchsetzungskraft hat, können solche Typen einem Touristen beispielsweise den Urlaub regelrecht versauen. Wer wenige Stunden später abreist, fährt ohne Kamera. Wenn sie schlecht ausgebildet sind, haben sie pech. Ich denke, jeder denkende Mensch weiß, dass auf öffentlichem Boden nur die Polizei Hoheitsrechte ausüben darf. Einfahc mal im Interent nachschauen. Und durch eine Anzeige hätten sie das dann gelernt. Gut für alle anderen Menschen, die sie noch belästigen.
Gut ist natürlich, dass sie dann die Polizei gerufen haben. Aber ihr Verhalten ist unverschämt und absolut anmaßend.
Ich möchte niemand eine berufliche Zukunft verbauen
Das hast Du aber unmißverständlich zum Ausdruck gebracht.
Ich sagte:
Ich möchte niemand eine berufliche Zukunft verbauen,aber manchmal ist es einfach der falsche Job.
Im Klartext:
Solche Leute haben in DIESEM Job keine Zukunft, wenn sie nicht lernfähig/willig sind.
Mit einer Abmahnung verliert man noch keinen Job, weiß aber, was im Wiederholungsfall passieren wird, und verhält sich entsprechend.
Manche lernen schnell, andere langsamer und manche überhaupt nichts mehr.
Und genau die letzteren beißen dann zu Recht die Hunde...
ibisnedxi
24.11.2010, 23:14
Deine Definition ist falsch. Mir wollte mal jemand mein Handy stehlen. Er riß es mir aus der Hand, in der U-Bahn. Ich hinterher, Handy wieder entrissen. daraufhin versuchte er, es mir erneut aus der Hand zu reißen. Die Polizei sagte mir, dass sei Raub, weil er aktiv versucht habe, mir mein Eigentum zu entreißen, das ich verteidige. Bein ersten Mal hätte es als Diebstahl gegolten. Keine Drohung, keine sonstige Gewalt.
Nein, sie ist nicht falsch. Das Szenario, das Du schilderst, bildet den Tatbestand des "räuberischen Diebstahls".
Der Dieb, der bei der Tat erwischt, Gewalt anwendet, um sich im Besitz der gestohlenen Sache zu behaupten, realisiert dadurch einen höher qualifizierten Diebstahl, aber eben keinen Raub.
Der Räuber hingegen wendet erhebliche (Waffen-)Gewalt an, um in den Besitz der Sache zu gelangen.
Bei beiden muß aber der Bereicherungsvorsatz im Spiel sein, also die Absicht, sich oder einen Dritten durch die Tat unrechtmässig zu bereichern.
Die Diebstähle, sowohl die einfachen, als auch die qualifizierten, angefangen vom Ladendiebstahl über den Gelegenheits- Einschleich- Einbruch- bis eben hin zum räuberischen Diebstahl sind Verbrechenstatbestände.
Ein Raubdelikt hingegen ist ein Kapitalverbrechen, die Mindeststrafe liegt bei fünf Jahren.
Ein Beispiel für Definitionen:
Du kaufst Dir eine neue Kamera und bezahlst sie.
Du bist rechtmässiger Eigentümer, Besitzer und Inhaber der Kamera.
Jemand stiehlt Dir Deine Kamera. Er ist Besitzer und Inhaber der Kamera, aber nicht deren Eigentümer.
Ich beobachte den Diebstahl und nehme dem Dieb die Kamera weg, um sie der Polizei zu übergeben.
Ich bin für diesen Zeitraum Inhaber der Kamera, aber weder deren Eigentümer, noch deren Besitzer.
Als Eigentümer kann ich zugleich Besitzer und Inhaber eines Gegenstandes sein.
Als Inhaber kann ich zugleich weder Besitzer noch Eigentümer sein.
Eigentum beeinhaltet grundsätzlich Rechtmässigkeit.
Besitz kann, muß aber nicht zwingend Rechtmässigkeit begründen.
Der Inhaber muß keines von beiden sein.
Diese Definitionen sind dann von Belang, wenn es zum Beispiel um Hehlerware geht oder um Fundunterschlagungen........
Alles klar ? :)
Sonnenkind
24.11.2010, 23:26
Alles klar ? :)
Nö!
Das was Du hier als "Inhaber" definierst, lernt jeder Kaufmann in der Berufsschule als "Besitzer". Besitzer ist der, der die tatsächliche Gewalt über eine Sache hast.
Die Unterscheidung "Inhaber" und "Besitzer" gibt es dort gar nicht.
Wir sind hier keine Berufsjuristen.
Das was Du als "Raub" definierst, nämlich unter Zuhilfenahme einer Waffe, ist "schwerer Raub". "Raub" geht selbstverständlich auch ohne Waffe.
"Her mit der Kamera, sonst gibt´s was auf die Fresse" (mit der Faust), ist selbstverständlich auch Raub.
Das ist das, was ich vorhin gemeint hatte.
So wie es der TE anfänglich geschildert hat, wäre es Diebstahl gewesen, für einen Raub fehlt die Gewaltanwendung bzw. deren Androhung.
Immer gesetzt den Fall, es handelt sich tatsächlich um ein (bewusstes) Eigentumsdelikt und nicht um das Sicherstellen von Beweismitteln o.ä.
Das war es aber im Fall der zwei Wachmänner auf keinen Fall, da die sich nicht bereichern wollten.
Da brauchst Du niemanden beleidigen von wegen Sonnenfinsternis oder so.
...
Als Eigentümer kann ich zugleich Besitzer und Inhaber eines Gegenstandes sein.
Als Inhaber kann ich zugleich weder Besitzer noch Eigentümer sein.
...
Du widersprichst Dir hier selbst.
Rainer
ibisnedxi
24.11.2010, 23:40
Das war nur ein kleines Scherzchen, aber doch keine Beleidigung. Wir wollen doch nicht humorlos sein......
Ich will hier auch nicht den Juristen hervorkehren, aber ich denke, daß die Definitionen bei manchen Sachen eben existentiell sind.
Ob es sich nun um einen Raub, einen räuberischen Diebstahl oder um einen "schweren Raub" handelt, muß letztendlich immer das Gericht klären. Und eben deswegen sind die Definitionen eminent wichtig, da es schon einen grossen Unterschied macht, ob Du wegen Raubes 5 Jahre kriegst oder wegen eines qualifizierten Diebstahles 2.
Die Unterscheidung "Inhaber" und "Besitzer" gibt es dort gar nicht.
Gibt's aber schon, evtl. nicht im kaufmännischen Sinne, aber im Sachenrecht
Was er evtl. meint ist die Innehabung (Fachbegriff) - also den Besitz einer Sache für eine andere Person: "Fremdbesitzwillen". Besitz ist mit "Eigenbesitzwillen" verknüpft.
Beispiel: Findest Du eine Geldbörse und bringst die zum Fundbüro, bist Du nicht Besitzer, sondern Inhaber. Behältst Du die, bist Du Besitzer; hast Du sie gestohlen, ebenso. Gehört sie Dir, bist Du Eigentümer.
ibisnedxi
24.11.2010, 23:47
Du widersprichst Dir hier selbst.
Rainer
nein eben nicht, Rainer.
Als Inhaber kann ich nicht Eigentümer oder Besitzer sein, denn dann wäre ich nicht Inhaber, sondern eines der beiden anderen.
Das könnten wir stundenlang durchexerzieren........ genauso wie Eigentum zwar grundsätzlich Rechtmässigkeit begründet, aber eben auch nicht immer.
Um bei meinem Beispiel zu bleiben:
1.
Der Dieb verkauft die Kamera zu einem realistischen Marktpreis an Dich.
Du bist nun idR Eigentümer - aber bist Du es auch rechtmässig, da es sich um Diebsgut handelt ? Oder bist Du auch nur Besitzer, aber nicht Eigentümer ?
2.
Der Dieb verkauft die Kamera zu einem unglaublich niedrigen Preis an Dich.
Du kannst also nicht in gutem Glauben an rechtmässige Ware gekauft haben, weil Dir der Preis bei allgemeiner Beachtung der Sorgfaltspflicht verdächtig vorgekommen ist.
Also bist Du zwar wieder Besitzer, aber nicht Eigentümer......... da es sich um Hehlerware handelt.....
Und um die Sache noch weiter zu verkomplizieren, noch ein weiteres:
Ich habe also dem Dieb die Kamera weggenommen, um sie der Polizei zu übergeben.
Du bist der Eigentümer der Kamera.
Der Dieb ist der Besitzer.
Ich bin der Inhaber.
Denn der Dieb bleibt (unrechtmässiger) Besitzer, obwohl er nicht mehr Inhaber ist.
Der Dieb muß der Rückgabe der Kamera an den Eigentümer nämlich zustimmen, damit diese zurückgegeben werden kann. Stimmt er nicht zu, wird die Kamera sichergestellt bis zur Entscheidung des Gerichts.
Da der Dieb bis zur rechtskräftigen Verurteilung als unschuldig zu gelten hat, kann nicht präjudizierend das Diebsgut zurückgegeben werden, da dies ja eine Vorwegnahme der Entscheidung bedeuten würde.
...
Als Eigentümer kann ich zugleich Besitzer und Inhaber eines Gegenstandes sein.
Als Inhaber kann ich zugleich weder Besitzer noch Eigentümer sein.
...
Hmm, zumindest den Unterschied zwischen Besitzer und Eigentümer kannte ich durchaus.
Ich habe die beiden Sätze eher von der logischen Seite betrachtet.
Person A ist Eigentümer eines Gegenstandes, und wenn sie den Gegenstand im Zugriff hat, ist A zugleich auch Besitzer und Inhaber des Gegenstandes (Satz 1).
Also kann gemäß (Satz 1) die Person A, die Inhaber des Gegenstandes ist, auch zugleich Besitzer und Eigentümer sein. Und das widerspricht der Aussage von Satz 2.
Rainer
Hmm, zumindest den Unterschied zwischen Besitzer und Eigentümer kannte ich durchaus.
Ich habe die beiden Sätze eher von der logischen Seite betrachtet.
Das Missverständnis bei ibisnedxis Satz liegt darin, dass man nicht Besitzer, Eigentümer und Inhaber in einer Person sein kann. Inhaber bedeutet Fremdbesitzwillen (s. mein obiges Post), das kann nicht mit Besitz und Eigentum zusammengehen.
Eben, aber das widerspricht dem ersten der beiden Sätze.
Rainer
Eben, aber das widerspricht dem ersten der beiden Sätze.
je nachdem wie Du's verstehst:
1.) Eigentümer = Besitzer und Inhaber (falsch)
2.) Eigentümer = Besitzer oder Eigentümer = Inhaber
das ist seeehr doppeldeutig und unklar formuliert. Im Normalfall versteht man so wie Du 1.) Mit viel gutem Willen könnte man sprachlich auch 2.) verstehen
ibisnedxi
25.11.2010, 00:06
Hmm, zumindest den Unterschied zwischen Besitzer und Eigentümer kannte ich durchaus.
Ich habe die beiden Sätze eher von der logischen Seite betrachtet.
Person A ist Eigentümer eines Gegenstandes, und wenn sie den Gegenstand im Zugriff hat, ist A zugleich auch Besitzer und Inhaber des Gegenstandes (Satz 1).
Also kann gemäß (Satz 1) die Person A, die Inhaber des Gegenstandes ist, auch zugleich Besitzer und Eigentümer sein. Und das widerspricht der Aussage von Satz 2.
Rainer
:D an sich ist es logisch.
Inhaber bin ich, wenn der Gegenstand weder mir gehört, noch ich sein Besitzer bin, sich der Gegenstand aber in meinem Gewahrsam befindet.
Also kann ich als Inhaber nicht Eigentümer und auch nicht Besitzer sein.
Hingegen kann ich als Eigentümer den Gegenstand sehr wohl besitzen, als auch innehaben.
Eigentümer bin ich auch, wenn ich den Gegenstand nicht mehr besitze (weil ich ihn zB ausgeliehen habe oder er mir gestohlen wurde) und ich auch nicht (mehr) dessen Inhaber bin .......
Okay. Für mich wärs das Wörtchen "oder" statt "und" in Michaels zwei Punkten gewesen. Aber egal. War mir halt so aufgefallen.
Ich habe auf jeden Fall was gelernt. Danke Euch beiden.
"Fremdbesitzwillen" im schönsten Juristendeutsch.
Rainer
"Fremdbesitzwillen" im schönsten Juristendeutsch.
:mrgreen:
nicht schön, aber deutlich
ibisnedxi
25.11.2010, 00:15
Ich gebe zu, die Sache ist ziemlich kompliziert. Aber an sich logisch.
Der Begriff Inhaber definiert sich nie über die Rechtmässigkeit. Es gibt keinen rechtmässigen oder unrechtmässigen Inhaber einer Sache.
In dem Moment, wo sich die Rechtmässigkeitsfrage stellt, wird er automatisch zum Besitzer.
Finde ich eine Geldtasche, nehme sie an mich mit dem Vorsatz, sie zu behalten, bin ich automatisch unrechtmässiger Besitzer.
Nehme ich sie mit dem Vorsatz an mich, sie abzugeben, bin ich Inhaber.
Und ab sofort bin ich Matratzenhorcher.....:D
:mrgreen:
nicht schön, aber deutlich
Jaja, das Juristendeutsch:
http://www.youtube.com/watch?v=E5agWxzWTsc&feature=related
Klar und deutlich. ;)
Rainer
ibisnedxi
25.11.2010, 07:38
Nö!
Das was Du als "Raub" definierst, nämlich unter Zuhilfenahme einer Waffe, ist "schwerer Raub". "Raub" geht selbstverständlich auch ohne Waffe.
"Her mit der Kamera, sonst gibt´s was auf die Fresse" (mit der Faust), ist selbstverständlich auch Raub.
Nicht zwingend.
Wenn nämlich ein anatolischer Spaghettitarzan von 50 kg und 160 cm Grösse einen germanischen Kleiderschrank von 110 kg und 195 cm Grösse dergestalt erleichtern will - handelt es sich dann um einen Raub oder auch nur den Versuch ?
Wohl kaum.
Hat der anatolische Zwerg hingegen einen Colt Cal.45 in seinem Patschhändchen - dann schon.........
zugegeben ziemlich plakativ, aber zur Verdeutlichung durchaus hilfreich. Es kommt also sehr auf die Situtation an und darauf, was der Gesetzgeber als "erhebliche Gewalt" oder "Drohung mit Gewalt" definiert.
Womit wir wieder beim weiten Feld der Definitionen gelandet wären ;)
Um aber nochmal zum Thema des TO zurückzukehren - eine irrtümlich falsche Beschuldigung der beiden Sicherheitsleute als "Räuber" hätte wahrscheinlich keine Konsequenzen.
Eine absichtlich und wissentlich falsche hingegen schon.
Geht die Polizei bei ihrem Einschreiten nämlich von vornherein von einem Kapitalverbrechen - nämlich einem Raub aus - wird sie unter Umständen bei der Wahl ihrer taktischen Mittel zur Bewältigung der Situation wesentlich drastischere Mittel ergreifen (dürfen), als bei einer simplen Meinungsverschiedenheit zwischen einem scheinbar unberechtigten Grundstücksfotografierer und dem befugten Vertreter des Grundstücksbesitzers (in dem Fall Sicherheitsdienst).
Kommt in dieser Konstellation jemand zu Schaden, wem ist dann die Verantwortung zuzurechnen ?
Schienenbruch
25.11.2010, 10:35
Guten Morgen!
Die Sache sieht - nach kurzer Rücksprache mit Anwalt - so aus:
Ob sich die beiden selbst oder andere in den Besitz meiner Kamera setzen wollten oder nicht, spielt gar keine wesentliche Rolle - wichtig ist, dass sie die Kamera meinem (rechtmäßigen) Besitz entziehen wollten.
In dem Moment, wo jemand zu zweit (oder mehr) sich mein Eigentum (oder Besitz, wenn ich's nur geliehen habe, und dadurch der rechtmäßige Besitzer, nicht jedoch der Eigentümer bin) gegen meinen erkennbaren und zum Ausdruck gebrachten Willen (hier reicht 'Finger weg' oder wegziehen der Kamera aus!) aneignen wollen, ist es für mich Raub, wenn ich durch die Situation (zwei gegen einen) oder andere Umstände (bsp. Waffe) bedroht bin oder mich bedroht fühle.
Dann darf ich einen Raubversuch annehmen und mich dagegen wehren.
Wenn jemand in eine Bank geht, dem Kassierer oder einem anderen eine Waffe an den Kopf hält, und 'Geld her' brüllt, ist das zwar umgangssprachlich ein Bankraub, die Justiz spricht da aber von 'räuberischer Erpressung' - was hier aber völlig egal ist.
Wie ich mich wehre, bleibt halbwegs mir überlassen - ich darf (in diesem Beispiel) weglaufen, die beiden wegschubsen oder denen eine 'klatschen' und dann weglaufen.
Ich dürfte - Verfügbarkeit voraus gesetzt - die beiden aber nicht mit dem Auto plattfahren, nur mit dem Auto flüchten (Wir wollen jetzt nicht diskutieren, ob ich einen umfahren darf, wenn er sich mir in der Situation vor's Auto stellt).
Ich darf die beiden aber nicht über das unbedingt zur Abwehr des Diebstahls/Raubes erforderliche Maß hinaus schädigen.
Und die Abwehr sieht im Regelfall ja so aus, dass ich versuche, mich der Situation/Bedrohung (dem Raubversuch) durch Flucht zu entziehen - was auch völlig ausreichend und vorzuziehen ist.
Die juristischen Feinheiten sind für uns als Normalbürger völlig irrelevant.
Wobei ganz klar anzumerken ist, dass auf Privatgelände andere Regelungen gelten können (da wird's dann komplizierter) und die oben genannten Regelungen nicht für 'staatliche Personen' wie Zoll, Polizei, Bundespolizei - im Verteidigungsfall und auf bestimmen Flächen auch die Militärpolizei (Feldjäger) - gelten: diese haben erweiterte Rechte!
Fakt ist:
wenn jemand - einige wenige Ausnahmefälle wie Nothilfe ausgenommen - versucht, sich meinen Besitz gegen meinen Willen anzueignen, ist es für mich erstmal Raub.
Ob's dann juristisch Raub, räuberische Erpressung oder Bandendiebstahl wird, ist mir egal und für mich auch ohne Bedeutung.
Ich bin berechtigt, meinen Besitz zu verteidigen - in einigen Fällen sogar verpflichtet.
ein Diebstahl findet in der Regel ohne mein Wissen statt - bsp. wenn in mein Auto oder die Wohnung eingebrochen wird oder mir die Brieftasche 'gezogen' wird, ohne dass ich es merke.
Merke ich es und mache dem Täter klar, dass ich sein Handeln bemerkt habe und er verfolgt seine Absicht weiter, wird es für mich - umgangssprachlich - Raub.
Wo da die Grenze zwischen Raub und anderen Delikten dann juristisch zu ziehen ist, ist für mich erstmal ohne jede Bedeutung.
Ich habe so eine Sache hinter mir: ich stehe im Bus und sehe, wie ein ausländischer Mitbürger ('Ausländer' darf man heutzutage ja nicht mehr sagen) einem anderen Fahrgast die Brieftaschen stiehlt.
Ich halte den Dieb auf, er widersetzt sich mir und bedroht mich mit einem Messer; zwei Helfer des Diebes treten hinzu und bedrohen mich ebenfalls.
Ergebnis: alle drei wurden (u. a.) wegen versuchter räuberischer Erpressung, bilden einer kriminellen Vereinigung (im Volksmund 'Räuberbande' genannt) sowie Bandendiebstahl verurteilt.
Ich denke aber, wir sollten die juristische Diskussion mal beenden - dafür gibt es Rechtsforen (oder hier im Forum vlt. eine 'Rechtsecke').
Wichtig war mir beim Starten des Threads, dass:
erkennbar wird, dass und wie man als Fotograf auch in - für uns - normalen Situationen Probleme bekommen kann (nicht nur durch die 'Muttermafia')
Welche Rechte diese privaten Sicherheitsfirmen haben und welche nicht
Welche Rechte wir als Fotografen haben und welche nicht
wie man sich am besten Verhält
Grüße
Jochen
Systemwechsel
25.11.2010, 11:44
Der Dieb, der bei der Tat erwischt, Gewalt anwendet, um sich im Besitz der gestohlenen Sache zu behaupten, realisiert dadurch einen höher qualifizierten Diebstahl, aber eben keinen Raub.
Ach?
§ 252 StGB
Räuberischer Diebstahl. Wer, bei einem Diebstahl auf frischer Tat betroffen, gegen eine Person Gewalt verübt oder Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben anwendet, um sich im Besitz des gestohlenen Gutes zu erhalten, ist gleich einem Räuber zu bestrafen.
§ 249 StGB
Raub.
(1) Wer mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
(2) In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren.
Und dann gibt's noch schweren Raub (Strafandrohung mindestens 5 Jahre Knast). Der liegt u.a dann vor, wenn der Räuber z.B. eine Waffe bei sich führt...
Kopernikus1966
25.11.2010, 12:06
Leute, Leute...
Neben den Meinungen, die hier über Rechtsfragen grassieren, ist es euch aufgefallen, dass wir hier *zumindest* über die Rechtslage in *ZWEI* Staaten sprechen?
Ich weiß nicht welche Differenzen zwischen D und A existieren, ich könnte mir jedoch vorstellen, dass es kleine, aber feine sind.
(Ich erinnere mich an die gute, alte Zeit, in der Surfer in A als "schwimmbar gemachter Gegenstand" gegolten haben, und in D den Seglern gleichgestellt waren... :roll:)
ibisnedxi
25.11.2010, 16:09
Ich denke, ich laß es mal gut sein, denn über das Thema könnte man seitenweise referieren und das wäre zuviel.
Aber noch zwei kleine Anmerkungen seien mir gestattet:
1. @Schienenbruch:
Das was Dir Dein Anwalt erzählt ist die eine Sache. Was Dir Staatsanwalt und Richter bei einer allfälligen Notwehrüberschreitung erzählen eine andere. Und es wäre nicht das erste Mal, daß jemand verurteilt wurde, obwohl sein Anwalt was anderes sagte ;)
Das sage ich aus beruflicher Erfahrung und aus der ständigen Rechtssprechung heraus.
Ich hoffe doch mich dahin verständlich ausgedrückt zu haben, daß das was umgangssprachlich und auch in der Presse gemeinhin als "XX wurde beraubt" oder "ausgeraubt" nicht immer der juristischen Diktion eines Raubes entspricht.
2. @Systemwechsel:
Deine Zitate entsprechen exakt dem was ich ausgeführt habe.
Bitte halte doch auseinander, daß jemand, der nach dem zitierten §§ 252 ff einen räuberischen Diebstahl begeht "gleich einem Räuber zu bestrafen ist" ........
Das impliziert doch bereits, daß er kein Räuber ist. Sondern gleich wie dieser bestraft wird. Das ist doch genau der Unterschied, den ich die ganze Zeit zu erklären versuche. Offenbar es aber nicht so recht schaffe, daß es auch verstanden wird.
Das mag jetzt für Dich keinen Unterschied machen, in der Beurteilung macht es sehr wohl einen - nämlich den der Strafzubemessung.
Es macht doch logischerweise einen Unterschied, ob ich von vornherein einen Raub mit Gewaltanwendung oder Drohung mit Gewalt oder mit Waffe etc etc (um nur ja nix auszulassen) plane und begehe
oder ob ich bei einem Diebstahl betreten aus der Situation heraus Gewalt anwende (in Panik, Überreaktion, Schreck, oder auch latenter Gewaltbereitschaft), um meine bereits angeeignete Beute nicht hergeben zu müssen........
Raube ich mit vorgehaltener Waffe eine Bank aus, habe ich das Kapitalverbrechen eines Raubes begangen, bin also ein Bankräuber.
Werde ich bei einem Geldtaschendiebstahl auf frischer Tat betreten und halte dem Geschädigten eine Kanone unter die Nase, bin ich kein Räuber, sondern ein Dieb, werde aber aufgrund der vorliegenden Umstände wie ein Räuber bestraft........
Ich habe etwas gestohlen und nicht geraubt. Aber ich habe NACH dem VOLLENDETEN Diebstahl ein Verhalten gesetzt, das das Gericht veranlaßt mich gleich dem Räuber zu bestrafen.
Aber wie gesagt, ich lasse es jetzt gut sein, es wird zu ausufernd, jeden einzelnen kleinen Unterschied in den Definitionen auszudiskutieren..........
Ich darf Euch aber versichern, daß ich weiß, wovon ich rede........
Sonnenkind
25.11.2010, 18:06
@ibisnedxi
Das war nur ein kleines Scherzchen, aber doch keine Beleidigung. Wir wollen doch nicht humorlos sein......
Schwamm drüber! :mrgreen:
Ich will hier auch nicht den Juristen hervorkehren, aber ich denke, daß die Definitionen bei manchen Sachen eben existentiell sind.
Deswegen fragte ich ...:mrgreen:
Also kann ich als Inhaber nicht Eigentümer und auch nicht Besitzer sein.
Logisch geht das!
Ein Wirt ist Inhaber einer Kneipe. Wenn er den Schlüssel für die Tür hat, ist er Besitzer und auch noch Eigentümer, sofern er im Grundbuch, Abt. I, als solcher eingetragen ist...:mrgreen:
Ich glaube die Begriffe "Inhaber" und "Besitzer" sind, zumindest Leuten mit kfm. Ausbildung eher als "unrechtmäßiger" bzw. "rechtmäßiger" Besitzer bekannt.
Mit dem Begriff "Inhaber" wirst Du im Kaufmannsrecht spätestens Probleme beim "Inhaberpapier" bekommen. So wie Du das definierst, wäre daraus nämlich grundsätzlich immer ein Unberechtigter berechtigt...:mrgreen:
@Jochen
Die Sache sieht - nach kurzer Rücksprache mit Anwalt - so aus:
Du warst echt wegen so einem Mist beim Anwalt? So souverän warst Du dann wohl doch nicht...
Was Anwälte den lieben langen Tag erzählen, geht manchmal auf keine Kuhhaut, da hat ibisnedxi absolut recht.
Dann darf ich einen Raubversuch annehmen und mich dagegen wehren. Hoffentlich lässt Du Dich davon überzeugen (evtl. nach nochmaligem Lesen des Threads), das dem nicht so ist.
Eine falsche Beschuldigung bliebe in dieser Situation wohl tatsächlich folgenlos (wie ibisnedxi schon ausführte), eine über das Ziel hinausschiessende Notwehr (die damit keine mehr ist) sicher nicht.
Im Ernst: die beiden werden doch wohl nicht stumm gewesen sein..."Sie zeigen uns jetzt sofort die Bilder!" o.ä.
Wem willst Du dann noch erzählen, Du wärst von einem Eigentumsdelikt ausgegangen?
ein Diebstahl findet in der Regel ohne mein Wissen statt - bsp. wenn in mein Auto oder die Wohnung eingebrochen wird oder mir die Brieftasche 'gezogen' wird,
Stimmt leider auch nicht! Ob Dir unbemerkt die Brieftasche gezogen wird oder Du am Baggersee 100m im Wasser stehend zuguckst, ist ziemlich irrelevant.
Das andere Beispiel (Haus und Auto) ist Einbruchdiebstahl.
Den Unterschied erklärt Dir der Sachbearbeiter Deiner Hausratversicherung im Schadensfall mindestens genausogut wie gleich "ibisnedxi"...:mrgreen:
Und dann interessiert es Dich auch als "Normalbürger", wenn Dir detailliert dargelegt wird, wann die Versicherung zahlt und wann nicht.:mrgreen:
Kopernikus1966
26.11.2010, 11:24
Ich denke, ich laß es mal gut sein, denn über das Thema könnte man seitenweise referieren und das wäre zuviel.
Ich darf Euch aber versichern, daß ich weiß, wovon ich rede........
nur aus Neugier... *Gibt´s* da Unterschiede in D und A?
Schienenbruch
26.11.2010, 12:35
Hi!
@Jochen
Du warst echt wegen so einem Mist beim Anwalt? So souverän warst Du dann wohl doch nicht...
War ich nicht - ich habe mit ihm sowieso wegen 'ner Mietstreitigkeit telefoniert und er hat mich dann schnell zu seinem Kanzleikollegen durch gestellt.
Nachgefragt habe ich wegen der Diskussion hier - nicht wegen einer (nicht vorhandenen) Unsicherheit.
Interpretiere da lieber nix hinein....
@Jochen
Eine falsche Beschuldigung bliebe in dieser Situation wohl tatsächlich folgenlos (wie ibisnedxi schon ausführte), eine über das Ziel hinausschiessende Notwehr (die damit keine mehr ist) sicher nicht.
Auch eine überzogene Notwehr wird nicht zwangsläufig bestraft; aber das vertiefen wir besser hier nicht.
@Jochen
Im Ernst: die beiden werden doch wohl nicht stumm gewesen sein..."Sie zeigen uns jetzt sofort die Bilder!" o.ä.
Wem willst Du dann noch erzählen, Du wärst von einem Eigentumsdelikt ausgegangen?
Ich bin aber nicht verpflichtet, jemandem meine Bilder zu zeigen; bereits das stellt einen unzulässigen Eingriff in mein Eigentum dar - dem ich zustimmen kann, aber nicht muss.
Und: stumm waren sie auch nicht:
Figur 1: "das dürfen Sie hier nicht; sie haben hier nix zu suchen!"
(Baut sich drohend 5cm vor mir auf, die Hand am im Gürtel steckenden Schlagstock)
Figur 2: "die nehme ich jetzt!"
(Hand an der Kamera)
Eine Nachfrage, was ich da mache oder ob ich evtl. eine (dort nicht erforderliche) Genehmigung habe, hielten die beiden nicht für notwendig (die Polizei übrigens auch nicht, was die Genehmigung angeht.)
Da keiner von beiden sich (bsp. als Polizeibeamter) ausgewiesen hat und ebenso eine Erkennbarkeit durch eine (Polizei-)Uniform oder ein Polizeifahrzeug (war ein nicht gekennzeichneter, weißer Kleinwagen) fehlte, handelte es sich hier eindeutig um Privatpersonen (als solche gelten die privaten Sicherheitsleute vor dem Gesetz nach wie vor!)!
Und somit handelte es sich um einen Versuch, sich mein Eigentum/Besitz unter Einnahme einer gegen mich gerichteten, drohenden Haltung anzueignen.
Ob die nun sich selbst, Ihren Chef oder sonst-wen bereichern wollten, brauche ich weder zu vermuten, noch zu hinterfragen.
Wichtig ist dabei nur, dass die beiden mir meinen Besitz - offensichtlich (ihrer Haltung nach) notfalls mit Gewalt - entziehen wollten.
Und damit sind wir beim Raub.
Ansonsten kommen wir dahin, dass ein Dieb oder Räuber nicht bestraft wird, weil er sich mein Auto oder das Geld der Bank ja nur ausleihen wollte, und somit die Bereicherungsabsicht fehlt, oder wie?
Ich sage es noch einmal: es ist ausschließlich die Polizei berechtigt, auf öffentlichem Grund und Boden:
mich und meine Taschen/Rucksäcke oder auch mein Fahrzeug etc. zu durchsuchen
Meine Personalien fest zu stellen
Mir Weisungen zu erteilen
Für bestimmte Bereiche - Veranstaltungsorte (bsp. Weihnachtsmarkt, der ja auch meist auf öffentlichem Gelände statt findet) und privates Gelände (bsp. Bahnhöfe) - gelten abweichende Regelungen, da hier z. B. noch die Bestimmungen des jeweiligen Veranstaltungs- oder Hausrechtes greifen.
Ähnliches gilt insbesondere auf Militärgelände; hier gelten eigene Vorschriften!
Auch besondere Flächen - wie Flughäfen, Freihafengebiet oder andere Sicherheitsbereiche (bsp. um das Bundeskanzleramt) gelten eigene Vorschriften, die aber in diesem Fall erkennbar nicht galten - hier sei mal nur die sogenannte 'Bannmeile' erwähnt.
Zum Privatgelände: auch in einem Fußballstadion (beispielsweise) darf mich niemand ohne meine Zustimmung durchsuchen oder meine Personalien haben wollen - außer der Polizei!
Verweigere ich die Durchsuchung oder die Personalien, kann mir allerdings der Zutritt verweigert oder beschränkt werden; das ist dann Hausrecht, ebenso wie beispielsweise ein Einlassverbot für Jugendliche oder angetrunkene Personen.
Ganz klar: es darf sich außer der Polizei (und Zoll, Bundespolizei) niemand an meinem Besitz/Eigentum vergreifen - und schon gar nicht auf öffentlichem Gelände!
Im Notfall (der hier erkennbar nicht vorlag) ist evtl. auch die Feuerwehr oder das THW, Rote Kreuz etc. berechtigt, mir Weisungen zu erteilen oder den Durchgang zu verwehren.
Grüße
Jochen
Da keiner von beiden sich (bsp. als Polizeibeamter) ausgewiesen hat und ebenso eine Erkennbarkeit durch eine (Polizei-)Uniform oder ein Polizeifahrzeug (war ein nicht gekennzeichneter, weißer Kleinwagen) fehlte, handelte es sich hier eindeutig um Privatpersonen (als solche gelten die privaten Sicherheitsleute vor dem Gesetz nach wie vor!)!
Und somit handelte es sich um einen Versuch, sich mein Eigentum/Besitz unter Einnahme einer gegen mich gerichteten, drohenden Haltung anzueignen.
Das leuchtet mir ein, auch dass Du von einem Raub ausgehen kannst.
Denn ansonsten hätten ja Trickdiebe Hochkonjunktur.
Dann könnte ich ja auch die Augen aufhalten und wenn ich Jemanden mit einer schicken Kamera erblicke, Ihn auffordern, mir diese auszuhändigen, einfach mit der Begründung, er dürfe dort nicht fotografieren.
Und schon hätte ich in kurzer Zeit eine nette Ausrüstung zusammen. ;)
ibisnedxi
26.11.2010, 13:42
nur aus Neugier... *Gibt´s* da Unterschiede in D und A?
Es gibt diverse Unterschiede in den Begriffsbestimmungen, in den Grundzügen gleichen sich die Strafrechte der einzelnen Länder, was die Strafverfahrensrechte oder -Prozessordnungen anlangt.
Bei uns ist mit 1.1.2008 das neue Strafprozessreformgesetz in Kraft getreten.
Neu ist, daß es die bisherigen Untersuchungsrichter bis auf wenige Ausnahmen nicht mehr gibt. Statt dessen gibt es nunmehr ein einheitliches Ermittlungsverfahren im Einvernehmen zwischen der Kriminalpolizei und der Staatsanwaltschaft. Herr des Ermittlungsverfahrens ist der Staatsanwalt. In der Praxis arbeiten StA und (Kriminal)Polizei partnerschaftlich zusammen.
Eine weitere Neuerung dieser StPO ist die Stärkung der Opferrechte. War es bisher so, daß ein Beschuldigter über seine Rechte bestens informiert wurde, während dies seltsamerweise für die Opfer nicht galt, sind nun auch die Opferrechte und die Verpflichtungen zur Information ebenfalls festgeschrieben worden. Im Ermittlungsverfahren gibt es ziemlich weitgehende Rechte der Ermittlungsbehörden (StA und (Kriminal)Polizei, allerdings auch ziemlich klare Rechtsschutzbestimmungen für Beschuldigte, Opfer oder Zeugen......... Das nur als kleine Kurzinfo.
Ich möchte aber nicht mehr weiter ausholen und für meinen Teil die Diskussion beenden.
Wenn ich lese, was manche Leute hier weiterhin für einen Schmarren schreiben, obwohl es mittlerweile mehrfach richtiggestellt worden ist, vergeht mir das Interesse.
Falsche Behauptungen en gros werden auch dadurch nicht richtiger, daß sie ständig wiedergekäut werden.
He.
Sonnenkind
26.11.2010, 17:36
@Jochen
Ansonsten kommen wir dahin, dass ein Dieb oder Räuber nicht bestraft wird...und somit die Bereicherungsabsicht fehlt, oder wie?
Jedenfalls nicht wegen Raub, ganz genau!
"Nicht bestraft werden" ist was anderes als "nicht wegen Raubes bestraft werden".
Wenn Du Dir mal die Mühe machst, die Definition von "Bereicherungsabsicht" zu ergooglen, wirst Du auf die Aussage stossen, dass "Bereicherungsabsicht" auf die Erlangung eines Vermögensvorteils seitens des Täters abzielt.
Das kann ich bei jemandem, der lediglich Deine Fotos löschen will, nicht erkennen.
Gottseidank, muss die Schuld der beiden bewiesen werden und nicht deren Unschuld
(immer alles bzgl. Raub).
Du fotografierst ein Objekt, welches allgemein bekannt oft von einem Sicherheitsdienst bewacht wird. Kein Mensch würde bezweifeln, dass es denen in der Situation um die Fotos ging, allenfalls noch um eine Überprüfung, ob die Kamera tatsächlich eine Kamera ist.
All das rechtfertigt keinesfalls das Vorgehen der beiden Männer und erfüllt evtl. alle möglichen Tatbestände, aber sicher nicht Raub. Und Straffreiheit heisst das auch nicht, so wie Du den Ablauf schilderst könnte es durchaus für eine Nötigung reichen.
Dein Sohnemann, der sich Dein Auto "ausleiht", obwohl Du ihm verboten hast, am Samstagabend damit rumzukutschieren und Dir die Karre wieder vor die Türe stellt,
ist nicht deshalb kein Dieb, weil es Dein Sohn ist, sondern weil von vornherein kein Zweifel daran bestand, dass er die Karre zurückbringt.
@BadMan
Das leuchtet mir ein, auch dass Du von einem Raub ausgehen kannst.
Denn ansonsten hätten ja Trickdiebe Hochkonjunktur.
Das wären dann die allseits bekannten "Trickräuber", oder wie?
Ich klink mich hier aber auch aus, wird mir zu zeitintensiv.
Hubert P.
26.11.2010, 18:01
Hmpf! DAS ist heftig, da willste schöne nachtaufnahmen machen & da kommen so 2 zwielichtige Gestallten & wolln dir ans Leder! Hallo? gehts noch :shock:
Ok mag zwar sein das die Herrschaften recht unterbezahlt sind & deshalb auf Sachen kommen wo jeder ottonormal Mensch das nicht machen würde, aber dann solln se zur Zeitarbeit gehen, dort bekommen se dann als Produktionshelfer 7,50 - 8 € !!!
Und haben sogar die Möglichkeit auf einer festen Übernahme, ich mache zwar ehrenamtlich Security aber so ne Impertinenz würde mir nicht in den Sinn kommen, ganz im Gegenteil ich hätte sogar n Auge auf die/den Fotografen geworfen damit kein Gauner die kamera einzieht & verschwindet.
Hast gut reagiert, diese Redegewandtheit müsste mir erstmal in den Sinn kommen :top:
Das wären dann die allseits bekannten "Trickräuber", oder wie?
Spielst Du jetzt auf den Unterschied Räuber und Dieb an???
Ehrlich gesagt, als Jemand ohne juristische Vorbildung sind mir diese begrifflichen Spitzfindigkeiten doch etwas zu hoch.
Und ich denke auch, dass Ottonormalverbraucher oder Oma Lieschen kein Strick daraus gedreht wird, wenn Sie bei einem Hilferuf bei der Polizei vielleicht versehentlich von Raub anstatt richtigerweise von Diebstahl spricht. ;)
Die Quintessenz aber, die ich auch hier mitgenommen habe, ist, dass man sich das Verhalten der Sicherheitsbeamte nicht gefallen lassen mus, egal, wie man das nun nennt.
Sonnenkind
26.11.2010, 19:14
@JörgSpielst Du jetzt auf den Unterschied Räuber und Dieb an???
Ok, weil Du mich direkt ansprichst:
Das hat halt so schön gepasst, nach der langen Diskussion vorher...
Ein "Trickdieb" der wahrscheinlich juristisch weder Dieb noch Räuber, sondern ein Betrüger ist, handelt ja auf jeden Fall vorsätzlich und mit Bereicherungsabsicht.
Nach den Schilderungen hier, gibt es keinen einzigen Anhaltspunkt, wegen dem man von Vorsatz (Achtung: des Raubes, nicht des "sich-aufspielens", Einschücherung oder sonstwas) ausgehen könnte.
Der Einwand mir dem "Trickdieb" passt also hierauf nicht.
Dass sich Betrüger eine Wachmannuniform und die Nähe zum Bahngelände zunutze machen könnten, um jemanden zu täuschen ist doch nicht davon abhängig zu machen, ob zwei übereifrige Wachleute wegen der Konfiszierung einer Kamera wegen Raubes bestraft werden.
Das ist so absurd, dass ich fast davon ausgehe, dass ich Dich falsch verstanden habe.:?:
Die Quintessenz aber, die ich auch hier mitgenommen habe, ist, dass man sich das Verhalten der Sicherheitsbeamte nicht gefallen lassen mus, egal, wie man das nun nennt.
Das ist der Punkt. Deshalb ist diese Diskussion auch sinnvoll und angebracht.
Dieses Verhalten braucht man sich in der Tat nicht gefallen zu lassen.
Und zwar auch dann nicht, wenn man -wie ich- zumindest temporär ein gewisses Mass an Verständnis für die momentane Nervosität in dieser Branche hat.
Nur ist die Blamage vor den Beamten und deren offensichtlich öffentlich zur Schau getragenen Schadenfreude und der Anpfiff vom Chef ganz sicher Strafe genug.
Diese Leute, die sich ohne jeden Zweifel anmaßend und unkorrekt verhalten haben, noch dazu wahrscheinlich im Glauben, sich noch im Rahmen ihrer Aufgabe zu bewegen, auf eine Stufe mit Schwerkriminellen zu stellen, halte ich für völlig übertrieben.
Das ist so absurd, dass ich fast davon ausgehe, dass ich Dich falsch verstanden habe.:?:
Ja, da hast Du mich in der Tat falsch verstanden.
Ich wollte nur zum Ausdruck geben, dass die bestehenden Gesetze schon ihre Berechtigung haben. Nämlich, dass nicht jede Privatperson, egal ob sie sich nun Arzt, Kaufmann, Rentner oder Sicherheitsbeamter schimpft, einfach an mein Eigentum darf.
Denn sonst wäre eben Betrügern Tür und Tor geöffnet.
Und den Sicherheitsbeamten im geschilderte Fall habe ich auch nichts Schlechtes unterstellt, falls das so verstanden wurde.
Hmpf! DAS ist heftig, da willste schöne nachtaufnahmen machen & da kommen so 2 zwielichtige Gestallten & wolln dir ans Leder! Hallo? gehts noch :shock:
Ok mag zwar sein das die Herrschaften recht unterbezahlt sind & deshalb auf Sachen kommen wo jeder ottonormal Mensch das nicht machen würde, aber dann solln se zur Zeitarbeit gehen, dort bekommen se dann als Produktionshelfer 7,50 - 8 € !!!
Und haben sogar die Möglichkeit auf einer festen Übernahme, ich mache zwar ehrenamtlich Security aber so ne Impertinenz würde mir nicht in den Sinn kommen, ganz im Gegenteil ich hätte sogar n Auge auf die/den Fotografen geworfen damit kein Gauner die kamera einzieht & verschwindet.
Hast gut reagiert, diese Redegewandtheit müsste mir erstmal in den Sinn kommen :top:
:top:
Schienenbruch
27.11.2010, 15:36
Hi!
Ich habe vor einigen Tagen - nach dem am Anfang beschriebenen Vorfall - mel bei der Bundespolizei St. Augustin angefragt.
Der Text:
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich beabsichtige, in den nächsten Tagen und Wochen an einigen Stellen, für deren Schutz Sie zuständig sind, zu Hobbyzwecken Fotoaufnahmen zu machen.
Konkret sind dies:
Flughafen Düsseldorf
Hauptbahnhof Düsseldorf
Flughafenbahnhof Düsseldorf
S-/Fernbahnhof Düsseldorf Flughafen
Strecken und Bahnhöfe der DB AG im Bereich Düsseldorf, Neuss
Diese Aufnahmen werden teilweise nachts - durch meinen Schichtdienst auch zu ungewöhnlichen Zeiten wie nach Mitternacht - und auch unter Zuhilfenahme eines Stativs gefertigt.
Die jeweiligen Rechte - insbesondere für das Betreten der Gelände - sind klar und hier nicht Gegenstand meines Anliegens, da die Aufnahmen ausschließlich von öffentlich zugänglichem Gelände (oft Brücken) oder von Gelände, dessen Betreten erlaubt ist (bsp. Bahnsteige) und wo das Fotografieren auch gestattet ist (bsp. durch die Hausordnung der DB AG) erfolgen.
Betriebsgelände - bsp. der DB AG oder des Flughafens Düsseldorf - werden nicht betreten, ausgenommen öffentlich zugängliche Bereiche wie Bahnsteige, Parkhäuser oder Aussichtsbereiche.
Da es in der Vergangenheit bereits zu Missverständnissen und 'Konfrontationen' zwischen mir oder anderen Fotokollegen auf der einen Seite und
Mitarbeitern von Sicherheitsfirmen, sowie Beamten der Polizei und der Bundespolizei auf der anderen Seite gekommen ist, habe ich folgende Frage an Sie:
wie lassen sich bereits im Vorfeld Missverständnisse und unnötige Einsätze sowie andere Probleme vermeiden?
Macht es bsp. Sinn, wenn ich mich vor Beginn der Fotoaufnahmen bei der zuständigen Bundespolizeiwache (bsp. am Hauptbahnhof oder Flughafen Düsseldorf) anmelde?
Ich wäre für eine baldige Antwort dankbar, da ich noch diese Woche wieder Fotoaufnahmen machen möchte.
Ein Hinweis: ich würde Ihre Antwort und/oder die sich daraus ergebenden Verhaltensregeln gerne - Ihr Einverständis voraus gesetzt - auch im Internet (in verschiedenen Fotoforen) veröffentlichen, um auch bei anderen Hobbyfotografen ein entsprechendes Verhalten zu generieren.
MfG
G.J. XXXXX
Inzwischen kam die Antwort:
BUNDESPOLIZEIDIREKTION SANKT AUGUSTIN - STABSSTELLE ÖFFENTLICHKEITSARBEIT -
Az.: 21 02 02
Sehr geehrter Herr XXXXX,
ich danke für Ihre Anfrage betreffend Fotoaufnahmen zu Hobbyzwecken am Flughafen sowie an Bahnanlagen in Düsseldorf.
Mit Blick auf die von Ihnen thematisierten eventuellen Missverständnisse könnte es hilfreich sein, wenn Sie sich zu Beginn Ihrer Aufnahmen bei der jeweiligen Bundespolizeiwache melden und dort vor allem auch Ihre unmittelbare Erreichbarkeit mitteilen.
Ungeachtet dessen möchte ich jedoch ausdrücklich darauf hinweisen, dass Sie dies nicht von den jeweiligen Regelungen der Hausordnung vom Flughafen und Bahnhof entbindet und Sie vor allem niemals das unmittelbare Betriebsgelände betreten dürfen.
Eine Kontaktaufnahme mit der Flughafengesellschaft und Bahnhofsmanagement könnte auch zielführend sein, so dass auch der Hausherr und dessen Sicherheitspersonal informiert ist.
In der Hoffnung Ihnen hiermit geholfen zu haben verbleibt mit freundlichen Grüßen im Auftrag
Jens XXXXX
Ich weiß nicht, ob das in jedem Fall hilft - ich weiß ja bis heute nicht einmal, ob die betreffenden privaten Sicherheitsleute überhaupt im Auftrage der DB AG tätig waren; entsprechend ausgewiesen haben sie sich nicht - aber es zeigt einen Weg auf, wie man solche 'Kollisionen', wie sie auch von Anderen erwähnt werden, vermeiden kann.
Grüße
Jochen
Edith by DonFredo: "Klarnamen" aus Datenschutzgründen entfernt.
Sonnenkind
27.11.2010, 16:22
@Jochen
Na also, dann ist ja alles prima.
Bleibt noch zu überlegen, ob Du dem Sicherheitspersonal der Bahn auch kurz vorher Bescheid gibst. Nur zu deren Beruhigung, auch wenn Du das Betriebsgelände beim Fotografieren nicht betrittst.