Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gibt es schlechte Objektive?
Ich lese gerade in einem anderen Thread, dass das Tamron 70-300 nicht "richtig schlecht" sei, da kam mir der Gedanke auf, gibt es überhaupt schlechte Objektive?
Wenn ich so im Forum rumlese, dann kann es einem fast vorkommen, als ob einige Carl Zeiss Objektive unbrauchbar sind wegen Vignettierungen im Weitwinkelbereich und Flares sind die schlimmsten Alpträume eines Photographen.
Auf der anderen Seite liest man ständig von Billigobjektiven, dass sie abgeblendet sehr scharf sind und gemessen am Preis einfach nur der Hammer.
Natürlich übertreibe ich mit meinen gemachten Aussagen, aber ich finde die Tendenz nahezu jedes Objektiv als gut zu bezeichnen, weil die Preis-Leistung passt als sehr kritisch, weil es kein Vergleich der Qualität erlaubt.
Nehmen wir als Beispiel das Tamron 70-300. Zweifellos kann man damit gute Bilder machen, aber ist es ein gutes Objektiv? Wenn ich es recht in Erinnerung habe, dann ist es zusammen mit dem Sigma 70-300 das billigste und schlechteste 70-300 telezoom.
Wenn also diese Objektive super sind, dann gibt es keine schlechten Objektive und viel Raum für Verbesserungen scheint es auch nicht laut vielen Aussagen zu geben.
Versteht mich nicht falsch, ich will keines Wegs sagen, dass nur teure Objektive gut sein können oder selbst wenn, dass es sich lohnt mehr Geld auszugeben für teurere Objektive.
Was mich verwundert sind Aussagen, die Bildqualität und Preis-Leistung durcheinander bringen. "Das Objektiv hat eine super Abbildungsleistung, wenn man bedenkt, dass es nur 100 euro kostet" sollte heißen "Die Bildqualität ist unter diesen Bedingungen gut, wird aber beschränkt durch folgende Faktoren, die man aufrgrund des niedrigen Preises jedoch verschmerzen kann"
Falls man es nicht tut, fällt einem der Vergleich zu anderen Objektiven schwer, z.B. zu teureren, da kann man gar nicht abschätzen, ob sich der Aufpreis lohnt. Aussagen a la, "abgeblendet genügt mir die Schärfe" sind auch nicht sehr hilfreich. Welches moderne Objektiv hat bei f8 untolerable Unschärfe?
Es gibt eine einfache Antwort: You get what you pay for
Das Tamron kostet ca 150€ und dafür ist es gut bis sehr gut.
Einen Vergleich mit dem 70-300 G SMM braucht man gar nicht machen, dieses ist für seine 800€ auch sehr gut....
leicht verwundert
Steffen
About Schmidt
06.11.2010, 21:37
Zuerst einmal, ja, es gibt schlechte Objektive, sogar sehr schlechte.
Das von dir erwähnte Tamron eignet sich bei guten Lichtverhältnissen und abgeblendet sicher, um damit relativ gute Fotos zu machen. Bei, ich nenne es mal günstigen Objektiven, ist meiner Meinung nach die Serienstreuung relativ groß.
Bei den doch recht teuren Zeiss Optiken ist halt der angelegte Maßstab ein ganz anderer. Ich möchte für mein Geld ein ausnahmslos hervorragendes Objektiv in allen Belangen.
Gruß Wolfgang
Das Tamron kostet ca 150€ und dafür ist es gut bis sehr gut.
Einen Vergleich mit dem 70-300 G SMM braucht man gar nicht machen, dieses ist für seine 800€ auch sehr gut....
Genau solche Aussagen finde ich irritierend. Sie hören sich nämlich an, als ob man die Qualität beurteilt, aber eigentlich machst nur eine Aussage: Die Preise der Objektive sind angemessen.
Wenn ich keine Ahnung von Objektiven haben und Meinungen zu einem Objektiv hören will, dann ist es ein wichtiger Faktor ob der Preis stimmt, jedoch geht es mir in erster Linie darum, was ich für eine Qualität erwarten kann und inwiefern sie sich von Alternativen unterscheidet. Aussagen, dass die Preis/Leistung in Ordnung ist, bringt einem wenig, weil man wissen will: Wo ist die beste Leistung innerhalb eines gegebenen Preisrahmens? Und wenn die Leistung überall bei jedem Objektiv "gut" ist, dann kann man sich doch nicht wirklich entscheiden.
boo70200
06.11.2010, 22:16
Gute Bilder kosten teure Objektive. Ist so und lässt sich bis auf einige Aussnahmen nicht ändern.
turboengine
06.11.2010, 22:22
Genau solche Aussagen finde ich irritierend. Sie hören sich nämlich an, als ob man die Qualität beurteilt, aber eigentlich machst nur eine Aussage: Die Preise der Objektive sind angemessen.
[...]
Und wenn die Leistung überall bei jedem Objektiv "gut" ist, dann kann man sich doch nicht wirklich entscheiden.
Na, dann erzähle doch mal, was für Dich "gut" ist. Darunter versteht nämlich jeder etwas anderes. Deshalb gibt es Objektivtests, um die verschiedensten Aspekte zu beleuchten.
Worauf kommt es denn an?
Da stellen sich ein paar ganz wesentliche Fragen:
- Hat z.B. derjenige, der ein sehr kostengünstiges Teil als "gut" bezeichnet, wirklich einen Vergleich, was ein richtig gutes, (hochpreisiges) Objektiv qualitativ zu leisten vermag?
- Ist ein Fotograf, der ausschließlich auf Objektive der oberen Preisklasse setzt, überhaupt willens, eine vielleicht gar nicht so schlechte Leistung eines Objektivs, dass unterhalb seiner Preisklasse liegt, überhaupt anzuerkennen?
- Wer wird wirklich unumwunden zugeben, dass er für ein hochpreisiges Hobby Geld in den Sand gesetzt hat? Andererseits wird mancher auch schnell bei der Hand sein, mit dem Vorwurf mangelnder Leistung preiswerterer Produkte die Ausgabe einer hohen Geldsumme zu rechtfertigen.
Letztendlich gibt jede "gefühlte" Bewertung immer nur den Grad der Erfüllung seiner eigenen Ansprüche im Rahmen seiner (finanziellen) Möglichkeiten wieder - von ausgesprochen schlechten Scherben (ich glaub' schon, dass es solche gibt) mal abgesehen. Also: nahezu allen Bewertungen wird immer ein hohes Maß Subjektivität anhaften.
Ich nehme mich da selber gar nicht aus - und das nicht nur bezüglich dem Hobby "Fotografie"...
FD851
Gute Bilder kosten teure Objektive. Ist so und lässt sich bis auf einige Aussnahmen nicht ändern.
Nein, ist eben nicht so. Gute Bilder (also Bilder, die einen ansprechen, berühren, eine Geschichte erzählen, einen mitreißen) werden und wurden auch schon in der Vergangenheit zuhauf mit billigen Objektiven wie dem 18-70 gemacht, oder billigen Messsucherobjektiven. Ich gebe nicht viel Geld aus, damit ich gute Bilder bekomme, sondern damit ich besondere und unübliche Anwendungen damit machen kann (z.B. bei 200mm noch mit f2,8 fotografieren - aber das sagt nichts über das subjektive Werturteil "gut" beim Endprodukt Bild aus). Die Physik bestimmt den Preis, sonst nicht allzu viel.
Zur Diskussion um "gute" Objektive:
Schaut Euch doch mal die Notenbewertungen von Objektiven in unserer und anderen Datenbanken an. Interessanterweise gibt es da kaum Objektive, die weit unten angesiedelt sind - oder anders gesagt: eine normale Verteilung (gerne auch Normalverteilung) ist da selten zu finden.
Was unter anderem daran liegt, dass man ein Urteil/Eintrag meist dann vornimmt, wenn man das Objektiv neu bekommt, es also einen Fortschritt und eine Verbesserung darstellt. Die Schwächen kennt man meist gar nicht so genau, weil man ein besseres Objektiv nicht hat, bzw. sich noch nicht leisten kann. Wie schätzt man dann also ein, was ein gutes Objektiv ist?!?...
;)
Edit: jetzt hab ich's getippt, jetzt lass ich's auch stehen - selbst wenn die Vorredner die gleichen Ideen hatten :top:
Alphistitomus
06.11.2010, 22:42
Wichtig ist zu vergleichen,Erfahrung zu haben (viele Obj.auszuprobieren).Noch wichtiger ist zu wissen wass man mit dem Objektiv machen möchte(Beruflich,Hobby).Aber am wichtigsten ist leider doch:die Geldbörse:roll:
Ich kann zu meiner Person sagen,dass meine Ausrüstung für meine Bedürfnisse mehr als genug ist:top:
Alphistitomus
06.11.2010, 22:47
Gute Bilder brauchen def. NICHT teure Objektive.Was ist schon :ein gutes Bild:?: was ist ein gutes Objektiv:?: Alles auf unserer Welt ist relativ:top: Fotografie soll Spass machen,Spass mit der mir zur Verfügung stehenden Mitteln:top:
turboengine
06.11.2010, 23:07
Gute Bilder brauchen def. NICHT teure Objektive.
Das 1.7/50 z.B. ist bei offener Blende nicht der Überflieger, aber ansonsten ein richtig gutes Objektiv. Und mit 50mm geht viel. So viel, dass viele Fotografen mit dieser Brennweite gar nichts mehr anfangen können.
Die Ausstellungsbilder hier im Forum beweisen, daß es nicht vorwiegend auf das Objektiv (und die Geldbörse) ankommt. Die 0.7 Megapixel, die im SUF zulässig sind bekommt man sogar mit einem 28-100 für fünf Euro aus der Bucht scharf. Es kommt demnach auf etwas anderes an...
Alphistitomus
06.11.2010, 23:11
Das 1.7/50 z.B. ist bei offener Blende nicht der Überflieger, aber ansonsten ein richtig gutes Objektiv. Und mit 50mm geht viel. So viel, dass viele Fotografen mit dieser Brennweite gar nichts mehr anfangen können.
Die Ausstellungsbilder hier im Forum beweisen, daß es nicht vorwiegend auf das Objektiv (und die Geldbörse) ankommt. Die 0.7 Megapixel, die im SUF zulässig sind bekommt man sogar mit einem 28-100 für fünf Euro aus der Bucht scharf. Es kommt demnach auf etwas anderes an...
Würde mich freuen wenn du es uns,mich wissen lassen könntest
turboengine
06.11.2010, 23:21
Würde mich freuen wenn du es uns,mich wissen lassen könntest
Dazu musst Du nicht meinen ganzen Beitrag zitieren.
Klar es gibt sowas wie einen Mainstream-Geschmack. Aber letzlich, man lese z.B. Andreas Feininger.
Klar es gibt sowas wie einen Mainstream-Geschmack.
Es gibt auch einen Foren-Geschmack. Hier im Forum braucht man so manches Genre nicht wirklich einstellen, die werden nur ganz vereinzelt wahrgenommen. Aber das ist auch gut so.
Bei den Objektiven ist das ganz ähnlich. Da gibt es auch ganz bestimmte Forenlieblinge, die woanders gar nicht so hochgejubelt werden. Und es gibt bestimmte Objektive, die abgewertet werden. Und Objektive, die mal eine Renaissance haben und mit einem Hype gepusht werden und andere, die klammheimlich in der Forenwelt untergehen, nur um dann nach fünf Jahren wieder als "Entdeckung" gefeiert zu werden.
Objektivbewertung ist auch sehr subjektiv....
Alphistitomus
06.11.2010, 23:40
@ turboengine
Natürlich kommt es darauf an was man daraus macht,vollkommen richtig.Zu beachten ist auch dass wir User alle einen unterschiedlichen Wissensstand besitzen.;)
boo70200
07.11.2010, 00:03
Nein, ist eben nicht so. Gute Bilder (also Bilder, die einen ansprechen, berühren, eine Geschichte erzählen, einen mitreißen) werden und wurden auch schon in der Vergangenheit zuhauf mit billigen Objektiven wie dem 18-70 gemacht, oder billigen Messsucherobjektiven. Ich gebe nicht viel Geld aus, damit ich gute Bilder bekomme, sondern damit ich besondere und unübliche Anwendungen damit machen kann (z.B. bei 200mm noch mit f2,8 fotografieren - aber das sagt nichts über das subjektive Werturteil "gut" beim Endprodukt Bild aus). Die Physik bestimmt den Preis, sonst nicht allzu viel.
Es ging nicht um die Motive sondern um die Qualität und es ist nunmal einfacher mit guten Gläsern zu fotografieren als wie mit ner Kitlinse oder ähnlich schlechtem. Es stellt sich doch mehr die Frage für den TO, mit möglichst wenigst, möglichst viel zu bekommen.
turboengine
07.11.2010, 00:11
@ turboengine
Natürlich kommt es darauf an was man daraus macht,vollkommen richtig.Zu beachten ist auch dass wir User alle einen unterschiedlichen Wissensstand besitzen.;)
Davon lebt das Forum, oder? :D
Momentan ringe ich mit mir, ob ich das 2.8/300 SSM kaufen soll oder das Geschleppe, das damit verbunden ist lieber doch nicht antun will... Das Ding ist mit Sicherheit eines der optisch allerbesten Objektive die für unser System jemals gebaut wurden. Aber ist das "Beste" auch in dem Falle auch"gut"? Klingt komisch, ist aber so: Kein Objektiv nutzt etwas, wenn es nur in seinem Koffer vor sich hin staubt, da es nicht praktikabel einzusetzen ist.
Letztendlich ist jedes Objektiv "gut", das man selbst auch tatsächlich gerne und oft nutzt. Falls nicht - ab in die Bucht damit.
es ist nunmal einfacher mit guten Gläsern zu fotografieren als wie mit ner Kitlinse oder ähnlich schlechtem.
Das sehe ich anders. Mit einem 50/1,4 ist schwerer zu fotografieren als mit einem 18-55 Kitzoom. Offenblende muss beherrscht werden, Motivfindung und -gestaltung ist anspruchsvoller (weil man eben nicht alles fotografieren kann), etc.
Wenn wir bei Zooms bleiben: Wieso soll es mit einem 16-80 einfacher zu fotografieren sein als mit einem 18-70? Der Brennweitenbereich ist fast gleich, die Blenden auch, die Bedienung ebenfalls. Die Logik erschließt sich mir nicht, wieso das Fotografieren mit einem 16-80 einfacher sein soll.
Es mag so sein, dass es Dich persönlich zufriedener macht, aber "einfacher" und "besser", hmmm...?!? Mal abgesehen davon, dass bei einem Blindtest von Ausdrucken die meisten Fotografen sowieso nicht zwei Objektive wirklich auseinanderhalten können. Wie sagt gpo so regelmäßig? Voodoo.... ;)
Kurze Frage:
Gibt es schlechte Objektive?
Kurze Antwort:
Ja.
Klingt komisch, ist aber so.
Hilft auch keinem wirklich weiter, aber egal...
;)
webwolfs
07.11.2010, 00:36
Was ist eigentlich ein schlechtes Objektiv? Noch interessanter: Was ist eigentlich ein gutes Objektiv? Zählt da eher die Lichtstärke, das Bokeh oder die Schärfe?
Was ist eigentlich ein gutes Objektiv? Zählt da eher die Lichtstärke, das Bokeh oder die Schärfe?
Die Frage lässt sich pauschal nicht beantworten - das hängt immer davon ab, für welche Zwecke ein Objektiv zu Einsatz kommen soll.
Ich halte das für sehr relativ. Es mag ja sein, dass sich Objektive in CA, Bokeh etc unterscheiden, aber den Großteil des Bildes macht immer noch der Fotograf, dann kommen noch Feinheiten alá Body etc dazu, und eben das Objektiv. Den Unterschied zwischen 2 Bildern die exakt der selbe Fotograf, unter exakt den selben Bedingungen mit exakt der gleichen Sorgfalt und exakt der selben Kamera macht, den halte ich in den meisten Fällen für unwesentlich. Ein Profi wird mit einer Alpha 290 und Kitlinse bessere Bilder machen als ein völliger Anfänger mit einer Alpha 900 und Zeisslinse. Dass der Profi mit der Alpha 900 und der Zeisslinse noch mal schön was draufsetzen kann ist klar, aber der Unterschied wird nie so groß sein wie zwischen Profi und Laien. Wer das Handwerk versteht kommt auch mit schwachem Werkzeug klar. Nur, und das ist eben auch immer so: Gerade ein Profi legt Wert auf Profiwerkzeug - weshalb wir viele der echt guten Bilder hier aus Alpha 700/850/900 sehen, geschossen mit G Modellen oder Zeissobjektiven.
rolandx1
07.11.2010, 01:19
vermutlich eine kombination aus schnellem fokus, schärfe, schönem bokeh, preis und haptik, gewicht, lichtstärke ;) und natürlich der eigene qualitätsanspruch/perfektionismus spielen da eine große rolle :)
Die Frage lässt sich pauschal nicht beantworten
Hinsichtlich der angesprochenen Parameter sicherlicher. Ich würde eine gute von einer schlechten Linse aber dahingehend abgrenzen, dass jedes (!) Objektiv Abbildungsfehler hat.
Nur bei guten Objektiven sind die besser auskorrigiert als bei den schlechten.
Und wenn wir von Top-Objektiven sprechen, dann gehen die in die Extreme (z.B. Lichtstärke, Sahnigkeit des Bokehs) und haben die sich dabei verstärkenden Abbildungsfehler immer noch gut im Griff - sicherlich nicht behoben, das geht gar nicht, aber abgemildert (Astigmatismus, Koma, Aberrationen lateral/longitudinal, Vignettierung...)
alberich
07.11.2010, 01:37
Dass der Profi mit der Alpha 900 und der Zeisslinse noch mal schön was draufsetzen kann ist klar, aber der Unterschied wird nie so groß sein wie zwischen Profi und Laien.
Was auch sonst.
Ein Objektiv ist ja nicht dazu da das Unvermögen des Fotografen auszugleichen, sondern seine Fähigkeiten zu unterstützen.
Und was ist nun ein gutes Objektiv?
Eines, dass die gestellte Aufgabe gut erledigt.
Und das besssere Objektiv?
Genau, das erledigt die gestellte Aufgabe besser.
:)
boo70200
07.11.2010, 07:50
Das sehe ich anders. Mit einem 50/1,4 ist schwerer zu fotografieren als mit einem 18-55 Kitzoom. Offenblende muss beherrscht werden, Motivfindung und -gestaltung ist anspruchsvoller (weil man eben nicht alles fotografieren kann), etc.
Wenn wir bei Zooms bleiben: Wieso soll es mit einem 16-80 einfacher zu fotografieren sein als mit einem 18-70? Der Brennweitenbereich ist fast gleich, die Blenden auch, die Bedienung ebenfalls. Die Logik erschließt sich mir nicht, wieso das Fotografieren mit einem 16-80 einfacher sein soll.
Es mag so sein, dass es Dich persönlich zufriedener macht, aber "einfacher" und "besser", hmmm...?!? Mal abgesehen davon, dass bei einem Blindtest von Ausdrucken die meisten Fotografen sowieso nicht zwei Objektive wirklich auseinanderhalten können. Wie sagt gpo so regelmäßig? Voodoo.... ;)
Natürlich hast du Recht, ein Fotograf der sich nicht ausschließlich mit Toplinsen abgibt, wird wohl kaum Unterschiede sehen, oder doch? Am Rand? CAs? Verschmierte Ecken die sich vielleicht doch aufs Objektiv zurückführen lassen?
Was man auch noch ansprechen sollte ist neben Bildabgabe noch der AF, der manchmal ja wirklich träge scheint bei einigen Gläsern. Auch das kann ein Objektiv uninterressant bis schlecht machen.
Wenn ich an die Kitlinse denke vor 2 Jahren und heute, wird mir komisch, ich weiß die Qualität mittlerweile sehr zu schätzen und bin froh bessere Optiken jetzt zu verwenden. Allein in der 100% Ansicht, die kaum einer braucht ;) macht sich das auch bemerkbar.
Grob gesagt kann man aber 2 Beispiele nennen für ein gutes und ein schlechtes Objektiv das sind Sony und Tamrons 70300. Beide haben 2 Versionen auf dem Markt, Sony für 230 und 800 Euros, Tamron für 130 und 450 Euros und ja doch, ich denke wenn man das selbe Motiv mit jeweils dem guten und dem schlechten Objektiv ablichtet, sieht man Unterschiede.
Allein der Preis sagt mir aber schon, das das teurere qualitativ besser sein "muß".
About Schmidt
07.11.2010, 09:04
Nochmal ausgehend von der Ursprungsfrage,
ja es gibt richtig schlechte Objektive. Sie sind es dann, wenn ich damit kein vernünftig scharfes Bild damit hin bekomme.
Ein gutes Objektiv macht nicht automatisch gute Bilder, ein gutes Bild definiert sich über die Bildaussage und nicht über die Ausrüstung mit der es gemacht wurde.
Ein gutes Objektiv muss nicht unbedingt teuer sein. Ich empfinde das Tamron 90mm f2,8 Makro als ein hervorragendes Objektiv, das rein schärfetechnisch mit einem 85mm f1,4G von Minolta oder Sony ohne weiteres mithalten kann. Wohl gemerkt, wir reden hier rein von der Schärfe!
Auch ein 17-50 von Tamron oder ein 16-105 von Sony sind ihrem Preis/Leistungsverhältnis entsprechend tolle Objektive.
Nochmals anders schaut es bei hochpreisigen Objektiven aus. Hier erwartet man höchste Qualität in allen Bereichen. Sowohl mechanisch als auch optisch sollte hier ein Höchstmaß an Qualität vorhanden sein. Außerdem spielt hier die Langlebigkeit eine nicht unwesentliche Rolle.
Für mich ist ein Objektiv dann gut, wenn es zulässt, das fototechnisch umzusetzen, was ich mir vorstelle.
Gruß Wolfgang
Hallo, ein gutes Objektiv kann schlecht sein ..und ein Schlechtes gut.
Kommt doch immer darauf an ob es richtig eingesetzt wird oder ?
Gibt es schlechte Objektive?
Was verstehst du unter "schlecht"?
Meiner Meinung nach gibt es keine "schlechten Objektive" (es sei denn, sie sind defekt oder weisen einen Herstellungsmangel auf), ebenso wenig wie es "schlechte Autos" gibt.
Wenn du einmal darlegst, wozu du es einsetzen willst, bekommst du sicherlich hilfreichere Antworten.
Gruß
Artur
Nehmen wir zum Beispiel dieses Objektiv: X (hier kann jetzt jeder ein beliebiges Objektiv einsetzten)
Fotograf A setzt es an die Kamera und geht Bilder machen. Es werden, aus seiner Sicht, gute und weniger gute Bilder dabei herauskommen.
Fotograf B setzt es an die Kamera und geht Testbilder machen. Dabei reproduziert er die Fehler, die man in zahlreichen Tests auch schon gefunden hat. Je weniger Fehler, umso besser das Objektiv! (?)
Fotograf C setzt es an die Kamera und geht Bilder machen. Dabei versucht er die Stärken seines Objektivs kennenzulernen: Bei welcher Blende habe ich die beste Schärfe – in der Bildmitte oder bis zum Bildrand. Bei welcher Blende habe ich die geringsten CAs, Verzeichnungen, usw. Bei diesem Prozess können Test, die schon gemacht wurden, hilfreich sein.
Fotograf C wird nun sein Objektiv mit den ihm bekannten Stärken des Objektivs einsetzten und schwache Bereiche des Objektivs tunlichst vermeiden.
So, jetzt hat er ein ganz gutes Objektiv. Was Fotograf C aber noch leisten muss, ist die Gestaltung des Bildes – die Gestaltung nimmt einem kein Objektiv ab.
Grüße ulle
Dabei versucht er die Stärken seines Objektivs kennenzulernen:
Genau - bloß, was ein gutes und ein schlechtes Objektiv (unabhängig vom Fotografen) unterscheidet, ist der Bereich, in dem die Stärken zutage treten: Bei einem guten Objektiv erstrecken sich die Stärken gleichmäßig über einen viel größeren Bereich als bei einem schlechten. Wenn mir das eine Objektiv die Abbildungsfehler (was ich oben schon ausgeführt habe), nur bei Blende 4,5-5,6 eliminiert, das andere aber von 2,8-8, dann kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass das letztgenannte das bessere Objektiv ist.
Eigentlich hatte ich nicht vor eine Diskussion darüber zu starten, welche konkreten Eigenschaften ein Objektiv gut machen. Mir geht es darum, wie wir die Eigenschaften beurteilen und mir scheint es, als ob es zu oft relativ zu dem Preis geschieht, obwohl ich es sinnvoller finde es relativ zu anderen Objektiven zu tun.
Z.B. wurden Abbildungsfehler als Kriterium vorgeschlagen. Wenn Objektiv X in 99,99% keine Fehler aufweist, dann könnte man sagen, dass es hervorragend ist, aber wenn der Rest der Welt in 99,99999% keine Fehler aufweist, dann würde ich Objekti X nicht als hervorragend bezeichnen, weil dann der Unterschied zu anderen Objektiven nicht erkennbar ist.
Analogie:
Ist ein Smart ein schnelles Auto? So ziemlich jedes Auto ist schneller als er, aber gemessen am Preis, Kompaktheit und Einsatzzweck in Städten ist er bei weitem schnell genug. Dennoch höre ich von keinem: Smart ist ein total schnelles Auto, bei dem Preis kann man ja nicht mehr erwarten. Eher würde man so was hören wie: Ein Smart ist ziemlich langsam, aber für den Preis würde man auch nicht mehr erwarten und mehr Geschwindigkeit braucht man auch nicht.
Genau das passiert aber bei Objektiven nicht. Wenn die Abbildungsleistung bei einem Billigobjektive für den Preis erstaunlich ist, dann stimmt die Preis-Leistung, aber wenn dann immer noch der Rest der Welt besser abbildet, dann ist nun mal die Abbildungsleistung schlecht.
Das dies aber nicht so eingeschätzt wird bzw. ausgedrückt wird, liegt wohl an diesen genannten Punkten, den ich vollkommen zustimme:
- Hat z.B. derjenige, der ein sehr kostengünstiges Teil als "gut" bezeichnet, wirklich einen Vergleich, was ein richtig gutes, (hochpreisiges) Objektiv qualitativ zu leisten vermag?
- Ist ein Fotograf, der ausschließlich auf Objektive der oberen Preisklasse setzt, überhaupt willens, eine vielleicht gar nicht so schlechte Leistung eines Objektivs, dass unterhalb seiner Preisklasse liegt, überhaupt anzuerkennen?
- Wer wird wirklich unumwunden zugeben, dass er für ein hochpreisiges Hobby Geld in den Sand gesetzt hat? Andererseits wird mancher auch schnell bei der Hand sein, mit dem Vorwurf mangelnder Leistung preiswerterer Produkte die Ausgabe einer hohen Geldsumme zu rechtfertigen.
Schaut Euch doch mal die Notenbewertungen von Objektiven in unserer und anderen Datenbanken an. Interessanterweise gibt es da kaum Objektive, die weit unten angesiedelt sind - oder anders gesagt: eine normale Verteilung (gerne auch Normalverteilung) ist da selten zu finden.
Was unter anderem daran liegt, dass man ein Urteil/Eintrag meist dann vornimmt, wenn man das Objektiv neu bekommt, es also einen Fortschritt und eine Verbesserung darstellt. Die Schwächen kennt man meist gar nicht so genau, weil man ein besseres Objektiv nicht hat, bzw. sich noch nicht leisten kann. Wie schätzt man dann also ein, was ein gutes Objektiv ist?!?...
Auf die Datenbanken (unsere oder Dyxum) wird ja oft verwiesen. Was Abbildungsleistung angeht, scheinen sie IMO eher irritierend zu sein als hilfreich. Das hilfreichste sind eigentlich wirklich konkrete Vergleichstest.
mrieglhofer
07.11.2010, 13:28
Dahingehend wäre dann noch interessant, Objektive in Klassen einzuteilen:
z.B.
Crop bis 6MPx
Crop bis 12 MPix
Crop über 12 MPix
VF
Ich habe z.B. selbst Objektive, die an einer 7D erstklassig sind, scharf bis in die Ränder selbst offener Blende, an der A850 aber eine mittlere Katastrophe. Dito dürfte vielen Leuten beim Wechsel von der 7D auf die A700 die Augen aufgegangen sein.
Innerhalb der Klasse wäre dann die Qualität zumindest sinnvoll beurteilbar. Dort könnten dann noch so Kategorien:
a) offenblendentauglich in der Mitte
b) offenblendentauglich am Rand
c) abgeblendet verwendbar
eine klare Aussage erleichtern, um die eigenen Nutzungsverhältnisse mit der Qualität in Einklang zu bringen.
Und es gibt definitiv schlechte Objektive bezogen auf den jeweils angepeilten Einsatzzweck unabängig vom Preis.
André 69
07.11.2010, 14:02
Hallo xedi,
... auch ich habe bis vor 3 Jahren gesagt, meine 2 Kitobjektive (zur D5D) reichen mir,
ich muß keine Objektive haben, die genau so teuer oder mehr kosten als die Kamera selbst.
Nun, ich habe meine Meinung revidiert.
Solange wie man nicht weiß, oder höchstens ahnt, daß das auch besser geht, ist man mit seinem Equpment zufrieden, UND BEWERTET DAS AUCH SO,
bis man das teurere und bessere hat.
Trotzdem wird man sagen können, man hat auch damit schöne Fotos gemacht hat, und das für den geringen Preis.
Und schon sind wir wieder bei dem Begriff Preiswert ;)
Mittlerweilen kann ich sagen, daß bestimmte Bilder mit meinem alten 75-300mm nicht gelungen wären,
auch die Ausbeute an Bildern mit dem neuen 70-300mm an sich wesentlich besser geworden ist, so kann man doch in der Konstellation sagen,
daß das alte 75-300mm für diesen Einsatztzweck schlecht geeignet ist!
Gruß André
buerokratiehasser
07.11.2010, 14:20
Wer meint, es gäbe keine schlechten Objektive, dem hätte ich hier gerne noch ein Sigma 28-200 zum knallharten Sonderpreis von nur 79,- zu verkaufen. Durch den riesigen Zoombereich (an Crop bis 300 mm!!!) ist es für alles suppa geeignet. Dank Metallgehäuse sogar zum Ruhigstellen des Motivs (sofern unter 0,20 m, sonst sind vereinzelt Nebenwirkungen beobachtet worden).
moin, [...]
c) abgeblendet verwendbar
[...] oder anders formuliert: schlecht :cool:
Ein Objektiv, welches selbst abgeblendet auf 8-11 (an APS-C .. KB) nicht verwendbar ist, verdient die Bezeichnung "Objektiv" nicht wirklich ;)
Hallo an alle,
nachdem ich hier schon mehrere Jahre mitlese, will ich mich doch auch einmal äußern.
Ich fotografiere schon seit gut 30 Jahren un so alt bzw noch älter ist auch dieses Thema.
Ich will nur einmal ein Beispiel bringen; Minolta produzierte damals das Telezoom 70-210mm für Leitz. Dieses Objektiv kostete damals ca. 2.000,00DM, das baugleiche Minolta mit einer gering größeren Fertigungstoleranz kostete ca. 700,00DM. Ich konnte mir damals nur das Tokina 80-200mm leisten, welches nur gut 280,00DM kostete und bei den damaligen Objektivtest immer gut abschnitt (relativ zu den Originalobjektiven). Es hat mir über mehr als 20 Jahre sehr gute Dienste geleistet und gute Bilder gebracht.
Welches war jetzt das beste?
Sicher absolut gesehen das Leitz mit sagen wir 95% Abbildungsqualität, dann folgt das Minolta mit vielleicht 92% und zuletzt das Tokina mit 90%. Ein Unterschied ist auf den Bildern bestimmt nicht zu sehen (vielleicht mit Staviv, Spiegelvorauslösung und und und..). Und das Thema hat sich bis heute nicht verändert, es gibt immer noch gute und günstige Objektive (sicher nicht alle), aber auch die teuren sind in verschiedenen Tests nicht immer die besten, müssten es eigentlich aber sein (je nach Tester).
Was mir auch immer auffällt, von vielen, denen nur das teuerste gut genug ist, sieht man im Fotografenprofil keine Bilder, nur große und teure Ausrüstungen. (von mir kann man Bilder z.B. Bilder in der fotocommunity ansehen, nur damit man sieht, dass ich weiß von was ich rede).
Aber trotzdem finde ich das Forum meistens Ok, sonst würde ich es nicht über Jahre besuchen.
Gruß an alle.
Blitz Blank
07.11.2010, 21:18
Was mir auch immer auffällt, von vielen, denen nur das teuerste gut genug ist, sieht man im Fotografenprofil keine Bilder, nur große und teure Ausrüstungen.
Das ist im blauen Forum noch viel schlimmer. Einigen Spezialisten wäre es unter ihrer Würde, an ihre a850/a900 etwas anders als CZ und/oder G zu setzen und (das ist jetzt der Punkt der mich stört) sie empfehlen dies nachdrücklich jedem andere Foren-Teilnehmer mit KB-Format Body.
Belege durch Bilder, also dem einzigen, das zählt, sieht man von denen dort regelmäßig nicht. Gut, braucht man selber nicht ernstnehmen, verunsichert aber manchen.
Um zum Ausgangspunkt zurückzukommen: ich denke, daß es gute und schlechte Fotografen gibt und ein gutes Bild, technische Spielereien und Notwendigkeiten ausgenommen am Fotografen und nicht an irgendwelchen Objektiven hängt.
Nur weil ein guter Fotograf mit meinem schlechtesten Objektiv sicher bessere Bilder machen kann als ich mit meinen besten verdirbt mir das als Hobbyist doch nicht die Freude an meinen guten Objektiven.
Frank
mrieglhofer
07.11.2010, 21:27
moin, oder anders formuliert: schlecht :cool:
Ein Objektiv, welches selbst abgeblendet auf 8-11 (an APS-C .. KB) nicht verwendbar ist, verdient die Bezeichnung "Objektiv" nicht wirklich ;)
Meinte ich ja so. Leider sind die meisten Objektive im VF nur mit 8-11 und nicht offen verwendbar. Hochpreisige Ausnahmen bestätigen die Regel. Daher wäre es eben interessant, ob es sich um ein Objektiv handelt, dass bei bei 8-11 tadellos ist und damit für Architektur, Landschaft usw. sehr gut einsetzbar ist. Für Reportagen mit schlechtem Licht braucht ich ein Objektiv, dass offen scharf ist, wobei die Ränder noch brauchbar sein müssen. Eine Gruppe kann auch ganz schön flächig sein ;-)
Und da geht es jetzt auch nicht um Fotos usw.. Wenn ich eine Gruppe fotografiere und die am Rand stehenden Leute sind erkennbar unscharf, dann ist das Objektiv einfach dafür nicht brauchbar.
buerokratiehasser
07.11.2010, 23:45
Nehmen wir doch mal ein Beispiel:
Tamron 24-135 mit Goldrand
Geht gebraucht mit ordentlicher Beschreibung für weit mehr als 100,- weg auf der Bucht.
Testberichte: "... ein bißchen abblenden und schon ist es scharf..." "f8"
Abblenden, ja? Von der unheimlichen Anfangslichtstärke?
Ich würde es ja gerne mal ausprobieren, um rauszukriegen, ob es sich um Montagsscherben handelt, oder ob der goldene Ring wirklich EUR 170,- wert ist...
Andere Vorteile sehe ich auch nicht. Das Ding ist schwer, soll langsam fokussieren, Macro 1:3,3 ist auch eher ein Scherz. Vollformat, OK, da ist es aber nicht alleine. Brennweitenbereich - gut, ja.
Ich war heute in der Ausstellung "Wildlife Photographer of the Year 2009" der BBC (Wanderausstellung, gerade bis heute hier in Kapfenberg, sensationell!). Neben jedem Bild hängt ein Täfelchen mit Kamera, Objektiv, Blende, Belichtungszeit...
Canon und Nikon Vollformatkameras ohne Ende, Objektive im Kleinwagenpreissegement, alles wie erwartet. Ein paar analoge Mittelformate waren dabei, Hasselblad, was sonst. Eine Sony DSLR übrigens, eine anerkennende Erwähnung ging an ein Bild das mit einer Alpha 100 gemacht wurde, als Exot im Canonikon Wald.
Und dann, mitten in den Meisterwerken mit Monsterkameras hängt ein sehr stimmiges, wunderschönes Bild. Anders als die anderen, CA die man auch als Laie erkennt, irgendwie "neblig"...
Es ist eines der Bilder aus dem Jugendwettbewerb, aufgenommen mit eine schlichten Sony Cyber-Shot DSC F828 Bridgekamera. Der junge Mann hatte das Auge für das Motiv, und darf nun von sich sagen dass er in Galerien in der ganzen Welt vertreten ist - mit schlichtem Equipment aber gutem Bild.
Hier ein Link zum Bild, damit man sich ein Bild machen kann. KLICK (http://www.nhm.ac.uk/visit-us/whats-on/temporary-exhibitions/wpy/prevPhoto.do?photo=2544&year=2009&category=20)
Es gab auch Bilder von unter 10 jährigen, gemacht mit Nikon D3 und 500mm Nikkor f4. Irgendwie beeindruckt mich das wenig, weil ich da nicht so recht an die Urheberschaft glaube. Kinder mit 12.000 Euro Setups wirken eigenartig...
Hier noch das Bild aus der Alpha 100 KLICK (http://www.nhm.ac.uk/visit-us/whats-on/temporary-exhibitions/wpy/prevPhoto.do?photo=2551&year=2009&category=21)
Technik ist nur ein Bruchteil dessen was ein Bild ausmacht!
Eigentlich hatte ich nicht vor eine Diskussion darüber zu starten, welche konkreten Eigenschaften ein Objektiv gut machen. Mir geht es darum, wie wir die Eigenschaften beurteilen und mir scheint es, als ob es zu oft relativ zu dem Preis geschieht, obwohl ich es sinnvoller finde es relativ zu anderen Objektiven zu tun.
Leider ist das Ganze nicht so einfach, wie du es haben möchtest...
Die wenigsten Probleme machen natürlich lichtschwache Objektive mit nur wenigen Linsen und nur einer Brennweite. Aber man will es lichtstark, trotzdem kompakt und dann noch mit einem ultimativen Zoombereich.
Wenn man das mit nur geringem Aufwand konstruiert, hat man genau dieses Ergebnis, allerdings mit Farbsäumen, Vignettierung, Randunschärfe, Verzeichnung, hässlichem Bokeh usw.
Also kombiniert man eine unterschiedliche Anzahl von Linsen mit verschiedener Brechung (mal aus billigen, mal aus teuren Glasmischungen), um dieses Ziel zu erreichen und mal mehr den einen, mal mehr den anderen Mangel zu bekämpfen. Auch mechanisch treibt man einen entsprechenden Aufwand, indem man Linsen und Linsengruppen asynchron im System vor- und zurückbewegt, abhängig von Brennweite und sogar Entfernung.
Leider wird man nie das in jeder Hinsicht perfekte System hinbekommen, es bleiben immer Restfehler oder Beschränkungen.
Und so hat selbst so ein teures Objektiv wie das 16-80er Zeiss im Weitwinkelbereich Vignettierungen und es ist nicht so lichtstark. Dafür ist es in andere Kriterien ausgezeichnet. Das Tamron 17-50 ist lichtstärker und ebenfalls ausgezeichnet, dafür besitzt es einen eingeschränkteren Brennweitenbereich.
Der unterschiedliche Preis rührt sicher auch vom Markenrenommé her, wirkt sich aber natürlich dann auch in den Verkaufszahlen aus. Das deutlich günstigere Tamron ist ganz sicher wesentlich verbreiteter als das Zeiss.
Manchmal bringen Hersteller auch mit geringem konstruktiven Aufwand erstklassige Objektive hin, wie z.b. das Tamron 55-200, während andere Konstruktionen trotz teurem Aufwand hinter den Erwartungen zurückbleiben. Das macht die Sache für den Kunden besonders schwierig. Teuer ist also nicht immer gleich gut!
Auf jeden Fall halten sich Konstruktionen mit gutem Preis-Leistungsverhältnis länger auf dem Markt, während andere schneller verschwinden.
Ein anderer Faktor sind auch die sonstigen verwendeten Materialien, denn die Haptik, die Wertigkeit und die Haltbarkeit auch unter Extrembedingungen spielen halt auch eine Rolle.
Ich glaube aber, die größten Mängel kommen immer noch durch Dezentrierung und andere Fehljustierungen zustande. Ich habe z.B. mit dem oben genannten Zeiss noch nie Glück gehabt, weshalb ich von weiteren Abenteuern in dieser Richtung jetzt endgültig "geheilt" bin.
Auf die Datenbanken (unsere oder Dyxum) wird ja oft verwiesen. Was Abbildungsleistung angeht, scheinen sie IMO eher irritierend zu sein als hilfreich. Das hilfreichste sind eigentlich wirklich konkrete Vergleichstest.
Die Angaben haben in der Tat keine absolute Aussagekraft. Da hat jemand ein Objektiv A, findet es klasse und gibt eine 9 oder 10. Wenn er aber das Objektiv B auch noch kennen würde, wäre seine Beurteilung vielleicht ganz anders ausgefallen. Hier finden ja in aller Regel keine labormäßigen Vergleiche statt.
Andererseits ist es schon bemerkenswert, wenn ein Objektiv durchweg positive Bewertungen bekommt. Das einzig verlässliche Urteil wirst aber nur du selbst und auch nur für das dir zur Verfügung stehende Exemplar und auch nur für dich bilden können.
Rudolf
turboengine
08.11.2010, 00:35
Meinte ich ja so. Leider sind die meisten Objektive im VF nur mit 8-11 und nicht offen verwendbar.
[...]
Wenn ich eine Gruppe fotografiere und die am Rand stehenden Leute sind erkennbar unscharf, dann ist das Objektiv einfach dafür nicht brauchbar.
Dummerweise leuchten Objektive auch auf dem Sensor einen Kreis aus, womit das 1:1 Format am Besten hineinpassen würde. Dummerwise wollen immer alle nebeneinander stehen, was nicht so gut zum 3:2 oder gar 4:3 Format passt.
Und dann haben normale Objektive - vor allem Weitwinkel - auch noch Bildfeldwölbung. Abblenden geht nicht, weil der Blitz nicht reicht und längere Brennweite geht nicht, da der Saal zu kurz oder der Froschteich im Weg.
Aber es hindert einen ja keinen, die Gruppe so zu stellen oder zu setzen, dass alle innerhalb der "scharfen Zone" sind. Hat man nicht die Lösung zum Problem, so modifiziert man das Problem so, dass es zur Lösung passt :D. Klingt nach McKinsey, ist aber StarTrek (Kobayashi Maru test).
Ich kenne jetzt keine Situation, wo eine Gruppe so groß ist, dass man die volle 24MP der 850/900 braucht. Ein Ehemaligentreffen der Fischer-Chöre vielleicht oder ein Simultanportrait der Fankurve...
Vollformat ist nicht das Problem, sondern die 1:1 Ansicht im Computer. Jeder kann nun die Bilder in einer Vergrösserung anschauen, die früher Science Fiction waren. Dass da manch altgeliebte und geschätzte Optik schlapp macht, ist ganz klar.
turboengine
08.11.2010, 00:41
Kinder mit 12.000 Euro Setups wirken eigenartig...
Man kann m.E. Kindern nicht früh genug den Umgang mit anständigem Equipment näherbringen. Da sollte man ohne Vorurteile rangehen...:D:eek::lol:
841/FruehUebtSich.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=111003)
@TO
Ich denke, Du solltest Dir mal prinzipiell darüber Gedanken machen, wie die Preise von Objektiven entstehen.
Grundsätzlich gibt es 3 Kriterien, die letztlich alle unmittelbar sowohl die Qualität als auch den Preis beeinflussen.
1) die optische Rechnung
Je aufwändiger und genauer diese ist (was im Zeitalter von Computern keine Hexerei ist), desto gut.
Leider wird bei eben jener Rechnung bereits die Preis/Leistungsklasse "miteingerechnet", da beispielsweise gepresste Asphären andere Eigenschaften, als geschliffene Asphären aufweisen, ein Fluorit-Glas teurer ist, als Standardgläser usw.
Das heißt, "billige" Objektive werden auch "billig" gerechnet.
2) mechanische Qualität
die mechanische Qualität entscheidet, wie gut die optische Rechnung umgesetzt werden kann. Es hilft die beste Rechnung nix, wenn die Tuben schief sind, sich verdrehen, oder nicht genau zentriert sind.....
3) die Verarbeitungs/Montagequalität
Wie schon bei der mechanischen Qualität an sich, die natürlich auch noch die Materialien selbst beinhaltet, nimmt der Preis eines Objektivs exponential zu, wenn die Verarbeitungsqualität ebenfalls bestmöglich ausfallen soll.
Zu guter letzt kommt es noch auf das Einsatzspektrum und die Objektivart an.
Ein hervorragendes Objektiv mit fester Brennweite in einem (für das jeweilige Aufnahmeformat) gemäßigten Brennweitenbereich- also das sprichwörtliche Standardobjektiv- ist auch in sehr hoher Qualität billiger herzustellen, als ein Objektiv mit veränderlicher, oder sehr kurzen oder sehr langen Brennweite.
Letztlich ist es so, wie schon jemand geschrieben hat.....you get, what you pay for...
Gabriel84one
09.11.2010, 13:37
Also ich finde daraus muss man keine Wissenschaft machen, es gibt gute und schlechte Objektive!
Natürlich braucht man den Blick fürs gute Bild und manche machen optisch schöner aufgebaute Bilder mit ihrer Handykamera, als andere mit einer VF Kamera.
Aber wenn ich das gleiche Motiv mit einem Min 28-100, oder einem Minolta 28-135 bei gleicher Blende und Brennweite fotografiere, dann sehe ich später am PC erhebliche Unterschiede, was Schärfe, Brillianz und Farben angeht.
Noch ein Beispiel: Bei perfekten Lichtverhältnissen sieht man keinen so großen Unterschied zwischen dem Sony 18-55 und dem Zeiss 16-80, sobald die Bedingungen aber schwieriger werden, dann sieht man schon enorme Unterschiede, was dann oft auch einen höheren Preis rechtfertigt.
Wenn man natürlich kein zweites Objektiv zum vergleichen hat, dann kann man sogar (ich nicht) mit dem besagten Minolta 28-100 glücklich werden :lol:
Es hat schon einen Grund, dass viele Anfänger mit dem Kit starten und mit der Zeit und Erfahrung immer mehr gute Objektive dazu kaufen. Das machen die nicht, weil sie zuviel Geld haben, sondern immer höhere Ansprüche an ihre Bildqualität stellen.
Und zu deinem Satz "Das Objektiv hat eine super Abbildungsleistung, wenn man bedenkt, dass es nur 100 euro kostet" kann ich dir folgende Erklärung liefern.
Ein Cosina AF 100 ist von der Abbildungsleistung nicht wirklich schlechter als ein vielfach teureres Tamron AF 90. Und dann kostet es auch nur unter 100 Euro. Dafür muss man um ein 1:1 Makro zu bekommen immer die Vorsatzlinse aufschrauben, es macht Geräusche wie eine Kaffeemühle und fühlt sich an wie ein Joghurtbecher, aber für den Preis bekommst du tolle Makro aufnahmen....
Es hat schon einen Grund, dass viele Anfänger mit dem Kit starten und mit der Zeit und Erfahrung immer mehr gute Objektive dazu kaufen. Das machen die nicht, weil sie zuviel Geld haben, sondern immer höhere Ansprüche an ihre Bildqualität stellen.
Nana, der Faktor haben wollen ist nicht zu unterschätzen.
Du bekommst eine bestimmte Situation nicht gelöst, bist aber sicher, dass es geht.
Fatalerweise begibst du sich nun auf die Suche nach Informationen und landest in einem Forum.
Und schon suchst du eine Skimaske, um dein Konto zu plündern.
Ob du jetzt bessere, schönere Bilder machst ist nicht sicher.
Ich habe mein Kit (Komi18-70) auch ausrangiert, weil meine Analog-Minolta-Objektive allesamt schönere Bilder produzieren. Vielleicht habe ich mich aber nur handwerklich weiterentwickelt.
Das AF50/1.7 hatte ich wegen der Lichtstärke und das AF100-200 wegen des Telebereichs besorgt.
Ein Vergleichstest mit dem Kit fiel enttäuschend aus. Dennoch waren die Bilder aus dem Alltag alle besser, weil schärfer und brillianter.
Ich hatte das AF24-85 dann besorgt, weil die modernen Kits keine Fokusentfernungsanzeige haben. Auch hier ist der subjektive Eindruck besser.
Vielleicht sollte ich doch noch mal mit dem AF24-85 und Kit gemeinsam losziehen, um Alltagsbilder der gleichen fototechnischen Generation vergleichen zu können.
bydey
Gabriel84one
09.11.2010, 16:53
@dey
ich habe von guten Objektiven gesprochen :twisted:
nein jetzt mal Spass beiseite, natürlich ist der Faktor haben wollen nicht zu unterschätzen, aber die meisten die ich persönlich kenne, besorgen sich Objektive, weil sie diese auch wirklich für technisch bessere Bilder benötigen.
Zum Beispiel kann man auch mit einem "normalen Immerdrauf Objektiv" Insekten fotografieren, aber an die Leistung eines Makros wie z.B. das Tamron 90mm was die Schärfe betrifft kann man damit nie erreichen. Und wenn jemand gerne available light Aufnahmen macht, dann braucht er halt dafür eine gewisse Lichtstärke. Und wenn jemand gerne weit entfernte Tiere wir Vögel fotografiert, brauch er ein Zoom mit schnellen AF. Das kann ich jetzt noch stundenlang weiterführen.
"Ob du jetzt bessere, schönere Bilder machst ist nicht sicher" Und ja ich mache selbstverständlich mit dem Minolta 100-400 bessere Bilder, als mit einem Cosina 100-400, das kann ich dir versprechen. Ist jetzt nicht böse gemeint, aber alleine diese Aussage sagt mir, dass du wohl noch nicht tief in der Materie drin steckst :roll:
Und ich kann dir versprechen, dass dein 24-85 (wenn es denn in Ordnung ist) besser abschneidet als dein Kit. Ich hatte beide und kann es deshalb gut beurteilen ;)
Hi
Und ich kann dir versprechen, dass dein 24-85 (wenn es denn in Ordnung ist) besser abschneidet als dein Kit. Ich hatte beide und kann es deshalb gut beurteilen ;)
Ich wüsste nicht, wo ich dem widersprochen habe. Vieleicht solltest du mal hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=96571) verweilen, damit du siehst, wo es hinführt.
"Ob du jetzt bessere, schönere Bilder machst ist nicht sicher" Und ja ich mache selbstverständlich mit dem Minolta 100-400 bessere Bilder, als mit einem Cosina 100-400, das kann ich dir versprechen. Ist jetzt nicht böse gemeint, aber alleine diese Aussage sagt mir, dass du wohl noch nicht tief in der Materie drin steckst :roll:
wie ist es denn dann gemeint. Du kannst du hier getrost durch man ersetzen. Es ging schliesslich, um den Kitlinseanfänger und nicht um dich!
@dey
ich habe von guten Objektiven gesprochen :twisted:
nein jetzt mal Spass beiseite, natürlich ist der Faktor haben wollen nicht zu unterschätzen, aber die meisten die ich persönlich kenne, besorgen sich Objektive, weil sie diese auch wirklich für technisch bessere Bilder benötigen.
Zum Beispiel kann man auch mit einem "normalen Immerdrauf Objektiv" Insekten fotografieren, aber an die Leistung eines Makros wie z.B. das Tamron 90mm was die Schärfe betrifft kann man damit nie erreichen. Und wenn jemand gerne available light Aufnahmen macht, dann braucht er halt dafür eine gewisse Lichtstärke. Und wenn jemand gerne weit entfernte Tiere wir Vögel fotografiert, brauch er ein Zoom mit schnellen AF. Das kann ich jetzt noch stundenlang weiterführen.
Das Überwinden technischer Grenzen war nicht das Thema. Du kannst weder ein Makroobjektiv noch ein 100-400 Tele mit dem Kit vergleichen.
Dass gute Objektive die Grenzen erweitern, wurde weder von mir noch von den meisten hier bestritten.
Die Frage ist doch eher brauche ich ein 1680, wenn mir das Kit zusammen mit dem AF50 gute Ergebnisse produzieren? Sind es deswegen schlechte Objektive, weil das 1680 alleine sie in den meisten Disziplinen schlägt?
Oder vielleicht ein Thema, welches mich gerade konkret umtreibt. Ist mein AF100-200 ein schlechtes Objektiv, weil es bei Sport in der Halle nicht so schnell ist, wie ich es mir wünsche?
bydey
mrieglhofer
09.11.2010, 20:53
.........
Und dann haben normale Objektive - vor allem Weitwinkel - auch noch Bildfeldwölbung. Abblenden geht nicht, weil der Blitz nicht reicht und längere Brennweite geht nicht, da der Saal zu kurz oder der Froschteich im Weg.
Aber es hindert einen ja keinen, die Gruppe so zu stellen oder zu setzen, dass alle innerhalb der "scharfen Zone" sind. Hat man nicht die Lösung zum Problem, so modifiziert man das Problem so, dass es zur Lösung passt :D. Klingt nach McKinsey, ist aber StarTrek (Kobayashi Maru test).
Ich kenne jetzt keine Situation, wo eine Gruppe so groß ist, dass man die volle 24MP der 850/900 braucht. Ein Ehemaligentreffen der Fischer-Chöre vielleicht oder ein Simultanportrait der Fankurve...
Ja, du meinst ich stelle eine Firm- oder Erstkommunionsgruppe mit 36 Leuten entsprechend der Bildfeldwölbung um den Altar? Wäre mal eine originelle Idee, aber hast das mal praktisch ausprobiert ? Vielleicht eine Kreidelinie am Boden? Und dann ist die Bildfeldwölbung leider außen weiter hinten? Mit dem Altar würde es ja passen. Aber die Eltern beschweren sich dann, warum ihr Kind am Rand so klein ist ;-)
Und zu den vollen 24 MB. Meinst ernsthaft, ioch kaufe mir eine VF und nehme nur den Crop Kreis mit den 12 MPix und freue mich, dass ich die mit der A850 scharf draufbringe. Ich meine, irgendwie wäre es vielleicht schon günstiger, wenn bei einem Objektiv dabeisteht, dass man min. Bl. 8 braucht, damit die Ränder scharf sind. Dann weiß ich, dass ich das nicht kaufen brauche und kaufe eines, das halt schon bei Bl 4 am Rand tadellos ist. So lese ich halt, wie zufrieden die Leute sind, kaufe es und kanns am Tag drauf wieder in der Bucht versenken, weil es in der Situation eine totale Scherbe ist.
mrieglhofer
09.11.2010, 21:00
Nehmen wir doch mal ein Beispiel:
Tamron 24-135 mit Goldrand
.....
Testberichte: "... ein bißchen abblenden und schon ist es scharf..." "f8"
Abblenden, ja? Von der unheimlichen Anfangslichtstärke?
Ich würde es ja gerne mal ausprobieren, um rauszukriegen, ob es sich um Montagsscherben handelt, oder ob der goldene Ring wirklich EUR 170,- wert ist...
........
Ja, da wären halt Bewertungskriterium gut.
An der 7D ist es bei allen Blenden und Brennweiten knackscharf, bei der A700 kann ichs mangeln Kamera nicht sagen, bei der A850 ist es im WW bei 5,6 brauchbar, beim Tele bei Bl. 5,6-8. Aufblenden wird unschärfer, abblenden über 8 in der Mitte auch (also am Crop-Teil), am Rand wirds bis Bl 11 besser aber nie ganz scharf (VF).
Hoffe, das hilft dir mehr. Für die 7D ein echt super Objektiv, an der A850 ein starker Kompromiss ;-))
Also ich habe mich jetzt durch den gesamten Thread gekämpft und bin irgendwie erstaunt, dass (soferne ich es nicht überlesen habe) eigentlich niemand auf den meiner Meinung nach nicht unwesentlichen Punkt eingegangen ist: Das Ausgabeformat.
Es ist absolut sinnbefreit, wenn man 100%-Ansichten am Bildschirm vergleicht und in der Praxis dann 10x15cm Abzüge im Blödmarkt machen lässt.
Ich vertrete die Ansicht, dass es keine schlechten Objektive gibt. Sie können maximal entweder defekt oder für gewisse Einsatzgebiete ungeeignet sein. Oder will hier wirklich jemand ernsthaft behaupten, dass erst seit Erfindung des 24MP-Sensors und der Produktion von zigtausend Euro teuren Linsen gute Fotos gemacht werden können?
Ich fotografiere hobbymässig seit über 30 Jahren, weshalb ich logischerweise noch in der MF-Zeit eingestiegen bin. Schnell habe ich realisiert, dass Vario- und Zoomoptiken für mich ungeeignet waren, weil mit deren bescheidenen Anfangslichtstärke das Fokussien mühselig war. Das war und ist für mich Grund genug, dass ich neben meiner ca. 50 MF-Festbrennweiten unterschiedlichster Hersteller und Systemen bis heute kein einziges MF-Zoom besitze.
Ich kann auch nur müde lächeln, wenn jemand bemängelt, dass bei älteren MA-Optiken der Autofokus träge ist und deshalb ein Objektiv als schlecht bezeichnet.
Ich muss allerdings einräumen, dass ich mir mit meinen Fotos keine Brötchen verdienen muss. Ein Sportreporter wird wahrscheinlich andere Kriterien anlegen. Allerdings gabs vor der Erfindung von AF-Kameras auch schon Sportreporter....
Das wichtigste ist doch, dass man selbst mit dem Resultat zufrieden ist, wenn man seine Bildchen dann möglicherweise nur am 42er Plasma betrachtet oder stärkstens verkleinert ins Netz stellt.
Selbst mit der D7i waren bei leichter Nachbearbeitung schon tadellose Abzüge bis zu A3 möglich. Analog war und ist meist der Film und weniger die Optik das schwächste Glied in der Kette.....
Das Thema ist in Wirklichkeit:
1. Wie soll das Endprodukt aussehen,
2. was soll fotografiert werden und
3. wieviel darf das Hobby kosten.
Grüsse, Thomas
Ich glaubte schon das es schlechte Objektive gab,
nun weiß (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=96652) ich es!
Wozu konstruiere oder kaufe ich ein schweres 2,8 Teleobjektiv?
Für den Fall das ich mehr Lichtstärke brauche!
Wenn dieses Objektiv erst ab 5,6 ein bißchen scharf wird,
dann ist es für mich nicht nur schlecht sondern sinnlos.
mrieglhofer
12.11.2010, 23:15
Das Thema ist in Wirklichkeit:
1. Wie soll das Endprodukt aussehen,
2. was soll fotografiert werden und
3. wieviel darf das Hobby kosten.
Grüsse, Thomas
Ja, das trifft es auf der Metaebene, hilft aber auch nicht wirklich, weil sich die 3 Punkte teilweise ausschließen. Beispiel: Kunstdruck A3 Landschaft bei max. 1000€;-)
Oder besser Vögel in freie Wildbahn ?
Die meisten Fotografen wissen ja davor nicht, was sie fotografiere und in welcher Ausgabegröße. Da ist immer die Angst dabei, mit einer Bridgekamera das Foto des Lebens zu machen und dann nicht verkaufen zu können, weils die Agenturen nicht annehmen ;-)
Wenn ich also eine klar definierte Situation habe und dafür Kamera und Objektiv kaufe wird es ja immer ein Kompromiß sein und lösbar.
Andererseits kann es halt schon sein, dass gerade am VF ein Objektiv am Rand so unscharf ist, dass man das auch in kleineren Formaten störend merkt. Und das ist halt dann in der Kombination nicht brauchbar. Daher braucht es da schon noch andere Kriterien, damit man weiß, welche Kompromisse man schließen will.
Ich glaubte schon das es schlechte Objektive gab,
nun weiß (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=96652) ich es!
Dein Thread hat mich etwas amüsiert. Was machst Du mit Deinen Fotos?
Wozu konstruiere oder kaufe ich ein schweres 2,8 Teleobjektiv?
Du hast es ja nur gekauft. Konstruiert wurde es doch sicherlich von Tokina.
Für den Fall das ich mehr Lichtstärke brauche!
Die hast Du ja jetzt.
Wenn dieses Objektiv erst ab 5,6 ein bißchen scharf wird,
dann ist es für mich nicht nur schlecht sondern sinnlos.
Du machst immer 2x3 Meter grosse Abzüge oder IMAX-Projektionen? ;)
Hast Du die beiden Linsen mit Abzügen 18x24cm oder A4-Prints verglichen?
Was ist Dein standardmässiges Endprodukt?
Mich interessieren 100%-Vergleiche am Bildschirm überhaupt nicht (siehe mein voriges Posting), da ich weder mehrere Quadratmeter grosse Plakate anfertigen lasse, noch grosse Ausschnittvergrösserungen mache. Da nehme ich lieber gleich die entsprechende Optik.
Grüsse, Thomas
Dein Thread hat mich etwas amüsiert. Was machst Du mit Deinen Fotos?s
Na da habe ich wenigstens für Unterhaltung gesorgt.:lol:
Du hast es ja nur gekauft. Konstruiert wurde es doch sicherlich von Tokina.s
Korrekt gemeint war irgendjemand baut oder kauft es mit einen bestimmten Ziel...
Du machst immer 2x3 Meter grosse Abzüge oder IMAX-Projektionen? ;)
Hast Du die beiden Linsen mit Abzügen 18x24cm oder A4-Prints verglichen?
Was ist Dein standardmässiges Endprodukt?
Mich interessieren 100%-Vergleiche am Bildschirm überhaupt nicht (siehe mein voriges Posting), da ich weder mehrere Quadratmeter grosse Plakate anfertigen lasse, noch grosse Ausschnittvergrösserungen mache. Da nehme ich lieber gleich die entsprechende Optik.
Grüsse, Thomas
Meine Aufnahmen nutze ich wie wohl viele...
die meisten behält man, einge veröffentlicht man, am Ende will man einige größer abziehen.
Sonst könnte man ja schon lange auf eine immer neue Kamera verzichten, man will sich die Option offenhalten.
Dennoch ist das kein 100% Pixelbeepen-Problem...
denn wenn die Aufnahme schon auf die 1920 pixel meines Monitors herunterskaliert (das entspricht einen ca 16 cm großen Druck) bei Blende 4 ein total flaues Bild ergibt dann ist dieses Objektiv definitiv schlecht, nicht einmal für simple Abzüge zu gebrauchen.
Ja, das trifft es auf der Metaebene, hilft aber auch nicht wirklich, weil sich die 3 Punkte teilweise ausschließen. Beispiel: Kunstdruck A3 Landschaft bei max. 1000€;-)
Locker lösbar. In der Regel kommen hier WW-Optiken zum Einsatz. Ich würde in diesem Fall eines meiner Minolta AF Fixbrennweiten 20/24/28mm einsetzen. Die schaffen auch A2 und sind gebraucht sehr günstig zu ergattern. Das teuerste dieser 3 hat mich 250 Euronen gekostet.
Oder besser Vögel in freie Wildbahn ?
Dem Ornithologen empfehle ich Brennweiten ab 200mm. Daher würde ich mit X-500 und 200/300/500mm samt MD-Converter S ausrücken. Alternierend mit A850 und M/A Converter S und MD 2,8/200mm. Liegt alles weit unter Deinem Budget.
Die meisten Fotografen wissen ja davor nicht, was sie fotografiere und in welcher Ausgabegröße. Da ist immer die Angst dabei, mit einer Bridgekamera das Foto des Lebens zu machen und dann nicht verkaufen zu können, weils die Agenturen nicht annehmen ;-)
Ja,ja, kenne ich alles. Wenn ich also keine konkreten Pläne habe und für den Fall der Fälle nicht nackt dastehen möchte, begleitet mich immer meine Panasonic GF1 mit dem "Pancake" 1,7/20mm und evtl. dem Lumix G Vario 4-5,6/45-200mm (entspricht 90-400 KB). Da bin ich dann mit zwei ausgebeulten Jackentaschen unterwegs. In diesem Fall blieben meine SLR oder DSLR sowieso zu Hause. Wenn dann mein Jahrhundertfoto von den Agenturen wegen mFT-Format abgelehnt werden würde, habe ich eben Pech gehabt. In diesem Fall war's aber wahrscheinlich für den Rest der Welt sowieso kein Jahrhundertfoto. Glücklicherweise muss ich nicht von der Fotografie leben und Ausdrucke mFT sind für meinen Bedarf astrein.
Meine bisher verkauften Fotos waren übrigens sowieso alle analog und Mittelformat.
Wenn ich also eine klar definierte Situation habe und dafür Kamera und Objektiv kaufe wird es ja immer ein Kompromiß sein und lösbar.
Meine ich doch auch.
Andererseits kann es halt schon sein, dass gerade am VF ein Objektiv am Rand so unscharf ist, dass man das auch in kleineren Formaten störend merkt. Und das ist halt dann in der Kombination nicht brauchbar. Daher braucht es da schon noch andere Kriterien, damit man weiß, welche Kompromisse man schließen will.
So schlechte Optiken habe ich noch nicht erlebt. Liegt aber wahrscheinlich daran, dass ich ein Festbrennweitenfanatiker bin und für meine 2 DSLRs D7D und A850 keine Zooms besitze. Meine 2 Lumix Zooms für die GF1 sind original und gut, zumal bei Panasonic eventuell vorhandene Verzerrungen und/oder Vignettierungen gleich über die Firmware noch in der Kamera korrigiert werden.
Ich bleibe also bei meiner Meinung. Eine eierlegende Wollmilchsau gibt's auch in der Fotografie nicht und die Lastenträger, damit ich für alle Fälle gerüstet bin, will ich mir sowieso nicht leisten. Es kann am Ende eben nur ein (hoffentlich guter) Kompromiss zwischen Zielsetzung und Budget bleiben.
Grüsse aus dem Flachland, Thomas
Ich hatte letztens mal im Photoladen so ein älteres superzoom drauf.
Die Bilder waren dermaßen unbrauchbar, dass ich annehme, die Unschärfe ist bei ein einem 18 cm Abzug schon zu sehen.
Die Bilder waren unscharf und flau. Da hilft auch kein Photoshop mehr.
Ich bin außerdem mal in der Bucht über eine Festbrennweitengurke gestolpert.
Ich muss allerdings zugeben, dass mein Referenzobjektiv ein 50/1,4 von Tomioka ist.
Da ist sogar ein Zeiss Tessar schlechter.
Ich hatte letztens mal mit einem Zoom im WW Bereich geliebäugelt, da kostet gute Qualität aber ziemlich viel Geld.
Wenn das Objektiv signifikant besser sein soll, als das Kitobjektiv, dann muss man schon ziemlich in die Tasche greifen.
alberich
21.11.2010, 00:32
Ich muss allerdings zugeben, dass mein Referenzobjektiv ein 50/1,4 von Tomioka ist.
Da ist sogar ein Zeiss Tessar schlechter.
Nur falls jemand diesen "legendären" Objektivbauer nicht kennen sollte.
http://www.kameradoktor.de/tomioka1,255mm/
Nur falls jemand diesen "legendären" Objektivbauer nicht kennen sollte.
http://www.kameradoktor.de/tomioka1,255mm/
Der Link ist nicht schlecht, danke. Trifft's schon irgendwie auf den Punkt :cool:
Es gab ja schon immer Diskussionen, welches der M42 50er denn am empfehlenswertesten sei. Hinsichtlich der Schärfe fand ich das Takumar um einiges besser, aber da darf jeder seinen Geschmack haben ;)
Wenn ich mir so manche M42-Objektive anschaue, dann findet man da auch wirklich so richtig schlechte Objektive. So 5cm Glasblöcke am Stück und einen Tubus rundrum... Damals waren die vielleicht brauchbar und bezahlbar, aber in der Regel würde ich heute keinem mehr guten Gewissens ein M42 andrehen wollen. Außer er weiß genau um die Schwächen und wie man diese richtig einsetzt.