Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Teildurchlässige, feststehende Spiegel...
Stempelfix
30.09.2010, 09:11
Wollen wir mal grundsätzlich darüber sprechen...
So etwas gab es schon mal.. in heute musealen Olympus DSLR wie der E-10 und E-20, bei der analogen Canon EOS 1 RS, und es wird sicher gute Gründe gegeben haben, dieses Konzept seinerzeit wieder zu verwerfen?
Warum glaubt Sony, diese Idee wieder hinter dem Ofen hervorziehen zu müssen?
Ich für meinen Teil möchte so etwas nicht haben, denn ich denke die Nachteile überwiegen eindeutig...
Wenn man solch eine Konstruktion gebrauchen will um 10 fps zu ermöglichen, weil man es nicht schafft, dem Schwingspiegel Beine zu machen, dann aber "Gute Nacht, Marie!"
Für mich ist so etwas keine Innovation, sondern eine Verschlimmbesserei... :flop:
Gruß Uwe
War es bei Olympus nicht ein Prisma anstelle eines Spiegels?
Ich finde es ganz interessant, auch wenn aktuelle EVFs mMn nichts taugen. Aber das wird sich langfristig sicher ändern - wobei man sicher bald auch ganz auf den Spiegel verzichten kann (Kontrast-AF, Hybrid-AF, Phasen-AF mit dem Hauptsensor, etc.).
Gruß, eiq
Hallo Uwe,
als ich anfangs davon hörte, war ich auch skeptisch. Mittlerweile hatte ich die A33 und die A55 mal für länger oder kürzer in der Hand und habe mit beiden Kameras etwas spielen können.
Ich habe aus eigener Erfahrung gelernt, wie schwierig es ist mit der 700 (sehr schwierig bis unmöglich) und der 850 (hat gedauert, bis die richtigen Systemeinstellungen gefunden waren) Bilder von schnell beweglichen Motiven zu machen, während Kollegen rechts und links neben einem mit einer Canon 1D oder 7D keine Schwierigkeiten haben. Klar, teilweise lag das auch an mir (Mitziehen nicht richtig durchgeführt), aber die technische Limitierung ist schon gegeben.
Ich persönlich freue mich schon auf den ersten Besuch in Hellenthal mit der A55. Wenn SLT die Alternative zum hohen Preis einer Profi-Sportkamera ist und diese Technik mir für 700 € die gleiche Funktionalität liefert, bin ich gerne bereit mit EVF und kurzen Schwarzbildern im Sucher zu leben.
Ich stehe dieser Technologie sehr positiv gegenüber.
Grüße,
Jörg
Warum wurde eigentlich nicht gleich ganz auf einen Spiegel verzichtet ala Panasonic
o.ä., wäre das nicht konsequenter gewesen?
Da der Trend m.M.n. für die Zukunft sowieso auf ein System hinausläuft das gänzlich
oder so weit wie möglich auf mechanische Teile verzichtet sind die A33/55 nur eine
weitere Zwischenstufe.
Warum wurde eigentlich nicht gleich ganz auf einen Spiegel verzichtet ala Panasonic
o.ä., wäre das nicht konsequenter gewesen?
Da der Trend m.M.n. für die Zukunft sowieso auf ein System hinausläuft das gänzlich
oder so weit wie möglich auf mechanische Teile verzichtet sind die A33/55 nur eine
weitere Zwischenstufe.
Das würde bedeuten, dass der AF über den Sensor laufen müsste, oder?
Das würde bedeuten, dass der AF über den Sensor laufen müsste, oder?
Ja genau, zumindest wäre somit ein Front- oder Backfokus immer ausgeschlossen.
Wenn der AF über den Sensor läuft ist das zwar rechenintensiver aber bei den Fortschritten die in der Chipherstellung gemacht werden müsste das doch machbar bzw. nurnoch eine Frage der Zeit sein.
So etwas gab es schon mal.. in heute musealen Olympus DSLR wie der E-10 und E-20, bei der analogen Canon EOS 1 RS, und es wird sicher gute Gründe gegeben haben, dieses Konzept seinerzeit wieder zu verwerfen?
Nur weil etwas bei Firma A nicht funktioniert muss es auch bei Firma B nicht funktionieren.
Warum glaubt Sony, diese Idee wieder hinter dem Ofen hervorziehen zu müssen?
Warum weiß ich nicht, aber sie haben es hinbekommen und es funktioniert - sogar richtig gut!
Wenn man solch eine Konstruktion gebrauchen will um 10 fps zu ermöglichen, weil man es nicht schafft, dem Schwingspiegel Beine zu machen, dann aber "Gute Nacht, Marie!"
Die mechanische Blende in unserem System ist bei 6 fps am Ende, nicht unbedingt der Spiegel. Deshalb kann die A33/A55 auch nur bis max. 6 fps die volle Belichtungskontrolle bieten.
Da der Trend m.M.n. für die Zukunft sowieso auf ein System hinausläuft das gänzlich
oder so weit wie möglich auf mechanische Teile verzichtet sind die A33/55 nur eine
weitere Zwischenstufe.
Sehe ich auch so, aber noch ist es nicht soweit den AF gänzlich und in voller Leistung über den Hauptsensor zu steuern, das wird aber mit Sicherheit kommen.
Die Olympus hatte einen optischen Sucher, wenn ich es recht erinnere, d.h. etwas völlig anderes.
Der Spiegel dient bei Sony nur dazu etwas Silcht zu einem dedizierten AF-Sensor zu leiten, das ist - denke ich - eine Übergangslösung solange ein Kontrast-Af (von Sony) nicht hinreichend schnell ist. Anscheinend hat Sony damit einen genialen Schritt getan, über den AF habe ich noch keine Klagen gelesen, anders als bei Kontrast-AF-Kameras, auch wenn die derzeitige Lösung m.E. eben nur die Zeit bis zum perfekten Kontrast-AF überbrückt.
Das neue ist m.E. große Objektive (A-Mount) und EVF zu kombinieren, da scheint Sony auch auf dem richtigen Weg zu sein. Der EVF scheint schon so gut, dass es 'ambitionierte' Fotographen gibt, die mit der Lösung zufrieden sind.
Jan
cat_on_leaf
30.09.2010, 10:20
Wollen wir mal grundsätzlich darüber sprechen...
So etwas gab es schon mal.. in heute musealen Olympus DSLR wie der E-10 und E-20, bei der analogen Canon EOS 1 RS, und es wird sicher gute Gründe gegeben haben, dieses Konzept seinerzeit wieder zu verwerfen?
.......
Gruß Uwe
Es ist ganz einfach warum man das verworfen hat.
Bei der guten alten EOS musst man nämlich einen 200er Film anstelle eines 100 Filmes einlegen. Und der Unterschied in der Qualität war da bereits so dramatisch, das es die Profis damit nicht klar kammen. Die RS war durch dieses Konzept einfach 3,5 Bilder schneller als die normale EOS 1, bei leicht dunklerem Sucher. Seit der EOS 1RS hat sich natürlich auch einiges verbessert. Es sit ja immerhin schon 15 Jahre her.
Bei den Olympus war es nicht anders. Die Qualität des Sensoren war damals(TM) einfach noch vielfach schlechter als heute.
Bei den neuen Sonys funktioniert die hohe Serienbildgeschwindigkeit nur wegen dem Pellixspiegel und dem EVF. Der Blendenmechanismus gibt nämlich nicht viel mehr als 5,5 Bilder/ Sekund her. Also hilft nur permanent Ablblend bei hoher Bildrate. Damit wird aber der Sucher schnell sehr dunkel. Und dann spielt ein EVF seine stärke aus und erhöht ganz einfach die Helligkeit im Sucher.
Zur Zeit haben die Sonys noch eine Dunkelphase nach jedem Bild, aber auch das wird sich irgendwann ändern sobald ein elektronischer Verschluß verfügbar ist. Ich habe mit ThomasD hier aus dem Forum darüber spekuliert. Die Dunkelphase muss sein, da ja ein Verschluß abläuft und das Bild im EVF über den Hauptsensor erzeugt wird. Und der ist nunmal ab und zu durch den Verschluß abgedunkelt. Sobald der Kontrast-AF den Phasen-AF in der Geschwindigkeit eingeholt hat (und das wird meiner Meinung nach in nicht alzuferner Zukunft so sein), dann könnte man sogar wieder optische Sucher einbauen.
Die gute alte EOS hat keine Dunkelphase. Da ging das Bild ja in den optischen Sucher. Der Chip, äh Film hat natürlich weiterhin seine Dunkelphase gehabt.
Der dunkelphasenfreie Sucher ist beim Fotografieren unglaublich toll.
Du hat von Nachteilen geschrieben. Welche meinst du den?
Neonsquare
30.09.2010, 10:25
@Stempelfix
Die von Dir erwähnten 10FPS Schwingspiegelkonstruktionen sind halt in erster Linie eines: exorbitant teuer. :D
Seit dem erscheinen der SLT hört man immer wieder, dass dies ja alles schonmal da war. Von der Wiederholung wird es aber nicht wahrer. Sowohl bei der EOS 1RS als auch bei der Oly E-10 wurden Strahlteiler genutzt um ein optisches Sucherbild zu ermöglichen. Bei diesem Prinzip steht die Sucherqualität mit der Bildqualität in einem gegensätzlichen Kräfteverhältnis. Bei den SLTs wird jedoch der Strahlteiler nur genutzt um einen großen Phasen-AF-Sensor zu speisen. Dafür wurden auch bisher transluzente Spiegel bei den Alphas eingesetzt. Bisher wurde im Suchermodus eben ein bisschen Licht zu den AF-Sensoren durchgelassen und bei den SLT wird eben ein bisschen was weggespiegelt. Ich glaube übrigens auch nicht an das in der Presse verbreitete Verhältnis von 70:30 dafür; Sony schweigt sich dazu aus.
Das SLT-Prinzip ermöglicht heute hervorragende "DSLR-Leistung" zu einem unverschämt günstigen Preis in einem für manche Alteingesessene schon fast zu kompakten Gehäuse. Um die gleiche Autofokusleistung mit Kontrast-AF zu erreichen müssten völlig neue Objektive entwickelt werden und selbst dann sind wir trotz Panasonic noch nicht soweit. Ob es also eine "Übergangstechnologie" ist, wird man spätestens dann wissen wenn sie ersetzt wird.
Ein EVF wird heute noch von vielen als Nachteil empfunden - ich bin aber auch überzeugt, dass sich da in den nächsten Jahren sehr viel tun wird und dass EVF irgendwann für nahezu jede Anwendung den OVF überlegen sein werden.
Ein Grund die Lösungen von Canon und Olympus zu verwerfen, war vielleicht die Entwicklung von Digitalkameras im ersten und die von tauglichen EVF im zweiten Fall.
Mir war schon beim Kauf meiner Dimage klar, dass ich die Olympus nicht haben wollte.
Jan
Neonsquare
30.09.2010, 12:29
@Jan
Es ist ja nicht wirklich klar, dass es nun wirklich an den Strahlteilern (Spiegel/Prisma) lag, dass diese Kamerakonzepte sich nicht durchgesetzt haben. Zumindest bei der E-10/20 könnte es ja auch der schlichte Umstand, dass eine SLR dieser Preisklasse (Unverbindliche Preisempfehlung des Herstellers: EUR 2290.-) KEINE WECHSELOBJEKTIVE besaß. :D. Das hatte natürlich auch Vorteile (Staub) aber dann alles auf das Split-Beam-Prisma abzuschieben ist vielleicht ein bisschen simpel.
Die Canon ist eine Analoge SLR der Profiklasse gewesen (teuer) - noch dazu ein richtiges Nischenprodukt. Im Vergleich zu anderen war der Sucher etwas dunkler und die Spiegelfolie anfällig. Die SLTs benutzen keine Folie und sie benutzen den Hauptsensoranteil des Lichts für den Sucher, der mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit größer ist als die 35% der EOS 1 RS. Auch kriegt der Sensor der SLT mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mehr Licht ab als der Film (!) bei der Canon mit 65%. Canon hatte bei seinem Versuch also sowohl den Sucher als auch den "Bildwandler" stärker verschlechtert. Einige Vorteile der Canon lassen sich mit dem SLT-Konzept so nicht nicht wirklich realisieren: Da sowohl der Suchermodus als auch der Aufnahmemodus über den Bildsensor laufen, hat man nicht die Möglichkeit eines durchgängigen Sucherbilds. Schon der Shutter macht einem da einen Strich durch die Rechnung, aber auch einfach, dass der Sensor bei LiveView vermutlich anders ausgelesen wird als bei der eigentlichen Aufnahme. Dieses Konstruktionsprinzip zeigt schon, dass das SLT-Konzept alles andere als eine schlichte "Neuauflage" alter Canon-Konzepte ist und wieso es müßig ist es so darzustellen. Das sind völlig unterschiedliche Kamerakonzepte. Wie hat es noch der Sony-Manager ausgedrückt? Die einzige Gemeinsamkeit ist die Benutzung eines teildurchlässigen Materials. Wofür es benutzt wird ist völlig anders.
Autofokus:
Zum heutigen Zeitpunkt gibt es einen Hersteller (Panasonic) der im Zusammenspiel mit Objektiven die speziell für Kontrast-Autofokus konstruiert sind eine AF-Leistung bringt, die zumindest in Regionen vorstößt wo man sonst nur DSLRs erwartet hat. Das ist eine tolle Leistung, aber keine Lösung für die Sony Alpha Serie. Dort ist nämlich keines der Objektive überhaupt auf Kontrast-AF ausgelegt und Sony hat offenbar auch noch nicht die diesbezügliche Erfahrung von Panasonic (Olympus ja auch nicht). Die SLTs ermöglichen heute nicht nur AF-Leistung die an DSLRs herankommt, sondern AF-Leistung, die innerhalb der aktuellen DSLRs durchaus sehr gut plaziert ist - insbesondere in dieser Preisklasse. In höheren Preisklassen ist ohne besonderen Grundlagenforschungsaufwand natürlich noch mehr drin. Insofern ist SLT tatsächlich ein erstaunlich sinnvolles, pragmatisches Kontruktionsprinzip.
Und mal ehrlich: Wenn der Bildsensor die volle AF-Leistung bringt, die wir heute von DSLRs (und damit im Prinzip SLTs) gewohnt sind, dann macht das nicht nur aus den SLTs eine "Übergangslösung", sondern auch aus dem ganzen DSLR-Konzept. :D. Insbesondere dann, wenn die Entwicklung fortgeschrittener EVFs die ersten großen Durchbrüche erlebt.
Hallo Neonsquare,
zu Zeiten der E10/20 waren echte DSLR nochmals teurer (ich habe noch eine Fotozeitung, in der die Dimage 7Hi, die Nikon D100 und noch eine Kamera als erste bezahlbahre professionelle Digitalkameras miteinander vergleichen wurden, über alte Konzepte nachzudenken ist obsolet.
Ich wollte auch nur darauf hinweisen, das die vom TO genannten Kameras mit Spiegel nichts mit einer SLT zu tun haben und es - gelinde gesagt - Unfug ist, daraus irgend etwas über Sinn und Zweck und Zukunft der SLTs ableiten zu wollen.
Wir scheinen uns einig, dass vielleicht mittelfristig das ganze Konzept einer DSLR durch EVIL-Kameras mit Top-EVF und Top-Kontrast-AF in Frage gestellt werden und nach ein paar weiteren Jahren abgeöst wird.
Mir ist nicht ganz klar, in wie weit die Objektivkontruktion speziell kontrast-AF-optimiert sein soll. Zudem habe ich nicht gelesen, dass Olympus mit Pansonic-Linsen besser fokussiert oder Panasonic mit eine Zuiko von Olympus schlechter.
LG Jan
Es gibt einige Oly-Evil-Nutzer, die für den flotteren AF Panasonic-Objektive nutzen. Und der AF in den Panasonic Gs ist wirklich nicht von schlechten Eltern (solange man Einzelaufnahmen macht und keinen AF-C verwendet). Ich war erstaunt, wie gut der AF auch bei Hundeflitzefotos funktioniert, wenn der Hund auf einen zugerannt kommt. Da ist der Ausschuß mit der A700 wesentlich größer :cry:
Neonsquare
30.09.2010, 16:13
Mir ist nicht ganz klar, in wie weit die Objektivkontruktion speziell kontrast-AF-optimiert sein soll. Zudem habe ich nicht gelesen, dass Olympus mit Pansonic-Linsen besser fokussiert oder Panasonic mit eine Zuiko von Olympus schlechter.
Das liegt an der unterschiedlichen Funktionsweise von Phasen-AF gegenüber Kontrast-AF. Beim Phasendetektions-AF ermittelt der Sensor gewissermaßen die Entfernung des Motivs, woraufhin das Objektiv die passende Position direkt und mit hoher Geschwindigkeit anfahren kann. Beim Kontrast-AF findet gewissermaßen eine Suche nach der idealen Kontrastposition statt. Im primitivsten Fall würde das Objektiv einfach von vorne bis hinten durchfahren und sobald der Extrempunkt überschritten hat wieder zurück darauf fahren. Dazu wären dann sagen wir mal N Messungen nötig. Die nächste Alternative wäre eine binäre Suche. Es wird zuerst in der Mitte begonnen, dann in der Mitte der oberen und unteren Hälfte. In der besseren Hälfte wird wieder weiter gesucht. Damit wird die ideale Position nach log_2(N) Messungen erreicht (also z. b. statt im Extremfall 1024 Messungen schon nach 10 (!) (dafür 10 mal hin und her fahren. Das kann nochmal optimiert werden, indem man statt der Hälfte immer eine Schätzung vornimmt (Interpolationssuche). Diese Algorithmen minimieren zumindest die Messschritte, aber noch nicht unbedingt den zurückzulegenden Weg - so könnte es beispielsweise eine bessere Idee sein zuerst mit Interpolationssuche die grobe Position schnell zu bestimmen und dann mit vielen kleinen Schritten einfach linear auf die passende Endposition zu fahren (kein Wechsel der Fahrrichtung!). Auch für die nötige Genauigkeit ist eine abschließende lineare Suche besser. Insgesamt gesehen sollte jedoch damit klar sein, dass beim Kontrast-AF einfach völlig andere Anforderungen an die Fokusmotoren gestellt werden als bei einem Phasen-AF-System. Bei Kontrast-AF sind schnelle Richtungswechsel und häufiges Stoppen und Wiederanfahren vielleicht wichtiger. Oder aber flexible Geschwindigkeiten. Beim Phasen-AF vor allem, dass möglichst schnell und exakt eine Position angefahren wird. Bei schraubenbasierten Antrieben wird z. B. möglichst schnell aber relativ ungenau eine bestimmte Position angefahren und wenn diese erreicht wird noch einmal etwas langsamer korrigiert - trotzdem steht die Zielposition von Anfang an fest.
Wegen Pana vs. Oly: Es ist nicht so, dass Olympus mit Panasonic Linsen besser fokussiert - alle mFT-Linsen sind auf Kontrast-AF ausgelegt! Panasonic hat einfach den besseren Algorithmus und nutzt die Kontrast-AF-optimierten mFT-Objektive daher besser als Oly. Wobei es durchaus sein kann, dass die AF-Motoren der Pana-Objektive auch nochmal besser sind - zumindest dürften sie besser an die guten Pana-Algorithmen angepasst sein.
Zurück zu Sony: Die NEX haben Kontrast-AF und NEX-Objektive sind darauf optimiert. Die Probleme mit dem Alpha-Adapter lagen wohl vor allem an der schlechten Eignung der Alpha-Objektive für Kontrast-AF. Wie man ja jetzt sieht haben es die Sony-Ingenieure hingekriegt (Firmwareupdate des Adapters) aber der Kontrast-AF ist mit adaptierten Objektiven eher ziemlich langsam (2-4 Sekunden).
Warum kam Sony für die Alphas also wohl auf die SLT-Idee und hat nicht gleich den Spiegel ganz abgeschafft? Sollte so etwas klarer sein oder? :D
Gruß,
Jochen
In der heutigen Zeit ist es doch nicht mehr nötig ein mechanisches Teil zu installieren wenn es auch ohne geht !
Alles was sich bewegen kann, kann auch mal einen defekt haben.
Andere Kameras die sich nicht DSLR nennen funktionieren schon lange so. Siehe Konica-Minolta Dimage A200. Und das ist nach wie vor ein Super Teil ! Leider nur mit fest installierter Optik !
Gruss B
Wollen wir mal grundsätzlich darüber sprechen...
So etwas gab es schon mal.. in heute musealen Olympus DSLR wie der E-10 und E-20, bei der analogen Canon EOS 1 RS, und es wird sicher gute Gründe gegeben haben, dieses Konzept seinerzeit wieder zu verwerfen?
Warum glaubt Sony, diese Idee wieder hinter dem Ofen hervorziehen zu müssen?
Ich für meinen Teil möchte so etwas nicht haben, denn ich denke die Nachteile überwiegen eindeutig...
Wenn man solch eine Konstruktion gebrauchen will um 10 fps zu ermöglichen, weil man es nicht schafft, dem Schwingspiegel Beine zu machen, dann aber "Gute Nacht, Marie!"
Für mich ist so etwas keine Innovation, sondern eine Verschlimmbesserei... :flop:
Gruß Uwe
Neonsquare
30.09.2010, 16:34
In der heutigen Zeit ist es doch nicht mehr nötig ein mechanisches Teil zu installieren wenn es auch ohne geht !
Nur geht es halt nicht immer ohne - beispielsweise wenn man einen optischen Sucher wie den einer A900 realisieren möchte. Das ist genauso wie mit dem Spiegel der SLTs - wenn man schnellen AF mit Alpha-Objektiven möchte, dann benötigt man Phasen-AF und dazu benötigt man Phasendetektionssensoren. Solange diese nicht auf dem Sensor sind muss man mit Strahlteilern wie bei der SLT arbeiten.
Übrigens dürften Phasen-AF auf dem Sensor NICHT denselben Vorteil bezgl. Backfokus/Frontfokus haben wie das Kontrast-AF hat. Denn dass Objektiv kann ja trotzdem dejustiert sein und die übermittelte Entfernung stimmt dann nicht mit der Realität überein. Interessant wären eben wirklich Hybride Systeme, wobei mir die schonmal genannte Methode mit der "Selbstjustage" mittels Kontrastmessung eigentlich am besten gefällt.
Auch wenn die SLT jetzt sowas wie 10FPS beherrscht wird da wohl zwischendurch nicht allzuviel nachgeführt.
Und dass selbst bei 6 FPS die Nachführung der SLT richtig geht würd ich zuerst auch gern selbst sehen, bevor ich das glaube. Dass eine der SLT's einer 1D, 7D oder D300 irgendwo Konkurrenz bietet glaub ich nicht.
Weiterhin weiss ich nicht was an einem EVF in einer Sportkamera erstrebensert sein soll. Da sehe ich immer nur das was der Sensor schon gesehen hat. Prinzipbedingt bereits vergangen und prinzipbedingt nicht gut für Sport.
Irgendwann soll der Kontrast AF die Phasenmodule ablösen. Sicher erstrebenswert, weil würde die Kamera vergünstigen, kein Fehlfocus etc. Aber auch hier wird das Nachführen der Knackpunkt. Also mich reisst der AF einer solchen mFT Pana nicht vom Hocker. Klar für Kontrast sicher sehr gut, aber im Vergleich lächerlich. Beim AF-C unteriridisch. Bis Kontrast AF einer 7D Konkurrenz macht, werden noch viele Jahre vergehen.
LG
Irgendwann soll der Kontrast AF die Phasenmodule ablösen. Sicher erstrebenswert, weil würde die Kamera vergünstigen, kein Fehlfocus etc. Aber auch hier wird das Nachführen der Knackpunkt. Also mich reisst der AF einer solchen mFT Pana nicht vom Hocker.
Man muss nicht zum Kontrast-AF wechseln, man könnte, wie bei Fuji geschehen, zum Phasen-AF auf Sensorebene wechseln.
Gruß, eiq
Neonsquare
30.09.2010, 17:36
Auch wenn die SLT jetzt sowas wie 10FPS beherrscht wird da wohl zwischendurch nicht allzuviel nachgeführt.
Und dass selbst bei 6 FPS die Nachführung der SLT richtig geht würd ich zuerst auch gern selbst sehen, bevor ich das glaube. Dass eine der SLT's einer 1D, 7D oder D300 irgendwo Konkurrenz bietet glaub ich nicht.
Die aktuellen SLTs sind eine völlig andere Preisklasse und natürlich werden sie nicht Morgen die 1D vom Spielfeldrand verjagen. Trotzdem: ich kann nur sagen - was du glaubst oder nicht ist deine Sache - aber solange es beim "Glauben" bleibt ist die Aussage wertlos und für mich eher "schlechtreden wollen".
Weiterhin weiss ich nicht was an einem EVF in einer Sportkamera erstrebensert sein soll. Da sehe ich immer nur das was der Sensor schon gesehen hat. Prinzipbedingt bereits vergangen und prinzipbedingt nicht gut für Sport.
Das ist eine sehr theoretische Annahme; auch Dein Auge/Hirn sieht ja nur Dinge die schon längst Vergangenheit sind :lol:. Bei ausreichender Geschwindigkeit des Systems wird es funktionieren - so einfach ist das mit den Prinzipien.
Irgendwann soll der Kontrast AF die Phasenmodule ablösen. Sicher erstrebenswert, weil würde die Kamera vergünstigen, kein Fehlfocus etc. Aber auch hier wird das Nachführen der Knackpunkt. Also mich reisst der AF einer solchen mFT Pana nicht vom Hocker. Klar für Kontrast sicher sehr gut, aber im Vergleich lächerlich. Beim AF-C unteriridisch. Bis Kontrast AF einer 7D Konkurrenz macht, werden noch viele Jahre vergehen.
Das Hauptproblem ist weniger die Messtechnologie, sondern dass es immer um ganze Systeme geht. Kontrast-AF benötigt eben einfach das Objektiv um den Kontrast messen zu können - damit hängt schon die Zeitdauer der Messung von der mechanischen Geschwindigkeit des Objektivs ab. Beim Phasen-AF ist die Messung extrem schnell - und von der Geschwindigkeit des Objektivs hängt dann nur noch das anfahren der gemessenen Position ab. Für heutige Altglas-Liebhaber wird Kontrast-AF wohl nie wirklich brauchbar werden. Trotzdem wird Bildsensor-AF mit zunehmender Elektronisierung der Kameras immer wichtiger werden. Da geht es dann auch nicht nur um einen (Kontrast) suchenden Autofokus, sondern auch um Bildanalysetechniken, die eine immer intelligentere Fokusierung ermöglichen. Gegen solche Systeme wird ein EOS 7D AF-C wie ein Spielzeug aussehen - oder besser noch: Wie eine Holzkeule neben einer Laserkanone.
Neonsquare
30.09.2010, 17:39
Man muss nicht zum Kontrast-AF wechseln, man könnte, wie bei Fuji geschehen, zum Phasen-AF auf Sensorebene wechseln.
Wobei immer noch unklar ist, ob das auch für den allgemeinen Fall praktikabel sein wird. Selbst wenn es sich durchsetzt, glaube ich eher an hybride Systeme.
Gruß,
Jochen
Die aktuellen SLTs sind eine völlig andere Preisklasse und natürlich werden sie nicht Morgen die 1D vom Spielfeldrand verjagen. Trotzdem: ich kann nur sagen - was du glaubst oder nicht ist deine Sache - aber solange es beim "Glauben" bleibt ist die Aussage wertlos und für mich eher "schlechtreden wollen".
Das hat jetzt mit schlechtreden wollen wenig zu tun. Da muss ich nur mal den dpreview Bericht lesen.
Und auch mein doch sehr umfangreichen Erfahrungen mit den
Sonys und Canons sagt mir nunmal dass sie, zumindest bis vor kurzem, noch meilenweit weg sind von dem was Canon oder Nikon bieten. Und von 20% auf 120% in einer Generation mag ich nicht glauben. Aber ich werde mir sicherlich mein eigenes Urteil bilden.
Das ist eine sehr theoretische Annahme; auch Dein Auge/Hirn sieht ja nur Dinge die schon längst Vergangenheit sind :lol:. Bei ausreichender Geschwindigkeit des Systems wird es funktionieren - so einfach ist das mit den Prinzipien.
So einfach nun auch wieder nicht. Das Hirn ist im Fall der SLR direkt mit der Verarbeitung der mit Lichtgeschwindigkeit an ihm herangetragenen Informationen durch das Objektiv bis ins Auge und weiter beschäftigt.
Das kann und wird durch einen weiteren Zwischenschritt, mit Umweg durch das Auslesen des Sensors, verarbeiten in einem Prozessor, bis zum Anzeigen im EVF, in den nächsten Jahrzehnten niemals mit derselben Geschwindigkeit passieren. Eine Verzögerung von mehren ms wird es da immer geben. Und gerade ernsthafte Sportfotografen werden das nicht akzeptieren.
Ganz davon ab, dass die Farbwiedergabe, der Dynamikumfang, die Verzögerung oder Schlierenbildung des EVF etc. so schnell sicher nicht mit einem echten Sucher mithalten können wird.
Ich bestreite sicherlich die Vorteile des EVF nicht, sehe aber auch die gravierenden Nachteile.
Das Hauptproblem ist weniger die Messtechnologie, sondern dass es immer um ganze Systeme geht. Kontrast-AF benötigt eben einfach das Objektiv um den Kontrast messen zu können - damit hängt schon die Zeitdauer der Messung von der mechanischen Geschwindigkeit des Objektivs ab. Beim Phasen-AF ist die Messung extrem schnell - und von der Geschwindigkeit des Objektivs hängt dann nur noch das anfahren der gemessenen Position ab. Für heutige Altglas-Liebhaber wird Kontrast-AF wohl nie wirklich brauchbar werden. Trotzdem wird Bildsensor-AF mit zunehmender Elektronisierung der Kameras immer wichtiger werden. Da geht es dann auch nicht nur um einen (Kontrast) suchenden Autofokus, sondern auch um Bildanalysetechniken, die eine immer intelligentere Fokusierung ermöglichen. Gegen solche Systeme wird ein EOS 7D AF-C wie ein Spielzeug aussehen - oder besser noch: Wie eine Holzkeule neben einer Laserkanone.
Das mag evtl. irgendwann in ferner Zukunft mal so oder so ähnlich kommen. Aber wenn man sich überlegt wieviel Entwicklungsleistung es gebraucht hat, bis der Phasen AF hinkam wo er heute ist, dann wird es noch Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern, bis der Kontrast AF dort ankommt. Falls überhaupt theoretisch möglich, was sehr zweifelhaft ist.
Alleine schon, dass der optimale Kontrast zuerst gefunden werden muss, während bei der anderen Seite einfach der Abstand gemessen wird und dann das Ziel schnell angefahren, ist schon eine riesen Hürde welche dem Kontrast AF schon durch die mehrfache Verstellerei des Objektives viel Zeit kostet.
LG
Neonsquare
30.09.2010, 21:35
Das hat jetzt mit schlechtreden wollen wenig zu tun. Da muss ich nur mal den dpreview Bericht lesen.
Und auch mein doch sehr umfangreichen Erfahrungen mit den
Sonys und Canons sagt mir nunmal dass sie, zumindest bis vor kurzem, noch meilenweit weg sind von dem was Canon oder Nikon bieten. Und von 20% auf 120% in einer Generation mag ich nicht glauben. Aber ich werde mir sicherlich mein eigenes Urteil bilden.
Ich hoffe du tust es wirklich und auch wirklich open-minded. :-) Dpreview war ja in der Vergangenheit ja nicht unbedingt ein Garant für Reviews, die Sony zumindest halbwegs neutral gegenüberstehen. Ich kenne das Review zur A55 auf DPR - es ist der krasseste Lobgesang der über Sony auf DPR jemals zu lesen war. Für Dpreview-Verhältnisse war das erstaunlich. Leider ist in dem Review der Eindruck entstanden, dass diese 700€-Kamera wegen der Ansage von 10FPS auch im Autofokus mit Kameras wie der EOS 1D konkurrieren müsste - weshalb die Autofokus-Kritik eigentlich ein Stück weit Jammern auf hohem Niveau war und der seltsame Effekt entstand, dass der eigentlich ziemlich gute Autofokus plötzlich doch wieder "schlechter" war. Andere Reviews äußerten sich nicht so sehr auf diese krude und irreführende "Glas halb leer"-Art:
Imaging-Resource:
It may not be a direct substitute for a Canon 1D Mark IV or Nikon D3s, but if you have a budget of under $1,000 and shoot any fast action at all, the Sony A55 (or its slightly slower and lower-resolution sibling the A33) is a hands-down slam-dunk purchase decision. At this point, there's nothing else in the large-sensor segment of the digital camera market that remotely approaches its high-speed capture capabilities.
Man wird den aktuellen SLTs einfach nicht wirklich gerecht, wenn man sie mit Profi-Geräten vergleicht. Auch ein Vergleich mit einer EOS 7D hinkt - obwohl der Autofokus laut einem Tester erstaunlich der 7D daneben entsprach ist eine solche Aussage irreführend: Denn den A33 und A55 fehlen zumindest die Möglichkeiten den Autofokus auf bestimmte Situationen zu tunen - wer sowas an der 7D eh nie macht, wird womöglich genausogut mit den SLTs arbeiten können. Ein halbwegs fairer Vergleich auf einer Ebene wäre wohl mit der EOS 550D - wo ich mir durchaus vorstellen kann, dass die SLT alles andere als schlecht aussehen.
So einfach nun auch wieder nicht. Das Hirn...
:D. Ich muss immer ein bisschen schmunzeln wenn Du über Sportfotografie schreibst. Ich kriege immer irgendwie den Eindruck Sportfotografen wären krasse Superhelden die mit übermenschlichen Reaktionsfähigkeiten und omnipräsenter Aufmerksamkeit nur von den Mikrosekunden elektronischer Signalverarbeitung ausgebremst werden. :lol:
Das mag evtl. irgendwann in ferner Zukunft mal so oder so ähnlich kommen. Aber wenn man sich überlegt wieviel Entwicklungsleistung es gebraucht hat, bis der Phasen AF hinkam wo er heute ist, dann wird es noch Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern, bis der Kontrast AF dort ankommt. Falls überhaupt theoretisch möglich, was sehr zweifelhaft ist.
Ich bin da optimistischer. Die Technologie entwickelt sich nicht nur in kleinen Schritten sondern immer wieder mit krassen Sprüngen. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass in den kommenden Jahren sehr viel passiert.
Alleine schon, dass der optimale Kontrast zuerst gefunden werden muss, während bei der anderen Seite einfach der Abstand gemessen wird und dann das Ziel schnell angefahren, ist schon eine riesen Hürde welche dem Kontrast AF schon durch die mehrfache Verstellerei des Objektives viel Zeit kostet.
Es gibt bereits seit den 80er Jahren die nötige Theorie wie man zu jedem Bildpunkt selbst aus einem einzigen Bild die Entfernung berechnen kann - die Algorithmen waren in den letzten Jahrzehnten zu aufwändig um in der Praxis eingesetzt zu werden. Derartiges kann sich allerdings schnell ändern.
LG,
Jochen
... wobei man sicher bald auch ganz auf den Spiegel verzichten kann (Kontrast-AF, Hybrid-AF, Phasen-AF mit dem Hauptsensor, etc.).
Gruß, eiq
Auf den Phasen-AF mit dem Hauptsensor warte ich schon ewig. Geredet bzw. darüber spekuliert wurde darüber schon vor Jahren ...
Wenn der AF über den Sensor läuft ist das zwar rechenintensiver aber bei den Fortschritten die in der Chipherstellung gemacht werden müsste das doch machbar bzw. nur noch eine Frage der Zeit sein.
... ich befürchte nur es könnte noch ein paar Jahre dauern.
...
Da der Trend m.M.n. für die Zukunft sowieso auf ein System hinausläuft das gänzlich
oder so weit wie möglich auf mechanische Teile verzichtet sind die A33/55 nur eine
weitere Zwischenstufe.
Das sehe ich genauso - vor allem hoffe ich dass es auch irgendwann einen elektronischen Verschluss geben wird, der dann auch ultrakurze Blitzsynchronzeiten zulässt, und zwar ohne die beim klassischen Highspeed-Blitzen übliche Reichweitenverkürzung. In milderer Form gab's das ja angeblich schon mal bei der Nikon D70, die immerhin eine X-Zeit von 1/500 erreichte - für eine Einsteiger-DSLR nicht schlecht, oder? Vielleicht greift Sony das ja auch irgendwann auf.
Aber auch hier gilt: Selbst wenn Kameras irgendwann mal mit viel weniger bewegten Teilen auskommen werden als heute, bis das verwirklicht wird sind die aktuellen Systeme das Maß der Dinge, und den State of the Art hat Sony mit der A55 zweifelsohne wieder ein gutes Stück vorangetrieben. Wenn mit der derzeitig verfügbaren Technik zu ähnlichen Preisen mehr machbar wäre dann hätte Sony es sicher getan, denn die A55 ist schon ziemlich radikal. Eine Rücksichtnahme auf konservativere Fotografen (wie Uwe?) hat da nicht stattgefunden, für die wurde ja die A580 gemacht.
Man muss nicht zum Kontrast-AF wechseln, man könnte, wie bei Fuji geschehen, zum Phasen-AF auf Sensorebene wechseln.
Gruß, eiq
Die neuen Fujis mit angeblich auf dem Sensor integriertem Phase Detect AF werden ja immer wieder als Vorboten von neuen Hybrid-AFs angepriesen, aber weiß jemand von einem ernsthaften Review bei dem die AF-Geschwindigkeit bewertet und auch mit SLRn verglichen wird? Neue Technik ist leider nicht automatisch immer besser, gerade Fuji - obwohl sehr innovativ - hat immer wieder auch Negativ-Beispiele gebracht. Könnte ja sein dass auf dem Sensor integrierte Phase Detect AF Nachteile hat auf die man vorher nicht gestoßen ist, so dass er trotz dem Namen eben deutlich schlechter ist als einer mit dem separaten, klassischen AF-Sensor, oder?
Hat jemand hier die 300EXR und kann aus eigener Erfahrung sprechen?