A55 hat den besten APS-C Sensor

[BodenseeTroll]

sagt DxOMark (http://dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/Sensor-rankings), also muss es stimmen. :) (Bei "Camera Filters" auf APS-C stellen)

Die Nikon D90 liegt gleichauf und die NEXe schlagen sich auch nicht schlecht.

Viele Grüsse,

Michael

[el-ray]

Sehr schön, vor allem die Performance bei Iso 100 schlägt die der a550 bei Iso 200 in allen Belangen. Perfekt für Makro und Landschaft vom Stativ aus :)

Bei höheren Isoeinstellungen kann sie die a550 aber nicht abhängen. Macht ja auch nix, da kann die a550 sowieso überzeugen.
Dafür hat man noch 2 MP mehr:top:

Ich glaub, ich leg mir ne a580 untern Weihnachtsbaum :) Einfach deshalb, weil ich von der a550 dann noch Akkus und einen Batteriegriff habe. Und die hat ja auch das AF-Modul der a55 :) und vor allem SVA :D

[jennss]

Hmm... die Canon 7D kommt bei Farbtiefe und Dynamik nicht ganz mit. Die D3100 ist beim Rauschen aber besser als die A55. Ob die beim Rauschen auflösungsbereinigt testen oder einfach auf 100%?
http://dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/%28appareil1%29/619|0/%28appareil2%29/664|0/%28appareil3%29/675|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Canon/%28brand2%29/Nikon/%28brand3%29/Sony

D7000, K-5 und A580 haben sie noch nicht drin. Da dürfte sich noch was ändern.
j.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

D7000, K-5 und A580 haben sie noch nicht drin. Da dürfte sich noch was ändern.
j.
Ja, leider die 580 nicht dabei, vielleicht holt sie ja noch mehr aus dem Sensor heraus?
Ernst-Dieter

[jennss]

Ja, leider die 580 nicht dabei, vielleicht holt sie ja noch mehr aus dem Sensor heraus?


Ich denke mal, dass man den durchlässigen Spiegel dabei nicht weglassen dürfte, daher müsste die A580 noch besser abschneiden.
j.

[cluening]

Habe das Smiley in Bezug auf Dxomark durchaus bemerkt. Die Meinungen gehen ja durchaus auseinander in Bezug auf die Aussagekraft von den Scores.
Wieso soll z.B. der D300s Sensor schlechter sein als der der D90 (die deutlich besser abschneidet).
Die mögliche Antwort fand ich heute in einem dpreview-Thread, der auf die Möglichkeit der Hersteller hinwies, auch die RAW-files zu bearbeiten, also noch weniger Rohdaten durchzulassen:

"The D90 results are skewed because of cooked RAW files, same (to a slightly lesser extent) goes for the D5000. Just open up some high ISO RAW files in LR or ACR and notice the irregular noise pattern and artifacts that clearly resemble NR artifacts found in jpeg engines.

It shouldn't be much of a surprise either as the D90 uses the same 12mp Sony sensor also used in many other cameras, including the D300s, which is positioned higher than the D90 and was released after that camera too, yet scores.... lower(similar to the A500).

Pentax is known to do this at high ISO, DXO even reported on that.

Of the APS-C cameras that appear to give us more honest RAW (NR should imho always be a user choice, Sony learned a lesson here aswell), the new Sony cameras appear to really perform top of the line. That includes the D300s, D3100, 7D, T2i etc."

In einem anderen Beitrag stand auch, dass die A55 alleine schon wegen des Iso100-Wertes (den die A550 nicht bietet) deutlich besser abschneidet...

[Neonsquare]

"...more honest RAW...":lol:
Der war echt gut!

Ich halte es für einen ausgemachten Mythos, dass es überhaupt einen Hersteller gibt der KEINE cooked RAWs hat. Die D90 hat auch lediglich ein komprimiertes RAW Format (wie nahezu alle Alphas - allerdings Technik anders), bei dem die Lichter bereits komprimiert werden. Canon hatte mal irgendwo ausgeplaudert, dass die Rohdaten schon in der Kamera geschärft werden. Eine Signalaufbereitung - vulgo "Noise Reduction" findet ebenfalls an vielen Stellen der Prozesskette statt. Insgesamt gesehen finde ich es alles andere als verwunderlich, wenn bei eigentlich gleichen Sensoren am Ende unterschiedliche Ergebnisse rauskommen. An und für sich ist das auch gar kein Problem; nur sind Fotografiebegeisterte als Kunden eben ein ganz besonderes Völkchen: Einerseits detailverliebt in technische Details, andererseits rotzkonservativ wenn es um "Ihre Bilddaten" geht. Da darf einfach möglichst wenig Technik zwischen ihnen und dem Motiv stehen. (ein Mann, ein Objektiv und ein roher Sensor!) Der Gedanke，dass in der Prozesskette der Kamera Rohdaten auch per Software bearbeitet werden grenzt schon an Blasphemie. :-). Es ist auch klar, das die Hersteller aufgrund dieser Phobien ihrer Kunden sehr genau darauf achten dazu keine Details zu veröffentlichen.

[Black-Light]

"A55 hat den besten APS-C Sensor"

Und den selben wie die 580 nur das weniger Licht bei der A55 ankommt ^^

Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast!!!:P

[cluening]

@Neonsquare: Stimme dir voll zu, Jochen, hatte es auch nur zitiert, um die Aussagekraft von dxomark scores etwas kritischer zu beleuchten.
Wer da cooked oder nicht, ist wahrlich für manche schon eine Glaubensfrage, daher passt der Blasphemiehinweis gut.

Gruß, Chris

[jennss]

Die Sensoren von D90 und D300s sind nicht genau gleich. Die D300s hat mehr Kanäle zum Auslesen, soweit ich weiß. Die Unterschiede dürften aber auch nicht riesig sein beim Rauschen. Manche sagen auch, dass die D300s weniger rauscht.
j.

[cluening]

Genau darum geht es ja. Die D300s ist in der Wertung schlechter (ich glaube 73 gegenüber 70). Da wird der weniger bearbeitete Output abgestraft...

[Neonsquare]

@cluening
Das ist wirklich ein Dilemma. Getestet wird eben das was am Ende rauskommt. Bei vielen Tests wird sogar nur das JPEG-Resultat geprüft. Bei DxO immerhin noch der RAW-Output. Hinzu kommt, dass der Fortschritt der letzten Jahre bei weitem mehr mit Software als mit Hardware zu tun hat. Schönes Beispiel sind Bildergebnisse einer A350 bei effektiv ISO1600 mit heutigen RAW-Konvertern wie LR3 und dem 2010 Prozess.

Im Fall der A55 würde ich behaupten, dass es Sony gelungen ist 16MP auf diesen Sensor zu pressen und trotzdem bei 100% keine schlechteren Ergebnisse als eine 12MP A700 erreicht - vielleicht sogar teilweise besser ist. Vertraut man halbwegs den Werten der DxO-Messungen, dann ist beispielsweise bei 100% die Signal/Rausch-Rate der A700 bis ISO400 geringfügig besser (-0,1DB), was aber durch die höhere Pixeldichte der A55 massiv ausgeglichen wird (+1,1DB).

Das wird ganz gut durch das Zitat eines Sony-Mannes vor kurzem beschrieben, nach dem die Anzahl der Megapixel nicht entgegen guter High-ISO-Leistung steht. Der typische Kamerakunde würde bei so einer Aussage aufschreien. Das kann ja nicht sein, denn schließlich stehen dieser Aussage ja physikalische Grenzen gegenüber! (...und die Erde ist eine Scheibe! :lol:). Doch die Ergebnisse der aktuellen Sensoren zeigen genau das: Es besteht kein direkter linearer Zusammenhang zwischen High-ISO-Leistung und der Pixeldichte; bei einer minimalen Verschlechterung auf Pixelebene im Low-ISO-Bereich wurde eine massive Verbesserung auf der normalisierten Bildebene erreicht.

Ganz ähnlich beim Tonwertbereich: Schaut man sich die 100% an (Screen/Pixelebene) dann hat sich der Tonwertbereich gegenüber der A700 nicht wirklich verbessert (etwa gleich). Allerdings ist natürlich die Pixeldichte höher und damit ist der effektive Tonwertbereich auf normaliserter Ebene wieder besser (weil einfach mehr Information am Ende pro RGB-Pixel auf normalisierter Größe ankommt). Wir sprechen hier von einem Vorteil von etwa 1/3 Ev bei ISO800 - ISO3200. Wenn der SLT-Spiegel 1/3 Ev raubt, dann sind es bei der A580 vielleicht 2/3 Ev - was sich vielleicht in den Schatten bereits geringfügig bemerkbar machen könnte.

Beim Dynamic Range wurde offenbar tatsächlich sogar auf Pixelebene deutlich verbessert. Auf Pixelebene ist der A55-RAW-Output offenbar bei ISO800 - ISO1600 ca 2/3 Ev besser was bei normalisierter Ausgabe etwa 1Ev Vorteil ist.

Das alles natürlich bei einer Kamera mit fixem Spiegel. Die Bezeichnung "Sensor-Test" ist ja insofern irreführend, weil natürlich der Spiegel bei den SLTs im Resultat enthalten sein dürfte. Wir können also gespannt sein, was die A580 liefert.

Doch trotz allem: Es geht hier um merkliche aber nicht gewaltige Unterschiede auf RAW-Ebene der diversen APS-C-Kameras. Ich behaupte, dass die Wahl des RAW-Konverters im entwickelten Resultat in vielen Fällen mehr ausmacht, als die Wahl der Kamera. Wenn Sony es mit der A77 tatsächlich hinkriegt einen APS-C 24MP-Sensor mit einer Leistung auf Pixelebene nahe der A700 zu realisieren, dann sprechen wir von einer Bildqualität wie man sie heute bei der A900 sehen kann - das wäre durchaus ein Unterschied.

[cluening]

Ja, da stimme ich dir zu. Besonders das neue Lightroom 3.3 verhilft mancher alten Kamera zu neuem Leben.
Dxomark ist bei der Bewertung des Outputs eben leider ein bisschen wie der EU-Norm-Verbrauchstest. Die Hersteller können auf ein gewisses Resultat natürlich hinarbeiten - ob das dann der Realität, dem visuellen Bildeindruck, Rechnung trägt, muss jeder selbst überprüfen.

Dass die Entwicklung bei Sony aber zu leistungsfähigeren Sensoren geführt hat, ist natürlich unbestritten.
Allerdings hatte ich ja schon mit dir diskutiert, dass Rauschen relativ sein kann. Dass die A700 aber mehr als genug davon hat, ebenfalls unbestritten.
Daher bin ich auch mal auf die A580 gespannt, wird interessant sein, ob D7000, Pentax K-5 oder erstgenannte die Krone innehaben wird.

Zu deinem dxomark-Vergleich allerdings eine kleine Korrektur:
Auf 100%-Ebene verglichen (Screen) ist die A700 beim Signal-to-Noise-Vergleich 1.7dB (Iso200) und 1.3dB (Iso400) besser, später gleichauf. Auf Printgröße eines 8MP-Files dann Gleichstand bei den niedrigen und deutliche Vorteile der A55 bei höheren.
Aber das meintest du, glaube ich, mit den Vorteilen der höheren Pixeldichte.
Beim Dynamikumfang brauchen wir gar nicht darüber reden, da ist die A55 meilenweit entfernt.

Was den Auflösungsvorteil und die Pixeldichte betrifft - schau dir mal die A900 an. Auf gleiche Druckgröße bezogen, haben da alle APS-C keine Chance, obwohl die Pixeldichte sogar niedriger als bei der A700 ist.
Edit: Ups, beim Dynamikumfang ist die A55 immer noch besser. Respekt!

[Neonsquare]

Zur Korrektur:
Stimmt du hast recht :D - ich habe blöderweise die Hersteller-ISOs betrachtet, die sich ja gerade bei der A700 und A55 bei ISO100 recht deutlich unterscheiden. Die A700 gibt ein "zu niedriges" ISO100 an und die A55 gibt ein "zu hohes" ISO100 an". Die höheren ISO-Werte sind wieder linear und stimmen zwischen den Kameras genauer überein.
Die Frage ist natürlich wie das zu interpretieren ist: Ein niedriger gemessener ISO-Wert bedeutet dann wohl, dass die Kamera etwas länger belichtet als sie sollte - also das Bild etwas zu Hell wird. Wie war das noch gleich mit den Eindrücken, dass man die A55 bei hellem Tage (ISO100?) besser ein wenig herunterkorrigiert (-0,3Ev)? Andererseits ist gerade der Bereich der Lichter ja recht groß bemessen.

Bezüglich Auflösungsvorteil und Pixeldichte: Es scheint mir zumindest anhand der Messdaten schon faktisch so zu sein, dass die Hersteller trotz steigender Pixeldichte die Signal/Rausch-Rate gleich niedrig halten konnten. Anders gesagt: Die heutigen kleinen Pixel sind genauso empfindlich wie die alten großen - durch technischen Fortschritt. Mehr Pixel bei gleicher Signal/Rausch-Rate bedeutet aber vor allem mehr Information und dieses mehr an Information kann für vieles genutzt werden - u. a. Rauschreduzierung - wo wir wieder bei unserem alten Diskussionsthema wären. :lol:

Der A900-Sensor lässt sich natürlich nicht direkt so vergleichen, weil er ja nicht nur bei weitem mehr Pixel hat, sondern diese aufgrund des größeren Formats auch noch größer sind. Damit ist er doppelt im Vorteil :D. Hier kommt jetzt meine Anmerkung bezüglich eines möglichen A77-Sensors mit 24MP ins Spiel: Wenn Sony es schafft durch "verbesserte Pixel", 24MP auf einen APS-C-Sensor zu pressen, dann könnte das Resultat (bei gleicher SNR) in einem ähnlichen Bereich liegen wie heute die A900. Natürlich könnte ein solcherart konstruierter Sensor auch wieder im Vollformat gebaut und dann mit deutlich höherer Pixeldichte als die aktuelle A900 wiederrum beeindrucken - das ist also nicht als "Gegenargument" gegen VF zu verstehen!

Ich will damit vor allem eines ausdrücken: Die beliebte Formel, mehr MP bzw. kleinere Pixel würden gezwungenermaßen zu einer Verschlechterung der Bildqualität führen; ist Quatsch. Egal wie oft das manche immer reflexartig zu wissen glauben. Natürlich gibt es physikalische Grenzen, doch zumindest bislang konnten die Sensorhersteller den Status-Quo des Signal/Rausch-Verhaltens auch bei kleineren Pixeln noch gut erhalten. Ebenso ist es natürlich so, dass viele MP auch nicht gezwungenermaßen den einzigen Zweck "Posterdruck" haben - es kann auch einfach schlicht ein mehr an Information für den RAW-Entwicklungsprozess sein. Insofern sehe ich Steigerungen bei der Pixeldichte nicht so kritisch wie manche andere - zumindest sollte man es differenziert betrachten. Wer sich

Ebenso ist falsch, dass hohe Pixeldichten mit nicht-optimalen Optiken zu schlechteren Bildern führen als niedrige Pixeldichten. Die Fehler sind bei beiden vorhanden, nur werden sie durch die höheren Pixeldichten erst sichtbar. Ebenso wie man bisher schon viele solcher Fehler softwaremäßig ausgleichen kann, wird das dann eben auch bei besseren Optiken immer wichtiger. Nicht umsonst hat Adobe bei LR3 für ein entsprechendes Modul gesorgt. Nicht einmal die "förderliche Blende" ist tatsächlich ein Problem der Megapixel - denn wenn es bei entsprechend hohen Megapixel tatsächlich ab einer bestimmten Blende zu Verlusten durch Diffraktion kommt, dann ist das ein ziemliches Luxusproblem: Es bedeutet schlichtweg, dass die genial perfekte Optik so gut auflöst, dass eine Sensorfläche wie APS-C an seine Grenzen stößt. Deswegen hat man trotzdem nicht weniger Details als ein APS-C-Sensor mit weniger Pixeln.

Gruß

[cluening]

Sorry, dass ich da mal wieder widerspreche, natürlich im Sinne eines interessanten Meinungsaustauschs. ;-)
Ich teile durchaus deine Meinung, dass das Rauschverhalten immer besser wird.
Das hat aber m.E. weniger mit den Sensoren, d.h. den Pixeln, sondern der Art der Auslesung und Signalaufarbeitung zu tun. Teilweise vielleicht noch durch Mikrolinsen, die besser ausgerichtet werden (a la Canon) oder Sonys Exmor R, wo die lichtempfindliche Fläche vergrößert werden kann.
Anders gesagt, hätte eine 12MP-Kamera die Daten-Peripherie und Firmware der heutigen Generation, hätte sie ein noch besseres Ergebnis.
Natürlich nutzt man die Entwicklung aber PR-mäßig, indem man auf mehr MP setzt.
(Ähnlich bei Autos, die zwar effizienter werden, aber gleichzeitig immer schwerer).

Was das Problem der Optiken, etc. darstellt:
Natürlich hast du ein Problem, wenn du mit mehr Pixeldichte, die Probleme der Linse aufzeichnen kannst, während sie im anderen Fall nicht zu sehen sind.
Verwacklungen, Objektivunschärfen werden im einen Fall aufgezeichnet, im anderen nicht.
Das äußert sich dann in fehlenden Mikrokontrasten und ausgewaschenen Farben.
Stell dir auch eine Kante vor, die auf große Pixel fällt. Da hast du einen klaren Kontrast, während mit vielen kleinen Pixeln es eventuell ein Auf und Ab gibt, also im Output zu einem gemittelten Ergebnis führt. Grau vs Grau statt Schwarz / Weiß.
Bei der A550 mit 14MP hatte ich das Problem ziemlich krass, war mit den Kontrasten überhaupt nicht zufrieden (Mikrokontrasten wohlgemerkt).

Was die Beugung betrifft, kannst du das schon merken, ob die Linse ab z.B. f/8 abbaut. Wenn das Objekt eben nicht mehr genau auf den Pixeln abgebildet werden kann, hast du meines Erachtens eben irgendwann eben nicht mehr Details als eine Kamera mit weniger Pixeldichte (siehe den Thread der auf 24MP hochskalierten A100).
Die eine kann die Info noch einigermaßen korrekt abbilden, die andere mit mehr Datenpunkten eben fast gar nicht mehr (etwas übertrieben).

Zur A900: Dass sie die größere Fläche hat, bedingt natürlich die größere Pixelzahl. Also nur ein einfacher Vorteil. Die Pixeldichte ist in etwa die der A700 (noch nicht mal 10% Unterschied).

Kurz gesagt: Für mich hat sich das Thema mit mehr als 12 MP auf APS-C erledigt, da meine Optiken damit nicht zurechtkommen, leider. Festbrennweiten a la 50/1.7 und Tamron 90/2.8 miteingerechnet.
Wäre ich mir sicher, dass es für mein Qualitätsempfinden anders sei, hätte ich schon längst wieder eine Kamera mit LiveView. ;-)

Gruß, Chris

[mic2908]

Lange durfte sich die Sony nicht auf der Spitzepostion sonnen. Die Pentax K5 schlaegt die Alpha um Laengen :shock:. Erstaunlich das das der gleiche Sensor sein soll.

http://dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/%28appareil1%29/675|0/%28appareil2%29/676|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Sony/%28brand2%29/Pentax

Mal schauen was die Nikon D7000 und die Alpha 580 abliefern.

[HPLT]

Kinners außers das ich den Sinn des Threads ebenfalls nicht so ganz nachvollziehen kann (Außer vielleicht den eigenen Kauf rechtfertigen zu wollen). Aber schon wieder werden hier ungleiche Vergleiche herangezogen. Wieviel kostet die K5? 1400 Dollar! Die A55? 820 Dollar -> Rechtfertigt das einen Vergleich ;)? Ich will meinen mitnichten. Erst eine kommende A77 würde sich mit einer K5 messen müssen.
Auf der einen Seite schreit man, die neuen sind für Consumermarket gebaut worden, auf der anderen vergleicht man sie mit FF und fast doppelt so teuren Kameras.
Typischer Fall von "Lasst ma die Kirche im Dorf"

[cluening]

@HPLC, äh T (Chemiker-Gag):
Seit wann hattn Bildquali was mit dem Preis zu tun? Die Features, die mehr kosten, sind eher größerer Bildauschnitt (FF), Gehäusematerialien, AF-Module, Shutterlife, Tiefpassfilterqualität und eventuell größere Prismensucher.
Von daher schon legitim Bildquali preisunabhängig zu vergleichen.

[Neonsquare]

@cluening
Ja - aber wenn der Preis gar keine Rolle spielen würde, hätte ich vermutlich auch keine A55 - zumindest nicht wenn es um reine Bildqualität geht :lol:. Ich stimme aber mit dir überein und sehe keinen Grund, wieso man hier nicht vergleichen dürfte.

Die K5 toppt zum einen mit einem noch kleineren minimal-ISO von 80 die Reihe. Ab ISO 100 gemessen bewegt sich die SNR eher in einem Maße wie man es vielleicht durch die SLT-Spiegelverluste erklären könnte. Ab ISO3200 schaltet die K5 offenbar noch einen besonderen Rauschfilter hinzu der die SNR nochmal deutlicher erhöht; ein schönes Beispiel wie vermutlich eine entsprechende RAW-basierte Signalaufbereitung in der Kamera zu deutlich anderen Werten führen kann. Interessant an den Werten ist insbesondere der gegenüber der A55 höhere Dynamic Range. Insgesamt liegen die Werte der K5 auf Pixelebene erstaunlich nah an den Kurven der D90. Erstaunlich, was man offenbar durch ein bisschen Software herauskitzeln kann :lol:

Meine Vermutung wäre, dass die DxO-Ergebnisse der A580 nicht ganz die der K5 erreichen werden. Tonal-Range und SNR werden sehr ähnlich sein, aber beim Dynamic Range dürfte sie näher bei der A55 liegen. Da die A580 als kleinstes ISO mehr als 80 hat, dürfte auch der "Overal Score" etwas geringer ausfallen. Die D7000 hingegen erwarte ich als sehr ähnlich der K5. Scheinbar wenden beide recht ähnliche Softwarekniffe an - das wird sich wohl hier bemerkbar machen.

Interessant sind zum Vergleich natürlich die Kurven der EOS60D - die ihre 18MP offenbar nicht so gut zur Geltung bringen kann und weitgehend auf der Stufe des 16MP-Sony-Sensors und teilweise darunter angesiedelt bleibt. Da wird eben noch Sensortechnologie angeboten, die eigentlich mit der EOS7D ihren Höhenflug hatte.

Insgesamt kann man sagen, dass die Hersteller immer deutlicher zusammenrücken. Im APS-C-Bereich kann man in Bezug auf Bildqualität eigentlich fast nicht mehr danebenlangen.

Bin gespannt.

Gruß,
Jochen

[cluening]

@Jochen:
Wieso, ich dachte, du bist bildqualitätsmäßig mit der A55 zufrieden? ;-)

Zum dxomark-Ranking:
Bin da auch gespannt, wie es weitergeht. Ist auf jeden Fall ein Kracher, auch wenn ich, wie bereits diskutiert, die Aussage der Tests nur eingeschränkt gelten lasse.
Ist halt die Frage, wieviel DR da "wirklich" da ist - und wieviel gepusht ist.
Zur Base-Iso: die "echte" der A55 ist aber auch noch ziemlich nahe an der K5, 80 real, glaube ich....
Edit: 70 vs 76 - knapp 10%. Könnte vielleicht schon was ausmachen. Allerdings nicht 9 Punkte overall score. Die haben wahrscheinlich einfach mehr Erfahrung mit Kameras und viele Tricks in der Schublade...

[Neonsquare]

@Jochen:
Wieso, ich dachte, du bist bildqualitätsmäßig mit der A55 zufrieden? ;-)


Na klar bin ich das - heißt ja nicht, dass ich deshalb nicht auch gerne eine Hasselblad hätte :lol:.


Zum dxomark-Ranking:
Bin da auch gespannt, wie es weitergeht. Ist auf jeden Fall ein Kracher, auch wenn ich, wie bereits diskutiert, die Aussage der Tests nur eingeschränkt gelten lasse.
Ist halt die Frage, wieviel DR da "wirklich" da ist - und wieviel gepusht ist.


Naja - gepusht hin oder her - was zählt ist was am Ende raus kommt. Ob es gefällt kann kein Benchmark beantworten. Ein gegenüber TR überproportional größerer DR lässt mich da auch skeptisch sein, ob man am Ende wirklich "mehr" rausbekommt. Im Endeffekt ist das heute auch bei weitem weniger tatsächliche Sensorleistung als vielmehr möglichst Kundengefällige Aufbereitung des Materials.


Zur Base-Iso: die "echte" der A55 ist aber auch noch ziemlich nahe an der K5, 80 real, glaube ich....

Die K5 hat 70 real gegenüber 76 beim ISO100 der A55. Gemessene 76 für ISO 100 ist eigentlich schon knapp unterhalb dessen was noch als ISO100 durchgehen darf (eigentlich 20% Abweichung?). Im Vergleich scheint ISO100 bei der A55 ca der ISO80 der K5 zu entsprechen (minus Spiegelverluste).

[cluening]

Naja - gepusht hin oder her - was zählt ist was am Ende raus kommt. Ob es gefällt kann kein Benchmark beantworten. Ein gegenüber TR überproportional größerer DR lässt mich da auch skeptisch sein, ob man am Ende wirklich "mehr" rausbekommt. Im Endeffekt ist das heute auch bei weitem weniger tatsächliche Sensorleistung als vielmehr möglichst Kundengefällige Aufbereitung des Materials.

Ja, stimmt. Allerdings meinte ich das rein technisch, ob man dieses Mehr an DR wirklich aus dem Sensor rausquetschen kann. Bei der D90 gegenüber der A700 scheint es ja so gewesen zu sein... Ob man den Unterschied zwischen der K5 und der A55 sehen könnte, wage ich ohnehin zu bezweifeln.

[el-ray]

Beimauschen wird man jetzt am fertigen Resultat nicht so viel Unterschied erkennen bei ca. 0,8db Unterschied bei jeweils gleicher Isoeinstellung. Das ist eher ein Lupensuchspiel für unsere Pixelpeeper ;):lol:

Was aber echt bemerkenswert ist, das ist der Dynamikumfang der K5 bei Iso 80, über 14 Blenden, das ist mal echt ne Hausnummer :top: Vor allem hat die dann bei Iso 400 immer noch annähernd den gleichen Dynamikumfang wie die a55 bei Iso 100, da haben die Pentaxleute richtig gute Arbeit geleistet. Muss man auch als Sonyaner einfach mal anerkennen:top:

[Neonsquare]

@el-ray
Ist eben nur die Frage wie die mehr als 14 Blenden Dynamikumfang sich dann in den 14 Bit RAW-Dateien der Pentax eingliedern - irgendwo müssen da Tonwerte komprimiert werden.

Update: Es sind nur im "Print" mehr als 14 Blenden Dynamikumfang - bei "Screen" (auf RAW-Pixelebene) sind es knapp unter 14 Blenden. Somit werden für die Tonwerte die verfügbaren 14 Bit der RAW-Files ausgenutzt. Bei der A55 ist es genauso nur mit 12 Bit - was ja logisch ist, da die Sony RAW-Files 12 Bit pro RAW-Pixel haben. Ob die Pentax natürlich wirklich mehr Dynamikumfang hat - oder ob eben die Daten auf 14 Bit aufgespreizt werden ist eben die Frage. Zumindest ist der Tonwertumfang nicht im gleichen maß höher, was eben genau darauf hindeutet.

Die Frage ist eben wie wird der Dynamikumfang eigentlich gemessen. Ich vermute im groben: Testfotos mit schwarzweißem Motiv (Schachbrettmuster?). Danach liest man einfach die Tonwerte im RAW-File aus. Bei einem 14-Bit RAW-File ist der Abstand von schwarz nach weiß natürlich absolut gesehen numerisch größer (13,61 = 97,2%) gegenüber dem Wert in den 12-Bit Files der Alpha (11,88 = 99%). Der Tonwertbereich ist bei der K5 ca. 0,35 Bit größer - was den vermeintlich um 1,76 Bit größeren Dynamikbereich relativieren könnte.

[wwjdo?]

Beimauschen wird man jetzt am fertigen Resultat nicht so viel Unterschied erkennen bei ca. 0,8db Unterschied bei jeweils gleicher Isoeinstellung. Das ist eher ein Lupensuchspiel für unsere Pixelpeeper ;):lol:

Was aber echt bemerkenswert ist, das ist der Dynamikumfang der K5 bei Iso 80, über 14 Blenden, das ist mal echt ne Hausnummer :top: Vor allem hat die dann bei Iso 400 immer noch annähernd den gleichen Dynamikumfang wie die a55 bei Iso 100, da haben die Pentaxleute richtig gute Arbeit geleistet. Muss man auch als Sonyaner einfach mal anerkennen:top:

Auch Nikon hat ja in der Vergangenheit immer noch ein wenig mehr aus den Sensoren herausgelesen bzw. -gekitzelt.

Ich denke, dass Sony da noch ein wenig Luft nach oben hat - aber gute Sensoren könne sie auf jeden Fall bauen...:top: ;)

[Neonsquare]

@wwjdo
Im Vergleich hat die D90 eine fast identische Kurve beim Tonwertumfang wie die K5 und liegt beim Dynamikumfang zwischen K5 und A55. Das spricht bei der D90 dafür das der etwas größere Dynamikumfang auch wirklich durch einen angemessen höheren Tonwertumfang gestützt wird. Bei der K5 frage ich mich ob das nicht zuviel des guten ist. Letztlich werden es die Bilder sagen - vermutlich sieht man keinerlei Unterschiede :lol:

[cluening]

@Neonjochen:

Der A/D-Konverter hat m.E. nichts mit dem Dynamikumfang zu tun.
Rein theoretisch höchstens. In den meisten Fällen ist der "wahre" Dynamikumfang deutlich niedriger als die Höchstgrenze durch den A/D-Konverter, außer es gäbe gar kein Rauschen, was praktisch unmöglich ist.
Die Bittiefe sagt ja auch nur was über die Abstufung aus.
Und aus der logarithmischen Abstufung der Stops ergibt sich lediglich ein Unterschied von gerade mal 4 Tonwerten zwischen einem 12bit und einem 14bit ADC, die in den dunkelsten Bereichen erzielt werden können - von insgesamt 16384 Tonwerten bei 14bit.

Wie du selbst gesagt hast, ist der TR da vielleicht eher die entscheidende Größe.

Gruß, Chris

[modena]

Man mag ja mit Softwaretricks vieles erreichen können,
auch dass die neueren Konverter bessere Entrauschalgorithmen haben ist sicher korrekt.

Diese werden natürlich auch Kameraintern angewendent alleine schon deswegen sind die Werte von DXO Mark mit Vorsicht zu genissen.

Aber dass es sich dabei nur um Entrauschung handelt, welche logischerweise auch Details kostet ist sicher auch richtig.
Allein schon wenn ich Dateien, egal ob Low oder High ISO einer 20/30D/40D oder einer 50D oder 7D im Rawconverter öffne seh ich vor Entrauschung gewaltige Unterschiede.

Da rauscht die 50D oder 7D schon bei ISO 100 oder 200
recht anständig, wo man bei den Älteren noch nicht den Hauch von Rauschen ausmachen kann.

Ganz davon ab ist das Bild der älteren auf Pixelebene sehr viel schärfer und selbst bei 8 und 18MP direkt verglichen ist der Detailgewinn auch mit top Glas lächerlich gering.

Genauso bei 1Ds II mit A900 verglichen.

Dass es bei den Sensoren grosse Fortschritte gegeben haben soll würd ich höchstens als Märchen abtun.


Weiterhin wird man auf die Welt kommen, wenn man glaubt, ein
24MP APS-C Sensor sei mit Zooms noch irgendwie anständig zu bedienen. Da machen selbst 95% der FB schlapp....

Alleine schon wenn ich ein gutes Zoom auf 20 und 7D schnalle hab ich auf der einen Seite eine knackiges Bild selbst auf Pixelebene und auf der andern Seite ein ungewohnt weiches Bild, welches noch sehr viel Schärfung verträgt.

Die Diffraktion bei der Eos 7D mit 18MP beginnt knapp unterhalb von F8. Die Kamera ist also eigentlich für Makros wenig geeignet. Das wird mit 24MP auf ähnlicher Fläche nicht besser, eher im Gegenteil....

LG

[cluening]

Wenn es wirklich einen 24MP APS-C Sensor geben würde, könnte man komplett auf einen AA-Filter verzichten, wie es bei Kompakten mit einem ähnlichen Pixelabstand schon der Fall ist.
Die Objektive können da fdurch die Beugungsproblematik gar nicht höher als die Nyquistfrequenz auflösen....
Ob das allerdings der Sinn der Sache wäre, glaube ich auch nicht.

[modena]

[OT]
Wenn mehr Pixel da sind werden einfach entsprechend feinere, gleichmässige Strukturen unter Moirée leiden.
Leica hat ja bei einigen Geräten auch auf den AA verzichtet.
Die lösen das Problem dann eben mit Softwarealgorithmen.

Der grundsätzlichen Schärfe, dem Microkontrast käme der AA Verlust allerdings deutlich zugute.
Darum ist die A100 auch so scharf, weil der AA entsprechend dünn dimensioniert ist.

Was neben der Beugung und dem physikalisch erhöhten Rauschen auch gegen so einen Sensor spricht, ist schlicht die Qualität der Objektive, welche bei den kleinen Sensoren
ähnlicher Pixeldichte einfach passend berechnet sind und für die kleinerer Sensoren auch entsprechend einfacher zu konstruieren sind.

Weiterhin sind die stark steigenden Datenmengen bei kaum oder nur sehr wenig Detailgewinn IMHO ein Problem.

LG
[\OT]

[Neonsquare]

@modena
Ich denke die steigenden Datenmengen sind nicht so sehr das grundsätzliche Problem. Die Rechenleistung und Speicherkapazität der Rechner steigt ja hoffentlich auch. :D

[mrieglhofer]

Problem vielleicht nicht wenn man regelmäßig neue Rechner kauft, aber völlig sinnlos, wenn die Details dabei nicht ebenso mehr werden.

[Neonsquare]

@mrieglhofer
Es hat niemand behauptet, dass die Details nicht mehr werden sollen. Im Gegenteil.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

@modena
Ich denke die steigenden Datenmengen sind nicht so sehr das grundsätzliche Problem. Die Rechenleistung und Speicherkapazität der Rechner steigt ja hoffentlich auch. :D
Das ist auch ein Problem, eine Spirale ohne Ende.Mitmachen oder kleine Brötchen backen?
Ernst-Dieter