Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sony A 33/55; Verlust an Objektivqualität ?
Ernst Barz
12.10.2010, 20:17
Wenn ich das alles richtig verstanden habe, kommt bei den og. schwingspiegellosen Bodys ein teildurchlässiges aber auch teilreflektierendes Bauteil aus Glas/Kunststoff/Folie oder wie auch immer zum Einsatz, das zwischen der Hinterlinse des angesetzten Objektivs und dem Sensor in einem Winkel von 45 Grad fest eingebaut ist, d. h. die Lichtstrahlen müssen auf ihrem Weg zum Sensor dieses schrägstehende Bauteil passieren.
Nun wissen wir alle aus jedem guten Fotofachbuch, dass jedes nicht in die Objektivrechnung einbezogene zusätzliche Element, z. B. ein Filter, die Leistung des Objektivs mindert, wenn auch nur minimal. Da an den beiden Bodys die "normalen" Alpha-Objektive zu verwenden sind, kann in deren Rechnung dieser "teildurchlässige feststehende Spiegel" nicht berücksichtigt worden sein. Ich will damit sagen, dass diese Konstruktion doch zwangsläufig die Leistung der Objektive negativ beeinflussen muss. Oder irre ich mich da ? Wie seht ihr die Sache? Bin auf eure Meinungen zu diesem Thema sehr gespannt.
Gruß Ernst
*thomasD*
12.10.2010, 20:53
Theoretisch ja, praktisch nicht zu sehen - bis auf ganz wenige Ausnahmen (--> Ghosting).
konzertpix.de
12.10.2010, 20:58
Man sollte dem angeblichen Ghosting nicht zu viel Beachtung schenken.
Einige hier haben Ghosting regelrecht provozieren wollen und es ist nach wie vor nicht 100% sicher, ob das bischen Ghosting, das mit viel Good Will zu erkennen ist, tatsächlich vom schräg liegenden teildurchlässigen Spiegel stammt oder nicht doch vom verwendeten Objektiv herrührt.
*thomasD*
12.10.2010, 21:03
Man sollte dem angeblichen Ghosting nicht zu viel Beachtung schenken.
Einige hier haben Ghosting regelrecht provozieren wollen und es ist nach wie vor nicht 100% sicher, ob das bischen Ghosting, das mit viel Good Will zu erkennen ist, tatsächlich vom schräg liegenden teildurchlässigen Spiegel stammt oder nicht doch vom verwendeten Objektiv herrührt.
Ich würde es mittlerweile ja auch nicht mehr als relevant bezeichnen - entsprechend dem, was ich bisher gesehen habe.
Nun wissen wir alle aus jedem guten Fotofachbuch, dass jedes nicht in die Objektivrechnung einbezogene zusätzliche Element, z. B. ein Filter, die Leistung des Objektivs mindert, wenn auch nur minimal. Da an den beiden Bodys die "normalen" Alpha-Objektive zu verwenden sind, kann in deren Rechnung dieser "teildurchlässige feststehende Spiegel" nicht berücksichtigt worden sein. Ich will damit sagen, dass diese Konstruktion doch zwangsläufig die Leistung der Objektive negativ beeinflussen muss. Oder irre ich mich da ?
scheinbar irrst du und das Wissen der "guten Fotofachbücher" muss sich der neuen Technik beugen und neu geschrieben werden:
hier (http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=slr_review&page=1&divpage=1&select_arrange=headnum&desc=asc&no=187) sieht man, dass der Spiegel keine Auswirkung hat. Ich hätte das selber auch nicht geglaubt, aber die haben Aufnahmen gemacht und den Spiegel vorher chirurgisch entfernt um entsprechend zu vergleichen.
Und nach nun 6 Wochen mit der A33 kann ich aus der Praxis sagen, dass die Bildqualität der der A700 schon ein wenig überlegen ist, nicht nur bei High ISO.
viele Grüße
aidualk
sven_hiller
13.10.2010, 07:34
Ich finde die Hypothese gar nicht so abwegig. Mir kommt da der Gedanke an diverse Filterdiskussionen, in denen die Verfechter beider Lager die (Un-)Schädlichkeit eines UV-Filters beweisen wollen. Da wurde bisher jedenfalls immer sehr kontrovers diskutiert.
Plötzlich ist alles nur noch theoretisches Hintergrundrauschen? Das finde ich bemerkenswert.
Liebe Grüße
Sven
Ich finde die Hypothese gar nicht so abwegig. Mir kommt da der Gedanke an diverse Filterdiskussionen, in denen die Verfechter beider Lager die (Un-)Schädlichkeit eines UV-Filters beweisen wollen. Da wurde bisher jedenfalls immer sehr kontrovers diskutiert.
Plötzlich ist alles nur noch theoretisches Hintergrundrauschen? Das finde ich bemerkenswert.
Liebe Grüße
Sven
Ich denke mal es ist schon ein Unterschied, ob man einen billigen UV Filter nimmt oder einen hochwertig mehrfach vergüteten. Und nochmal ein Unterschied, ob man ein speziell dafür, patentiertes Verfahren eines Spiegels entwickelt.
Ich benutze seit Jahren keine Billigfilter mehr, aus genanntem Grund und bin hier extrem kritisch, aber bisher kann ich keine negativen Auswirkungen des Spiegels erkennen.
viele Grüße
aidualk
Ich denke mal es ist schon ein Unterschied, ob man einen billigen UV Filter nimmt oder einen hochwertig mehrfach vergüteten. Und nochmal ein Unterschied, ob man ein speziell dafür, patentiertes Verfahren eines Spiegels entwickelt.
Ich benutze seit Jahren keine Billigfilter mehr, aus genanntem Grund und bin hier extrem kritisch, aber bisher kann ich keine negativen Auswirkungen des Spiegels erkennen.
viele Grüße
aidualk
ich denke damit hast Du vollkommen recht. Leider gibt es im Zubehör extrem viel Schrott.
Ich habe selber bisher noch keine 2 Stellige Alpha, kann mich mit dem Gedanken nach allem was ich bisher gelesen habe aber prima anfreunden. Muss mir nurnoch der elektronische Sucher gefallen.
Auf den CCD`s sind auch schon ewig Filterfolien verklebt. Darüber gabs keine wirklichen Diskussionen. Jetzt klaut da einer mal etwas Licht( sollen ja keine 10% sein) und schon geht die DSLR Welt unter :roll: .
Ich denke die Tests zu den neuen SLT´s sagen alles. Wenn die Technik schlecht währe währen auch die Tests schlecht ;)
MFG Michael
scheinbar irrst du und das Wissen der "guten Fotofachbücher" muss sich der neuen Technik beugen und neu geschrieben werden:
hier (http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=slr_review&page=1&divpage=1&select_arrange=headnum&desc=asc&no=187) sieht man, dass der Spiegel keine Auswirkung hat. Ich hätte das selber auch nicht geglaubt, aber die haben Aufnahmen gemacht und den Spiegel vorher chirurgisch entfernt um entsprechend zu vergleichen.
Und nach nun 6 Wochen mit der A33 kann ich aus der Praxis sagen, dass die Bildqualität der der A700 schon ein wenig überlegen ist, nicht nur bei High ISO.
viele Grüße
aidualk
Hallo, na wenn der Spiegel entfernt wurde kann man ja keinen Unterschied feststellen !!! Der klappt bei jeder Aufnahme ja hoch da ist er ja auch nicht da ! ( DSLR)
Gruß Frank
Hallo, na wenn der Spiegel entfernt wurde kann man ja keinen Unterschied feststellen !!! Der klappt bei jeder Aufnahme ja hoch da ist er ja auch nicht da ! ( DSLR)
Gruß Frank
Witzbold: bei der A55 klappt der Spiegel eben nicht hoch. Die haben den Spiegel entfernt und Aufnahmen verglichen: mit Spiegel/ohne Spiegel.
hier (http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=slr_review&page=1&divpage=1&select_arrange=headnum&desc=asc&no=187) sieht man, dass der Spiegel keine Auswirkung hat.
Bei den dort gemachten Aufnahmen! Und die sind ja nicht gerade sehr kritisch in Bezug auf Ghosting (kein Gegenlicht).
Man kann grundsätzlich nicht beweisen, dass es keine Auswirkungen gibt. Dafür müsste man das nämlich für alle möglichen Aufnahmen vergleichen. Es gibt aber unendlich viele mögliche Aufnahmen.
Bei den dort gemachten Aufnahmen! Und die sind ja nicht gerade sehr kritisch in Bezug auf Ghosting (kein Gegenlicht).
Man kann grundsätzlich nicht beweisen, dass es keine Auswirkungen gibt. Dafür müsste man das nämlich für alle möglichen Aufnahmen vergleichen. Es gibt aber unendlich viele mögliche Aufnahmen.
andersrum wird ein Schuh draus. Bisher ist nicht bewiesen worden, dass die Bildqualität dadurch leidet.
Was mich an der ganzen ganzen SLT-Diskussion irritiert: ca. 1/3 des Lichts wird permanent umgeleitet. Das heißt doch, dass auf den Sensor bei der Belichtung nur ca. 2/3 des Lichts fallen. Da kämpft man im Objektivbau um jedes Quentchen Lichtstärke und dann "vergeudet" man einfach 1/3 des Lichts? Aua!
Oder verstehe ich da etwas falsch?
Sollte das so sein, wäre das für mich ein riesen Irrweg.
Grüße
Tom
sven_hiller
25.10.2010, 19:41
So habe ich es auch verstanden.
Im Wesentlichen soll das aufgefangen werden durch die besseren Hoch-ISO-Fähigkeiten der Bildsensoren und die dazugehörige Firmware.
Um den erforderlichen ISO-Wert zu drücken und damit den Effekt zu mildern, kann man auch hochlichstarke Objektive einsetzen - kostet dann aber wieder...
Gruß Sven
Slowlens
25.10.2010, 19:44
Was mich an der ganzen ganzen SLT-Diskussion irritiert: ca. 1/3 des Lichts wird permanent umgeleitet. Das heißt doch, dass auf den Sensor bei der Belichtung nur ca. 2/3 des Lichts fallen. Da kämpft man im Objektivbau um jedes Quentchen Lichtstärke und dann "vergeudet" man einfach 1/3 des Lichts? Aua!
Oder verstehe ich da etwas falsch?
Sollte das so sein, wäre das für mich ein riesen Irrweg.
Grüße
Tom
War das nicht eher ein Drittel einer Blendenstufe? Eine Blendenstufe weniger bedeutet die halbe Lichtmenge. Ein Drittel mal ein Halbes ist ein Sechstel der Lichtmenge.
Ich habe aber auch bereits etwas von 5% Lichtverlust gelesen. Sony selbst macht offiziell keine Angaben.
Holzbrett
25.10.2010, 19:45
Gibt es denn inzwischen eine verlässliche Aussage über die Lichtverteilung? Hier geistern Werte zwischen 5 und 30% umher...
Danke!
MichaelN
25.10.2010, 19:48
Eigentlich ist es irrelevant, da ISO 100 auch bei der SLT ISO100 sind. D.h. Sony hat die Signal-Verstärkung so angepasst, das es im Gebrauch keinen Unterschied macht.
Jetzt ist nur noch die Frage, ob man mit dem resultierenden Rauschen leben kann. Da die SLTs (wie auch die neuen 560/580 SLRs) weniger rauschen als die älteren Sonys, bleibt die Diskussion rein akademisch.
Slowlens
25.10.2010, 20:00
Eigentlich ist es irrelevant, da ISO 100 auch bei der SLT ISO100 sind. D.h. Sony hat die Signal-Verstärkung so angepasst, das es im Gebrauch keinen Unterschied macht.
Jetzt ist nur noch die Frage, ob man mit dem resultierenden Rauschen leben kann. Da die SLTs (wie auch die neuen 560/580 SLRs) weniger rauschen als die älteren Sonys, bleibt die Diskussion rein akademisch.
Wer hat denn schon so genau das Rauschen der Kameras bei den oft verwendeten niedrigen ISOs untersucht. Normalerweise wird doch nur noch ISO 3200 aufwärts angesehen.
Jede Signalverstärkung verstärkt auch das Rauschen. Dieser Umstand lässt sich nicht ändern.
sven_hiller
25.10.2010, 20:13
Also ohne tiefer drinzustecken, aber 5% des zur Verfügung stehenden Lichtes für ein Sucherbild scheint mir schon sehr knapp.
Das würde bedeuten, daß die Differenz zum in realitätsnaher Helligkeit angezeigten Sucherbild 95% beträgt.
Das wäre ja pure Synthetik ;-)
Gruß Sven
Slowlens
25.10.2010, 20:16
Also ohne tiefer drinzustecken, aber 5% des zur Verfügung stehenden Lichtes für ein Sucherbild scheint mir schon sehr knapp.
Das würde bedeuten, daß die Differenz zum in realitätsnaher Helligkeit angezeigten Sucherbild 95% beträgt.
Das wäre ja pure Synthetik ;-)
Gruß Sven
Das Sucherbild kommt doch elektronisch vom Bildsensor, der dann 95% des Lichtes erhalten würde, elektronischer Sucher in der A55. 5% erhielten die AF-Sensoren.
Selbst wenn 1/3 des Lichtes am Spiegel zu den AF-Sensoren abgeleitet wird und damit für die Belichtung verloren geht... wieviel ist das schon im Vergleich zu dem Bereich, den man bei unterschiedlichsten Lichtverhältnissen mit ein paar Blendenstufen, längeren Belichtungszeiten und höheren Isowerten überstreicht. Peanuts gegen einen Faktor von mehreren Hundert...
sven_hiller
25.10.2010, 20:22
Das Sucherbild kommt doch elektronisch vom Bildsensor, der dann 95% des Lichtes erhalten würde, elektronischer Sucher in der A55. 5% erhielten die AF-Sensoren.
Achso, danke für den Hinweis, wie blöd ...
Ich bin mal ein bisschen im Internetgesurft. Laut photoscala.de:
"... Allerdings schluckt der Spiegel etwas Licht: Rund ein Drittel zweigt er für den AF-Sensor ab, 70 Prozent verbleiben für das Bild, schreiben die dpreview-Autoren Barnaby Britton und Lars Rehm. ..."
Das heißt doch in der Konsquenz, dass aus einem 2,8er Objektiv effektiv ein 3,5er wird oder bei einem 5,6er landen wir etwa bei Blende 6,3.
Sorry, aber das finde ich völlig inakzeptabel. ISO-Anhebung hat ja auch ihre Nachteile.
Wenn das so stimmt - eigentlich kann ich es kaum glauben - erledigt sich Sony für mich gerade selbst (ich hatte eigentlich auf einen A700-Nachfolger gewartet).
Grüße
Tom
MichaelN
26.10.2010, 22:22
Das ist doch Quatsch. Die Schärfentiefe wird durch den Spiegel überhaupt nicht beeinflusst und wenn Du mit der :alpha:580 mit ISO100 und f2,8 und 1/400tel fotografierst, dann kannst Du an der :alpha:55 ebenso ISO 100 und 1/400tel einstellen und landest bei f2,8
Wenn Du Wert auf möglichst geringes Rauschen legst, dann sind alle Sonys eh nichts für Dich, da sie immer noch etwas mehr rauschen als die aktuellen Canon und Nikons.
Sinnvollerweise solltest Du die SLT-Modelle aber mit den 4/3-Modellen vergleichen und im Vergleich damit ist das Rauschen vollkommen unkritisch. Nach Deiner Logik müsste aus einem f2,8 an der G2 ein f5,6 werden, weil die Kamera ja 2 Blendenstufen schlimmer rauscht. :roll:
Slowlens
26.10.2010, 22:26
Ich bin mal ein bisschen im Internetgesurft. Laut photoscala.de:
"... Allerdings schluckt der Spiegel etwas Licht: Rund ein Drittel zweigt er für den AF-Sensor ab, 70 Prozent verbleiben für das Bild, schreiben die dpreview-Autoren Barnaby Britton und Lars Rehm. ..."
Das heißt doch in der Konsquenz, dass aus einem 2,8er Objektiv effektiv ein 3,5er wird oder bei einem 5,6er landen wir etwa bei Blende 6,3.
Sorry, aber das finde ich völlig inakzeptabel. ISO-Anhebung hat ja auch ihre Nachteile.
Wenn das so stimmt - eigentlich kann ich es kaum glauben - erledigt sich Sony für mich gerade selbst (ich hatte eigentlich auf einen A700-Nachfolger gewartet).
Grüße
Tom
Möglicherweise verwendest Du den Begriff Blende bewusst etwas frei und weisst das folgende schon, aber dennoch:
die Blende und damit die Minimale Tiefenschärfe änderrt sich natürlich nicht. Auch die Verschlusszeiten werden nicht länger.
Lediglich das Sensorsignal wird geringfügig stärker verstärkt. Das bedeutet, dass die Kamera mit Schwingspiegel vielleicht noch etwas besser wäre. Aber auch so scheint die A55 hinsicqhtlich des Rauschens besser als alle Vorgängermodelle Sonys zu sein.
In einem Kameratest wurde auch dargestellt, dass das aktuelle Canon Einsteigermodell 500 irgendwas knapper belichtet. Die A55 scheint so gut zu sein, dass Sony mit den Belichtungszeiten nicht geizen muss, um Rauschen zu vermeiden.
Reisefoto
26.10.2010, 22:43
Wenn das so stimmt - eigentlich kann ich es kaum glauben - erledigt sich Sony für mich gerade selbst (ich hatte eigentlich auf einen A700-Nachfolger gewartet).
???
Wenn die Bildqualität trotz dieses Lichtsverlusts deutlich besser ist als bei allen Vorgängermodellen, wo liegt denn da das Problem? Wieso hat sich Sony dann erledigt?
Ich vermute ohnehin, dass es auch in der 7er Klasse eine SLT und eine konventionelle DSLR geben wird. Zuerst die SLT und einige Monate später dann eine Variante mit Schwingspiegel.
Nabend,
sind die 1/3 Lichtverlust nicht falsch? Kam das nicht aus dem Patent, da dort stand bis zu 1/3 Lichtverlust. Aber der Verlust ist abhängig vom Winkel des Spiegels. in den SLT's steht er extrem steil. Daher meine ich mich noch zu erinnern das 5-10% eher realistisch sind.
MFG Michael
Slowlens
26.10.2010, 23:00
In die Bildqualität gehen auch graue Flusen infolge Staub auf dem Sensor ein. Den sieht man glaube ich bei starkem Abblenden besonders oder ersta dann, aufgrund des geringen Abstandes der Sensordeckgläser auf denen der Staub liegt zur eigentlichen Sensoroberfläche.
Liegt nun Staub auf dem Schwingspiegel müsste der soweit vom Sensor wegliegen, dass man ihn gar nicht sieht, oder? Darf man den Spiegel eigentlich reinigen, vorsichtig mit Blasebalg müsste möglich sein.
Auf dem Sensor fällts auf, auf dem Spiegel nicht so schnell. Der Spiegel kann wie der Sensor abgeblasen werden. An den Sensor kommst Du durch ausharken und hochklappen des Spiegels.
Holzbrett
27.10.2010, 07:36
Wenn Du Wert auf möglichst geringes Rauschen legst, dann sind alle Sonys eh nichts für Dich, da sie immer noch etwas mehr rauschen als die aktuellen Canon und Nikons. Findest Du? Also im Vergleich zwischen :alpha:55 und D90 hatte IMHO die 55 die Nase vorn. Man muss ja auch immer im Rahmen bleiben, vom Rauschen her kann man die 55 natürlich nicht mit einer D700 oder allgemein Vollformat etc. vergleichen. Dazu kommt natürlich auch, dass man meiner Meinung nach nur RAW vergleichen sollte; und da war die :alpha:100 schon auf dem Stand einer D200. Vor einiger Zeit war es auch so, dass bei C/N kameraintern wesentlich mehr Nachgerechnet wurde, was leider gerade bei engen Parallellinien zu schwammigen Ergebnissen führte - ob der Unterschied heute noch so stark ist, weiß ich nicht.. Aber ich denke in der Praxis sind das inzwischen nur noch Nuancen die man vernachlässigen kann. Im dpreview Artikel zur :alpha:55 vs 550D steht die 55 sehr gut da (auch wenn ohne NR die Canon etwas besser erscheint - aber die bekommt ja auch etwas mehr Licht rein).
Ich denke, die neuen Sonys liegen im Rauschen sogar vor Canon und Nikon, vielleicht gar vor Pentax, weil Sony das geniale Multiframing hat. Nach diesem (http://bophot.blogspot.com/2010/10/nikon-d7000-in-d700-kratka-primerjava.html)Vergleich zwischen D7000 und D700 denke ich, dass die D7000 nicht soviel besser ist als die D90. Ich sehe noch fast 1 Blende Rauschunterschied zwischen D7000 und D700 (zugunsten der D700). Nach http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM hat aber die D90 auch schon etwa nur 1 Blende Differenz zur D700. Nun habe ich ja selbst die D90 mit der A55 verglichen, siehe www.effendibikes.de/A55 (Rauschbilder ganz unten) und da schneidet die A55 schon ohne Multiframing besser ab als die D90. Mit Multiframing sehe ich sogar ca. 1-2 Blenden Vorteil zur D90. Theoretisch wäre die A55 mit Multiframing damit beim Rauschen besser als die D7000 und ohne Multiframing etwa gleichgut... Aber man muss mal Direktvergleiche abwarten. Alleine Pentax traue ich noch ganz gut was zu. Da liegt das Maximum ohne Multiframing schon bei Iso 51200 (K5).
j.
cluening
02.11.2010, 16:42
Na ja, Jens, wie ich dir auch schon auf deinen Beitrag geantwortet hatte, sehe ich in deinen Testbildern der D90 immer noch mehr Details (den Preis auf der Zeitschrift mal außen vor gelassen, stattdessen schau dir einfach mal die Fahrräder oder die Menschen bei dem Lauf an,Iso6400, single-shot, rechts die D90).
http://g3.img-dpreview.com/DB8786AB00E44CC2B21710EF526D71AD.jpg
Ist vielleicht aber auch Geschmackssache:
Der eine hat eben lieber glatte und rauschfreie Fotos (m.E. ein bisschen Comiclook, da die Filterung etwas künstlich macht), der andere eben lieber Details und einen realistischen Eindruck für großformatige Portraitfotos.
Die Aussage mit dem riesigen Blendenvorteil sehe ich daher etwas kritisch.
Ist physikalisch eigentlich schon nicht drin. Lediglich die Aufbereitung der absoluten Rohdaten dürfte anders abgestimmt sein.
Hier z.B. ein Vergleich der A700 mit der A55: jpg bei Iso6400.
http://g1.img-dpreview.com/477ADE719A684840BD1314491474060C.jpg
Welche Aufnahme zeigt mehr Details? (Links übrigens die A700)
Antwort: Beide in unterschiedlichen Kategorien:
A700 deutlich mehr Details in Strukturen (NR off, nachträgliche Filterung über ACDPro), die A55 evtl. in den Farben (welche bei der A700 durch die starke Farbrausch-Filterung etwas verschwindet). Allerdings schmiert die A55 in dem Farbbereich so richtig derb. Könnte das von Reisefoto immer noch existierende Rotkanalproblem der neueren Cams sein.
Und wer die Bilder auf Imaging Resource z.B. der Pentax K-x oder der Nex5 mit denen der A55 vergleicht, kriegt das Grausen bei den SLTs.
Alles glatt, aber in Details wie Wimpern oder Tuchgewebe ein Geschmiere. Signalverstärkung-->Rauschen-->Entrauschung zu stark.
Links die A55, rechts die K-x, bei Iso400 und Iso3200-
http://g2.img-dpreview.com/CE40A7DDDA2944E887185613DA1F1B61.jpg
Gilt zwar nur für die jpgs, aber die Rauschminderung ist nunmal leider in jpg nicht abschaltbar. Und greift eventuell eben auch in RAW ein (wie es schon bei der A700 war).
Rauschminderung ist für mich daher nicht alles, es kommt auf die Details an. Wer "glatte" Bilder ohne Rauschen liebt, kriegt die mit LR 3.3 auch selbst hin.
Sensorverstärkung ist somit schön und gut (es ist übrigens 1/2 EV = 30% weniger Licht), aber wenn der Rauschfilter so stark eingreifen muss, dass man keinerlei Vorteil aus 16MP mehr sieht (sogar weniger Details), dann Nein danke.
Edith by DonFredo: Die Einbindung von Bildern mit einer Größe von mehr als 50 KB ist nach den Forenregeln nicht zulässig.
alpine-helmut
02.11.2010, 18:05
@ cluening:
Kann man die Bilder nicht auslagern und hier nur darauf verlinken?
Die Riesendinger machen die ganze Forenseite unleserlich ...
Gruß
Helmut
Neonsquare
02.11.2010, 18:20
@cluening
Zu deiner (vermutlich nur rhetorischen, weil selbst beantworteten) Frage welche Aufnahme des Comicauges mehr Details zeigt: Du hast ja die Bildgröße angeglichen - damit sehe ich im Bild der A700 neben wurschtig Dick vermatschten Haaren eben sehr viel Gebrösel, das manche vielleicht gerne als Details sehen möchten. Falls es deine Intention war zu zeigen, dass die A700 da gleichzieht, dann war das Beispiel nicht glücklich gewählt. Deine Einschätzung kann ich da absolut nicht teilen. Ja das SLT-Bild ist recht glatt - aber das A700-Bild zeigt in den Strukturen nicht wirklich mehr Details und eigentlich sind feine Strukturen wie Haare sogar (nach Hochskalierung deutlich sichtbar) weniger fein aufgelöst. Trotz krasser Glättung zeigt die A55 also in diesem Beispiel durch ihren Auflösungsvorteil sogar noch mehr Detail.
Deiner Aufforderung die Bilder der A55 und Pentax K-x auf Imaging-Resource zu vergleichen bin ich gefolgt und habe als erstes das Still-Life bei ISO 6400 betrachtet. Das böse rote Tuch ist bei der A55 immer noch nicht wirklich toll - allerdings zumindest merklich besser als damals bei der A550. Was zeigt die Pentax? Absolut keine noch übrige Struktur! Duh! Alles weg! Soviel zu "da kriegt man das Grausen bei den SLTs im Vergleich zur Pentax". :roll:. Aber das war ja bestimmt nur ein Ausrutscher der Pentax! Im INB bei ISO6400 (dem von Dir gewählten Beispiel) wischt sie mit den SLTs bestimmt den Boden! Hm... das erste was mir allerdings beim Betrachten auffällt: ungesund fahler Hautton der Dame und krasse Schärfungsartefakte im gesamten Bild. Sorry - aber das überzeugt mich nicht. Schwarze Wimpern auf heller Haut lassen sich natürlich schön digital rausschärfen.
Die High-ISO JPEGs der SLTs sind sicherlich nicht die Speerspitze der Rausch-Liga - aber die von Dir genannten Beispiele zeigen mir ein anderes Bild als das von Dir gezeichnete.
Gruß,
Jochen
cluening
02.11.2010, 19:23
@DonFredo: Danke für die Korrektur, war fast zeitgleich dabei, die Bilder in Links zurückzuschreiben.
Wusste nicht, wie das hier vonstatten geht.
@Neonsquare, bzw. Jochen:
Hi,
hochskaliert ist da garnix, die A55 ist runterskaliert.
Wurschtig dicke Haare? Sorry, verstehe ich nicht.
Die Haare sind genauso dick wie beim rechten Bild der A55. Allerdings sind eben deutlich mehr noch zu sehen, geschweige denn vom räumlichen Eindruck der Gesichtsoberfläche, den ich beim Bild der A55 völlig vermisse.
Nochmal: Im Bereich des Ohres ist die A55 nur am Rummatschen.
ABER: Wie gesagt, das ist irgendwie echt Geschmackssache, auch weil wir alle nicht die gleiche Wahrnehmung von Farben und Strukturen haben.
Vor allem sehen wir uns aber quasi 100% Beispiele an, d.h. an sich schon etwas realitätsfern.
Zum Beispiel habe ich NR bei der A700 immer auf aus und sehe damit auf dem Bildschirm NIE Rauschen, aber ich weiß natürlich dass es da ist.
Ich kann dann immer noch überlegen, wie groß ich drucken will und richte danach die NR aus...
Zurück zum Peepen: ;-)
Zum Rotkanal: Sieh dir mal die Bilder der A700 auf IR diesem roten Tuch an, absolut Gematschfrei. (Red cloth issue)
Die Pentax K-x war nur ein Beispiel für die Wimpern, die ich als solche bei der A55 kaum noch wahrnehmen kann. Das rote Tuch hatte ich dabei nicht angesehen in dem Zusammenhang, bin wahrscheinlich einfach davon ausgegangen, da die D90 und die A700 das Problem nicht haben.
Eher meinte ich im "Still life" das weiße Handtuch ganz rechts, da erkenne ich jede Faser bei der Pentax, im Gegensatz zu Gornix bei der A55. Kann gerne ein Vergleichsbild reinstellen / verlinken. Vielleicht ist es aber auch nur ein Fokusproblem...
Das ganze Pixel-Peepen wäre ja an sich krank genug, hätte ich nicht sogar auf 10*15 prints vorher schon mal Probleme mit der "neuen" jpg engine und den 14Mp-Sensoren gehabt.
Das gleiche Problem mit unsauberen Portraits hatte ich eben auch bei der A550 + jede Menge Treppenartefakte.
Wie gesagt, dieses Problem ist jpg-spezifisch (v.a. durch Fehlen von xfine und durch die Nichtabwählbarkeit der Rauschreduktion).
Zusammengefasst: Ich sage nicht, dass die alten Sensoren besser sind, anders ja, aber keinesfalls schlechter.
Ich kann in real world examples keinen Vorteil von 16MP gegenüber 12MP erkennen, außer dass du wahrscheinlich mit einem Teil deiner Linsen eher schlechtere Ergebnisse haben wirst + leichte Beugungseffekte schon ab f/8.
Bildqualität macht daher für mich nur einen Teil der Weiterentwicklung aus -
dass die neuen Kameras nämlich coole Gimmicks (HDR,etc) haben und v.a. LV allein schon vom Metering sehr treffsicher ist.
Wenn die NR komplett abschaltbar wäre (ich denke da auch an RAW, wo sogar die D90 drin rumpfuscht) und ich diese selbst wählen könnte, wäre ich total zufrieden.
A propos D90, die hatte ja von allen APS-C-Sensoren bisher das beste Ergebnis auf dxomark. Den Platz teilt sie sich seit neustem mit der A55, deutlich vor 7D und Co.
Hast du es, wenn du schon runterskalierst auch ordentlich gemacht ? Beispielsweise gibts im Photoshop die Interpolationsmöglichkeit Bikubisch (Verkleinern), dies liefert wesentlich bessere Ergebnisse als die Standardinterpolationsmethode (glatter Verlauf ist es in PS)?
cluening
02.11.2010, 19:55
Verkleinern mit Irfanview, Resample (best quality), Lanczos (slowest)...
Dürfte gut genug sein, glaube ich. Zur Originaldatei erkenne ich aber ohnehin beim besten Willen keinen Unterschied.
Neonsquare
02.11.2010, 21:20
@cluening
Ich habe bislang auch nirgends gesehen, ob die JPEGs bei Image Resource mit NR Auto oder NR weak gemacht wurden. Bei Auto wird schon sehr drastisch gefiltert. Generell nutze ich eigentlich sowieso nur RAW - die A55 hat allerdings nach meinem Empfinden sogar recht brauchbare OOC JPEGs.
Das runterskalieren auf A700 Auflösung ist allerdings eine nicht besonders sinnvolle Idee für einen Vergleich, da dabei gezwungenermaßen Information - also auch Details verloren gehen. Selbst bei Lanczos muss ich nach dem herunterskalieren mit Unscharf maskieren arbeiten, weil das Bild algorithmisch bedingt unschärfer wird. Da sind wir dann aber schon langsam recht weit von einem Vergleich der "Sensorergebnisse" entfernt. Wenn schon Pixel-Peepen, dann wenigstens richtig: Also A700-Ergebnis zumindest hochskalieren und dafür den Betrachtungsabstand (insgesamt) etwas erhöhen. Wenn du das A55-Bild herunterskalierst und man es dann fälschlicherweise als 100%-Pixelansicht des A55-Sensors anschaut, dann ist es tatsächlich ungewöhnlich clean - was auf Pixelebene üblicherweise ein Hinweis auf eine zu starke Filterung sein kann. Hier sehen wir aber gar keine 100%-Pixel-Ansicht der A55 sondern ein recht deutlich herunterskaliertes Bild - bei dem man sich bloß wundert, warum trotz der durch die Sauberkeit vermuteten extremen "Glättung" noch so viele Details vorhanden sind. Doch letztlich ist die Glättung hier ja kein NR-Filter sondern schlicht ein Downscaling per Lanczos ohne anschließende Schärfung.
Trotz allem sehe ich bei dem Comic-Bild bei der A700 pixelige, immer wieder unterbrochene linien als Haare (eben typisch für eine 100% Pixelansicht vom Sensor), wo bei der A55 die Haare eben - in diesem Fall durch die Herunterskalierung trotzdem erhaltenen - durchgängig und glatt erscheinen - und man durch die Farben noch die Lichtreflexe auf den Haaren wahrnimmt (bei der A700 ist alles stumpf). Das "störende" einzelne Haar links neben dem Auge hat bei der A55 noch unterschiedliche Farbtöne und ist bei der A700 nur noch ein dunkler Strich. Über dem Kajalstrich über dem Oberlid ist bei der A55 ein sehr feiner Hautfarbener Strich zu sehen - bei der A700 lässt sich das nur noch mit diesem Wissen durch ein paar Schmutzpartikel erahnen. Wenn man bedenkt, dass das A55-Bild ein OOC-JPEG mit einer Rauschfilterung in der Kamera ist, dann würde ich von einer sauberen RAW-Entwicklung noch mehr erwarten. Letztlich wird das Bild aber immer künstlicher werden, je besser die tatsächliche Abbildung ist, denn es handelt sich nunmal um eine künstliche Vorlage! Die Frage ist doch: Hat das Motiv wirklich in der Retina und auf den Hautverläufen viele kleine dunklen Bröckelchen oder ist sie vielmehr so glatt wie man das auf dem A55-Bild sieht? :D
Sind dir die krassen Schärfeartefakte beim Pentax INB-Beispiel (dem mit den Wimpern) nicht aufgefallen? Ich würde mich nicht wundern, wenn die Wimpern auch bei der SLT noch mehr rauskommen wenn man während der Entrauschung derart krass nachschärft. Ob das im Rauschgefilterten JPEG der SLT noch drin ist, sei dahingestellt - aber aus dem RAW kriegt man das bestimmt hin. Was nützt es mir, wenn die Wimpern im Rauschebild beim Pixelpeepen gut sichtbar sind, wenn ich es mir durch über das ganze Bild gestreute Störpixel durch Artefakte erkaufe?
Natürlich ist das alles irgendwo subjektiv - ich halte es für durchaus möglich, dass ich die Wahrnehmung der deutlichen Verbesserung des A55-Sensors gegenüber der A700 nur subjektiv wahrnehme. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass die subjektive Wahrnehmung so manches Leidgeplagten wartenden A700-Besitzers hier einfach keine Verbesserung sehen möchte. :lol:
Gruß,
Jochen
http://www.xenusion.com/temp/filter.jpg
Ich hoffe das Problem ist ersichtlich.
Wenn man skaliert dann bitte absolut ohne jegliches Filtering
sonst kommt man natuerlich zu dem ergebniss das das skalierte Bild unschaerfer wirkt.
Dementsprechend unfair ist auch der gesammte Vergleich der hier angestellt wurde
sven_hiller
02.11.2010, 21:56
Schärfeartefakte, in welcher Ausprägung auch immer, kann ich beim Bild mit den Wimpern nicht wirklich erkennen. Dazu ist es mir viel zu klein. Artefakte ansich schon, würde ich aber eher der JPG-Komprimierung zuschreiben. Für mich gewinnt eindeutig die Pentax (rechte Bildhälfte).
Ohne jetzt Haare gezählt zu haben, ist bei dem Comic die linke Hälfte angenehmer. Ich habe den Eindruck, mehr Details zu sehen. Sowohl in den Haaren als auch dem Bereich des Ohrläppchens, welches mir trotz erhöhten Rauschens schärfer oder besser abgegrenzt zu sein scheint. Auch fällt für mich der Unterschied in der Dynamik zugunsten der linken Bildhälfte aus.
Ich habe weder A700 noch A55 und will auch keine der beiden ;-)
Gruß Sven
cluening
02.11.2010, 22:00
Hi,
denke auch wir müssen das nicht ewig weiterführen, kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen. Zu ein paar Dingen habe ich eben eine andere Meinung, hauptsächlich deswegen, dass ich neue Spielzeuge zwar auch toll finde, aber den Hype in diesem Fall nicht ganz nachvollziehen kann. Hatte die Kamera bei der Photokina in der Hand und hab auch ein paar Fotos mitgenommen und sie mir angesehen.
Auf einen ähnlichen Hype bin ich eben schon einmal bei der A550 voll reingefallen (und sehe ähnliche Schwachstellen bei der A55), war mit alten Auslegung der Kameras meiner KM5D und auch der A200 schlichtweg zufriedener und hab es damals bereut.
Die A700 kam erst später und hat mich wiederum nicht enttäuscht, eher begeistert.
Deswegen warte ich auch gar nicht auf den 700er Nachfolger, sondern werde mir eine der VF-Kameras holen - die letzten Minolta-Gene sichern. (Stehe auch auf Depeche Mode, ich bin halt Retro eingestellt mit meinen 30 Lenzen) ;-)
Ein paar Anmerkungen dennoch: ;-)
Das A55 wurde leicht nachgeschärft, habe darauf geachtet, den ursprünglichen Grad wiederzugeben.
Es geht eher um die "dicken Matsch-" Haare, die verschwinden ja auch ohne Schärfung nicht so einfach. Die A55 schmiert, da ist mit Schärfung nicht viel zu retten.
Was die angesprochenen Details betrifft: Ich glaube schon, dass vieles bei der A55 nicht mehr zu sehen ist, z.B. ob die Augen tief innen liegen oder nicht, kann man mit der A55 nicht mal erahnen (sehr 2D das Ganze).
Die Vorlage ist übrigens kein Comic, sondern eine Puppe mit aufgemalten Augen(von daher def. 3D). Comicmäßig sieht eben nur der Output der A55 aus.
Was die Pentax anbetrifft: Gut, vielleicht kein perfektes Beispiel, aber dennoch sehe ich in den Wimpern und in anderen feinen Details wieder nur Geschmiere bei der A55. Da hilft kein Schärfen. War auch nur ein Beispiel, nimm dann die Nikons als besseres Beispiel.
Auf dpreview wurden übrigens diverse RAW miteinander verglichen.
Da ist dann lediglich die A580 wirklich gut von den Neuen, laut usern.
Wie gesagt, mir geht es nur um die Darstellung, dass die A55 sooooo viel besser sein soll.
Sehe ich anders, was aber nicht heißt, dass ich die Kamera ablehne. Würde sie allerdings nicht als Zweitkamera kaufen, wenn es nur um die Bildqualität ginge.
Eher für die Gimmicks.
Ich bin übrigens, wie eingangs erwähnt, nicht mit der A700 oder sonst einer Kamera verheiratet, geschweige denn Marke. Ich glaube aber auch nicht die (etwas zu einfache) Marketing-Masche, alles Neue sei erstmal besser und nur mit einer neuen Kamera seien gute Bilder erst möglich.
Schön, wenn es so wäre, das würde die Weiterentwicklung des eigenen künstlerischen Vermögens durchaus erleichtern.
Psychologisch gibt es übrigens auch sowas wie eine Kaufrechtfertigung. Die Ausgabe muss sich ja lohnen, gell? ;-) (Nur Spaß)
Gruß, Chris
Edit: Hier der Originallink zum Vergleich, mit den beiden Bildern, unskaliert und bei der A700 (hier dann im rechten Fenster ausnahmsweise) noch ohne extra Farbfilterung.
http://img100.imageshack.us/img100/892/iso6400.jpg
Da ist definitiv kein Unterschied bei der A55. Leider keine zusätzlichen Details für die A55, sorry.;)
Neonsquare
02.11.2010, 22:37
Da ist definitiv kein Unterschied bei der A55. Leider keine zusätzlichen Details für die A55, sorry.;)
Nenn es Kaufbestätigung - aber in dem "Geschmiere" des OOC NR-Ergebnisses der A55 sehe ich noch mehr Haare als in dem groben Gebrösel der A700 und auch die Farbverläufe im Gesicht wirken in meinem vermutlich durch den Kauf völlig verblendeten Augen ebenfalls einfach plastischer und besser erhalten. Tut mir Leid. :D. Nach meinen Erfahrungen mit der RAW-Konvertierung bei der A550 mit Aperture und nach ersten Tests über DNG bei den A55-RAWs sehe ich keinen revolutionären aber durchaus einen evolutionären Fortschritt.
Gruß,
Jochen
cluening
02.11.2010, 22:47
Das glaube ich dir sogar, wie gesagt, die Wahrnehmung ist da unterschiedlich.
Ich bevorzuge wahrscheinlich einfach diesen "Film"-Look mit ein paar Körnchen.
Gruß, Chris
Na, ja, meine Rede war ja schon immer, dass die A700 auf Pixelebene nicht zu toppen ist! ;)
Ich hatte ja nur die A550 - aber im direkten Vergleich damals hatte sie beim Pixelpeepen auch das Nachsehen gegenüber der A700.
Der Vorteil der besseren High Iso Resultate wird eben wohl doch ein wenig auf Kosten von verlorenen Details erkauft.
Bei 12 MP scheint eben auf APS-C nahezu das Ende der Fahnenstange erreicht zu sein. Das sieht man bei der Canon Fraktion (fred zur 550D) auch ähnlich!
hier (http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=slr_review&page=1&divpage=1&select_arrange=headnum&desc=asc&no=187) sieht man, dass der Spiegel keine Auswirkung hat. Ich hätte das selber auch nicht geglaubt, aber die haben Aufnahmen gemacht und den Spiegel vorher chirurgisch entfernt um entsprechend zu vergleichen.
Kannst Du lesen, was da steht?:shock: Leider geht ja kein Übersetzer... Soviel ich weiß, kann man den Spiegel für die Sensorreinigung hochklappen, vielleicht haben die das Bild der Kamera so gemacht?
Immerhin sieht man doch einen deutlichen Unterschied in Auflösung und Kontrast zur A580 - zu Ungunsten der SLT, versteht sich.