Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bildqualität und Auflösung
Christoph63
14.07.2004, 20:55
Ich habe heute eine Motivreihe in der Auflösung 3264x2448 in den Qualitäten JPG-Fein, JP-Extrafein, TIF und RAW gemacht.
Was mich irritiert ist, dass ich bei der Betrachtung in Photoshop 6.0 überhaupt keinen Unterschied in der Qualität erkennen kann. Geöffnet in Photoshop ist z.B. JPG-Fein (also demnach wohl entkomprimiert) genauso groß wie die TIF-Datei, der Farbeindruck ist derselbe, und bei vielfachen Vergrößerungen sind auch keine Unterschiede zu sehen. Auch die RAW-Datei sieht für mein Auge identisch aus.
Ich dachte immer, das TIF oder die RAW Datei müssten detailreicher abbilden?
Christoph,
das hängt wohl auch ein wenig vom 'Auge' ab :lol: deckt sich aber mit dem, was Winsoft immer wieder ausführt. Meine Augen sehen auch keine bzw. marginale und für mich vernachlässigbare Unterschiede. Deshalb bin ich auch bei Jpeg-Fine geblieben.
Der wesentliche Unterschied bei RAW ist, dass dir wesentlich mehr Möglichkeiten in der Nachbearbeitung bleiben.
Hansevogel
14.07.2004, 21:04
Wurde schon mal diskutiert, zu finden unter
http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?p=73599#73599
und folgende Threads.
WinSoft hat Beispielbilder dazu.
Gruß: Hansevogel
Fritzchen
14.07.2004, 21:04
Christoph,
das hängt wohl auch ein wenig vom 'Auge' ab :lol: deckt sich aber mit dem, was Winsoft immer wieder ausführt. Meine Augen sehen auch keine bzw. marginale und für mich vernachlässigbare Unterschiede. Deshalb bin ich auch bei Jpeg-Fine geblieben.
Der wesentliche Unterschied bei RAW ist, dass dir wesentlich mehr Möglichkeiten in der Nachbearbeitung bleiben.
Das sehe ich auch so,die Bearbeitung ist mit den großen Dateien besser.
Auf dem kleimem Bildschirm sieht man kaum was.
Christoph63
14.07.2004, 21:10
Also zumindest bei diesem Motiv - einfach so aus dem Fenster geknipst, ein Parkplatz, etwas Büsche, keine dollen Farben - sehe ich echt keinen Unterschied. Meine Frau auch nicht.
@hansevogel: Danke für den Thread. Aufgrund der Diskussion dort könnte es natürlich in der Tat auch sein, dass die Faktoren "Komplexität des Motives" und "Qualität des Labtop-LCDs" in meinem Fall ebenfalls eine Rolle spielen. Ich werde noch ein bisschen weiter testen, kostet ja nix.
Aber wenn weniger genauso gut ist wie viel, dann halte ich's gerne mit Winsofts Philosophie, wähle eine Speicherplatz-freundliche "feine" Qualität bei maximaler Auflösung, ballere dafür 3-Belichtungsreihen durch und schmeiß weg was nicht gleich überzeugt. Denn nach einem Urlaub 500 oder mehr Fotos einzeln nachbearbeiten zu müssen, macht wahrscheinlich genauso viel Bock wie Dias rahmen...
Wenn Winsoft Bilder gezeigt werden, dann sieht dir auch das an. RAW muss aber verarbeitet werden, damit man den Unterschied sieht. TIFF sollte von den Kameras verbannt werden. Kann man sich schenken. Nur Platzfüller.
RAW ist nur für die interessant, die das Beste wollten, verbunden mit Arbeit.
http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=9463&highlight=raw
Christoph63
14.07.2004, 21:28
@andys
Der Hinweis auf die Bildbearbeitung klingt plausibel und deine Beispiel sind interessant. Aber genau da wird es ja auch richtig kritisch. Ich denke, wenn man keinen profimäßig kalibrierten Bildschirm hat, schnitzt man sowieso mit vergleichsweise grobem Werkzeug an den Bildern herum! Oder anders gesagt: Es ist ja schön und gut, wenn man z.B. bei den Farben das Optimum aus seinen Fotos herausholen kann, aber schade, wenn's außer einem selbst niemand sonst SO genießen kann. Von schlurigen Fotolabors ganz abgesehen.
Ansonsten ist es gewiss auch eine Frage der Ökonomie bzw. WAS man gerade will.
@andys
Der Hinweis auf die Bildbearbeitung klingt plausibel und deine Beispiel sind interessant. Aber genau da wird es ja auch richtig kritisch. Ich denke, wenn man keinen profimäßig kalibrierten Bildschirm hat, schnitzt man sowieso mit vergleichsweise grobem Werkzeug an den Bildern herum! Oder anders gesagt: Es ist ja schön und gut, wenn man z.B. bei den Farben das Optimum aus seinen Fotos herausholen kann, aber schade, wenn's außer einem selbst niemand sonst SO genießen kann. Von schlurigen Fotolabors ganz abgesehen.
Ansonsten ist es gewiss auch eine Frage der Ökonomie bzw. WAS man gerade will.
Tschuldigung, aber ich frage mich, warum sich praktisch jeder dafür entschuldigt, dass er kein RAW bearbeiten will. Ich spreche es an und jeder entscheidet, ob er will oder nicht. Wer nicht will, muss sich dafür nicht entschuldigen. Er muss auch keine Erklärung abgeben. Ich kann es verstehen, wenn jemand sagt, nein er will nicht. Ich versuche nur zu zeigen, warum sich die Mühe lohnen würde.
Hansevogel
14.07.2004, 22:02
Ich versuche nur zu zeigen, warum sich die Mühe lohnen würde.
...und dafür (und auch für alle anderen Hinweise und Ausführungen zum Thema Bildbearbeitung) sind wir Dir sehr dankbar. :top:
Gruß: Hansevogel
Ich versuche nur zu zeigen, warum sich die Mühe lohnen würde.
Das ist Konjunktiv!
Nur habe ich das Ergebnis der Mühe noch nirgends überzeugend sehen können! Bitte endlich ein drastisches Beispiel, wo RAW seine Stärken gegenüber JPEG FINE in 100% Vergrößerung voll ausspielt!
Viele "Möchte-Gern-Profis" schwafeln von RAW als das einzig Wahre. Dann darf man fragen:
- Mit welchem Konverter? Dimage Viewer oder Photoshop?
- Welche Bearbeitungszeit pro Bild bis zum Endergebnis?
- Wie rettet man fehlbelichtete RAW-Fotos?
Meine Beobachtung am kalibrierten 21"-Monitor und A3+-Ausdrucken:
- Kaum sichtbarer Unterschied zu JPEG.
- Keine wesentlich bessere Bildqualität (Auflösung, Details).
- Lediglich ganz harte Schwarz-Weiß-Kanten werden mit geringfügig weniger Artefakten im Dimage Viewer Konverter dargestellt.
- In Photoshop CS sehr lange Sitzung pro Bild mit vielen Parameter-Änderungen, bis ein halbwegs vernünftiges Foto herauskommt.
- Total fehlbelichtete Fotos sind auch in RAW NICHT rettbar!
Deshalb fotografiere ich (siehe meine Grundeinstellungen in "Tipps & Tricks"):
- Nur in JPEG, Fine.
- Bracketing mit ±0.3 EV.
- Fehlbelichtete Bilder werden sofort mit anderen Einstellungen (Spotmessung, ±EV-Korrektur) wiederholt.
Weil:
- Bracketing in RAW die Kamera unerträglich lange blockiert. Bei Shootings mit Models und Statisten völlig inakzeptabel!
- Bracketing in JPEG schneller beendet ist und weniger Platz verbraucht. Mindestens ein korrekt belichtetes Foto ist meist dabei. Ohne Bracketiing, also nur Einmal-Schuss, wäre mir zu riskant!
- JPEG Fine selbst für Druckmedien bis A3+ ausreicht.
- bis heute hat kein Kalenderverlag und keine Agentur wegern JPEG gemeckert hat (die merken das allerdings auch nicht, da ich die leicht bearbeiteten und entrauschten Fotos in TIFF abliefere... :) )
- ich bei rund 300 bis 400 Bildern pro Session nicht jedes einzelne Bild durch einen RAW-Konverter jagen und sie am gleichen Tage abliefern kann. Neulich wollte ein Kunde die Bilder sogar unmittelbar nach der Aufnahme auf seinen Laptop kopiert haben. Mit RAW könnte er überhaupt nichts anfangen!
Herr Winsoft,
ich habe vor kurzem Bilder hier rein gelegt, die den Unterschied klar belegen. Wenn Sie den Unterschied nicht sehen, dann liegt es entweder an ihrem kalibrierten 21 Zoll Monitor oder an Ihren Augen.
Im übrigen habe ich gerade oben bemerkt, dass sich keiner entschuldigen muss für seine Arbeit. Ich habe beim besten Willen nichts dagegen, dass Sie in JPEG fotografieren. Ich beantworte nur die Frage, die gestellt wurde. Ich zeige, dass mit RAW besseres zu erreichen ist. Und jeder macht was er will. Es muss sich absolut niemand schuldig oder minderwertig fühlen, weil er in JPEG fotografiert.
Über das Argument mit ihrem Verlag, das Sie immer wieder zitieren, kann ich nur müde lächeln. Wissen Sie wie viele Verlage Schrott abliefern. Ich möchte Ihnen hier in keinster Weise unterstellen, das Sie das auch tun. Man sieht es an Ihren Fotos. Aber so ein Argument zieht nicht. Gerade Kalenderverlage legen sicher keinen Wert auf höchste Qualität. Das nimmt ihnen kein Endverbraucher ab.
Ich lasse mich mit so einem Argument auch nicht einschüchtern.
Über das Argument mit ihrem Verlag, das Sie immer wieder zitieren, kann ich nur müde lächeln. Wissen Sie wie viele Verlage Schrott abliefern. Ich möchte Ihnen hier in keinster Weise unterstellen, das Sie das auch tun. Man sieht es an Ihren Fotos. Aber so ein Argument zieht nicht. Gerade Kalenderverlage legen sicher keinen Wert auf höchste Qualität. Das nimmt ihnen kein Endverbraucher ab.
Ein Kalenderverlag, der nicht auf Qualität bedacht ist, verschwindet im heutigen Verdrängungswettbewerb schnellstens vom Markt...
Über das Argument mit ihrem Verlag, das Sie immer wieder zitieren, kann ich nur müde lächeln. Wissen Sie wie viele Verlage Schrott abliefern. Ich möchte Ihnen hier in keinster Weise unterstellen, das Sie das auch tun. Man sieht es an Ihren Fotos. Aber so ein Argument zieht nicht. Gerade Kalenderverlage legen sicher keinen Wert auf höchste Qualität. Das nimmt ihnen kein Endverbraucher ab.
Ein Kalenderverlag, der nicht auf Qualität bedacht ist, verschwindet im heutigen Verdrängungswettbewerb schnellstens vom Markt...
Ein Kalenderverlag muss nicht unbedingt höchste Qualität liefern zum Überleben. Er muss seine Ware Kunden gerecht liefern, auch vom Preis her.
Hi,
ja ja...da sind wir ja wieder bei der RAW+Co Diskussion:))
...und...
ich muss Winsoft recht geben!!!
..wer fotografieren kann, also die Parameter richtig setzt, gemeint ist der Spielraum der zur Verfügung steht....
der braucht kein RAW!
....nach meinen ersten wahnsinsRAWbildern...muste ich ebenfalls stundelang auf dem Monitor schauen...was da eigentlich abgeht, und...
der Aufwand lohnt nicht...jedenfalls wenn man mit Bildern Geld verdienen will/muss!...zu viele nachgeschaltete Prozesse können den Bildern immer noch so viele Pixel zerschießen....das man auch ein GIF hätte nehmen können!
und selbst großformatiger Kunstdruck bringt auch nur "einen Teil" der Aufnahme.....denn, dürfte wohl bekannt sein,
.... CMYK ist der kleinste Farbraum...und der Druckprozess schluckt einfach den Rest:))
#
und zu den drei JPG Varianten...
in der Tat kann man erst bei 200% was am Monitor "sehen"...Beispiel:
...habe eine schwarze Kamera(MamiyaRB) mal formatfüllend mit bester Auflösung fotografiert...
exakte gleiche Einstellungen...
nur die drei JPG-Stufen..........und:
beim zoomen auf die kleine Einstellskala rechts an der Kamera war bei stärkster Kompression um die Zahlen eine kleine Pixelwolke zu sehen!
die war aber nicht druckbar!!!......und wenn man hätte an dieser Stelle retuschieren müssen......wäre das nicht so lecker gewesen!
die Standard und Fine JPGs.....waren OK!
deshalb TIF kann man vergessen(macht nur Sinn bei ein paar Aufnahmen im Studio mit Rechneranbindung)
Fine ist allemal OK......für Amateure reicht auch Standard!( gemeint ist Bilder ohne aufwendige Nacharbeit:))
Mfg gpo
lifeguard
14.07.2004, 23:46
..wer fotografieren kann, also die Parameter richtig setzt, gemeint ist der Spielraum der zur Verfügung steht....
der braucht kein RAW!
aha. naja. Sehen nur leider viele Profis anders....(z.B.http://www.outbackphoto.com/) Das Raw bei der A1!! was bringt kann man sich auch bei dpreview.com angucken...
[quote="gpo"]
....nach meinen ersten wahnsinsRAWbildern...muste ich ebenfalls stundelang auf dem Monitor schauen...was da eigentlich abgeht, und...
Entschuldigung wenn ich mal ausraste. Was soll der ganze Quatsch. Ich habe hier Bilder reingelegt, die klar belegen, was RAW bringt. Wer den Unterschied nicht sieht, der möge doch bitte mit dem Gequatsche aufhören. Dann liegt das nicht am RAW, sondern an der Ausrüstung mit der ihr arbeitet. Vielleicht sollte ihr euch einen stinknormalen Apple kaufen, dann seht ihr den Unterschied. Schon alleine das stundenlange Warten, was habt ihr denn noch für Rechner. Ich habe einen Doppelprozessor 867. Also sicher nicht mehr das schnellste. Und doch bin ich nicht langsamer als JPEG. Ich habe nur das Öffnen, das etwas länger dauert, vielleicht 30 sek.
Ich habe auch nie gesagt, dass JPEG Schrott ist. Was soll das blöde gequatsche.
Ich empfehle RAW, zeige, dass es etwas bringt. Jeder möge gefälligst selber entscheiden, was er macht. Wie lange wollt ihr noch drauf rumreiten, das JPEG gut ist. Den Anwendern bleibt schließlich nichts anderes übrig als JPEG zu benutzen. Was soll er denn sonst machen. Also ist doch da jede Aufforderung müßig. Wollt ihr uns vielleicht auch noch solche Banalitäten einreden, wie vergeßt das essen nicht, ihr könnte ja verhungern.
ähm Hallo ?
Ich weiss auch, dass das schlechte Wetter an die Nerven geht, aber das ist wirklich kein Grund, Euch hier gegenseitig so anzupflaumen. :roll:
Ich zumindest bin diese ewige Grundsatzdiskussion sowas von leid, da sie meist nicht sehr produktiv ist und imho doch jeder für sich selbst entscheiden soll, ob er jpg oder raw nutzt.
Also bitte, kommt mal wieder runter, sonst hole ich die angestaubte Brokkoliteekanne aus dem Schrank, und das wollt Ihr nicht wirklich !
Viele Grüße
Tina
Christoph63
15.07.2004, 09:41
Also ich betrachte hiermit meine Frage als beantwortet. Danke.
Im übrigen haben sowohl Winsoft als auch andys jeder auf seine Weise recht. Wer die Zeit und die Muße und den Spaß und die CF-Speicherkapazität hat, RAW zu bearbeiten, mag damit gute, vielleicht sogar bei bestimmten Motiven einen Tick bessere Resultate erzielen.
Wer weniger Zeit, weniger Lust am "Basteln" und weniger Speicherraum zur Verfügung hat, ist sicher mit jpg. besser bedient.
Ich für mein Teil werde ganz sicher nicht die gesamte Ausbeute eines 2wöchigen Mitelamerikatrips großartig nachbearbeiten, sondern auf jpg. fein setzen. Hier ein bisschen mehr Farbtiefe und da ein bisschen mehr Schärfe, vielleicht mal ein tolles Motiv etwas stärker - aber das muss dann schon reichen. Alles andere ist Selbstversklavung.
TIF sehe ich auch als reines Studiotool.
ich möchte hier noch einmal klar stellen. Ich wehre mich gegen die Aussage, die von Winsoft und anderen im Forum immer wieder aufgestellt wird:
http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=640&highlight=raw
ich habe in mehreren Bildern gezeigt, dass, wenn RAW bearbeitet wird und sie müssen bearbeitet werden, (man kann nicht RAW öffnen und mit JPEG oder TIFF vergleichen (eine solche Herangehensweise zeigt, dass man das Prinzip von RAW nicht verstanden hat), weil alleine schon die vorhandene Unschärfe gegen RAW spricht) RAW sehr wohl Vorteile hat. Ich habe nie die Gegenthese aufgestellt, dass Winsoft mit JPEG falsch arbeitet. Wer RAW nicht nutzt, hat keine andere Wahl als JPEG.
Ich hoffe, mit dieser Aussage den Punkt ein für alle mal geklärt zu haben.
...ouch...was´n hier los...hab mir erst mal nen kaffee geholt und lehne mich genüsslich beobachtend zurück...erinnert mich irgendwie verdammt an meinen thread, als mir jemand einfach nicht glauben wollte (weil es ja theoretisch nicht sein kann), dass ich deutliche unterschiede bei einer ausbelichtung in s-rgb oder adobe-rgb sehe.... *zwinker*
Ich hoffe, mit dieser Aussage den Punkt ein für alle mal geklärt zu haben.
:D Hast Du!
Leute, macht Euch doch nicht gegenseitig an. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich, wie so oft, in der Mitte. :D
Übrigens, ... ab dem Wochenende soll das Wetter wieder besser werden. :D
Die Wahrheit liegt wahrscheinlich, wie so oft, in der Mitte. :D
nun ja, das mit der Wahrheit ist so eine Sache :cool:
Es gibt einfach verschiedene Arbeitsweisen und jede hat IMO ihre Berechtigung und beide Arbeitsweisen liefern dann gute Bilder, wenn man gute Bilder macht und sie 'richtig' bearbeitet.
Das Hauptproblem der Diskussion ist doch, dass man RAW einfach nicht angucken kann, wie andys völlig zu Recht immer wieder betont. Man muss einfach einen Schritt selber tun, den sonst die Kamera macht und hat da natürlich andere Eingriffsmöglichkeiten.
@Tina: wenn du schon die Kanne rausholst, dann staube sie bitte vorher ab, Brokkolitee schmeckt ja ohne Staub schon nicht sooo gut ;)
Mich betrifft die Diskussion eingentlich nicht, da ich Familienschnappschüsse für den Hausgebrauch mache, und das in jpg (ich entschuldige mich für nichts, nur zur Info).
Hi andys,
ein link auf die Beispielbilder würde helfen, der link auf Tipps&Tricks weniger. Eine dann mit Bildern belegte Sach-Diskussion wäre dann wünschenswert, damit es einen abschließenden Eintrag in den Tipps gibt, auf den vielleicht sogar winsoft und andys verweisen, wenn die Frage wieder aufkommt.
Grüße, Jan
Kesselflicker
15.07.2004, 11:32
Dito, ein Link zu den "Beweisfotos" wäre gut.
Ich glaube, dass man sich hier wieder einmal (wie so oft im Leben) kräftig missversteht, bzw. sich an Details aufhängt. Das RAW eine bessere Qualität als JPG abliefert, bestreitet nämlich keiner von beiden. Es ist nur die Frage, wer den (relativ hohen) Mehraufwand an Arbeit gegenüber der (relativ geringen) Qualitätsverbesserung als gerechtfertig sieht und wer nicht... es ist nämlich alles relativ, denn der eine empfindet die Mehrarbeit als gewaltig, der andere nicht, und der andere emfindet den Qualitätsunterschied als marginal, der andere eben nicht.
Die jenigen, die den Mehraufwand gerechtfertigt sehen, fotografieren in RAW, die jenigen, die ihn nicht gerechtfertigt sehen fotgrafieren in JPG.
Ich persönlich (wenn ich das noch einbringen darf) empfinde auch, dass der doch recht grosse Mehraufwand bei der RAW-Bearbeitung (denn wer beste Qualität will, muss sich intensiv mit der RAW-Bearbeitung beschäftigen UND sie auch intensiv anwenden, und das kostet viel Zeit und Nerven) sich nicht für das bisschen Mehr an Qualität lohnen, denn es handelt sich ja wirklich nur um Nuancen. Das steht für mich nicht unbedingt in einem günstigen Verhältnis... :?
oooooooooooh man...
warum fühlen sich hier eigentlich "alle" gleich so angepinkelt???
ich stelle doch gar nicht die RAW(Qualität) in Frage !
und wer die Zeit hat.....soll rumpröbeln bis zum ende!
nur....offensichtlich kann andys auch nicht lesen(???)
...lieber Kollege, ich habe PCs sowie auch einen neuen G4 im Einsatz!(hab ich schon mal geschrieben)
und die Testserien die ich gemacht habe(auch schon mal beschrieben)....
laufen alle auf ein Ergebnis hinaus.....
wenn die Parameter stimmen....
in diesem Fall Studio und Tageslichtblitz( gemessen mit Minolta Blitzmeßgerät).....
bekomme ich Aufnahmen.....die faktisch nicht nachbereitet werden müssen, in extrem hoher Qualität!!!(....mach den job übrigens schon 30 Jahre:))
diese Bilder als JPG/Fine....eignen sich problemlos für jeden Kunden und für mich zu Nachbereitung( wenns denn sein muss)(ähnlich wie Winsoft beschrieb)
Der Vergleich mit denselben Bilden als RAW....rechtfertigte nicht den zusätzlichen Aufwand....feddich:))
Mfg gpo
huri2khan
15.07.2004, 12:31
:shock: :shock:
Leute Leute....
es ist doch ganz klar festzustellen, dass es Fotografen gibt, die JEDES Bild eh am PC/MAC nachbearbeiten und solche, die ihre Bilder sofort verwenden wollen. Für letztere ist JPEG der einfachste, sauberste und vor allem schnellste Weg zum Ziel. Für die erste Gruppe bietet RAW nun mal die bessere Grundlage.
Und das gerade das den großen Unterschied ausmacht, wurde schon öfter gezeigt.
Beides, JPEG und RAW, hat seine "Daseins"berechtigung mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen (die auch schon oft hier aufgeführt wurden).
Ich nutze beides. JPEG für das Gro der Aufnahmen (darunter kommt alles was ich und andere schnell sehen will/wollen) und RAW für extra Dinge (also spezielle Einzelaufnahmen), die ich von vorn herein mehr bearbeiten will.
Gruß
gpo schreibt:
ich stelle doch gar nicht die RAW(Qualität) in Frage !
und wer die Zeit hat.....soll rumpröbeln bis zum ende!
Ich bin mit RAW schneller beim guten ergebnis als mit JPEG. Du musst vielleicht rumpröbeln. Es gibt aber Anwender, die wissen was sie wollen und wie sie zum Ergebnis kommen. Da gibt es kein rumpröbeln.
gpo schreibt:
laufen alle auf ein Ergebnis hinaus.....
wenn die Parameter stimmen....
in diesem Fall Studio und Tageslichtblitz( gemessen mit Minolta Blitzmeßgerät).....
hier machst du eine Aussage mit der man was anfangen kann. Natürlich arbeitest du im Studio umgekehrt zu dem was draußen geschieht. Du stellst dein Licht im Studio so ein, dass du im Dynamikumfang von JPEG oder sogar knapp darunter liegst. Da bringt RAW auf den ersten Blick keine Vorteile. Wenn du aber RAW hättest, könntest du mal bei Bedarf durch die 16 Bit etwas extremer korrigieren, ohne große Qualitätsverluste.
lifeguard
16.07.2004, 01:05
BTW: Wer Nachtaufnahen macht sollte diese unbedingt im RAW-Modus schießen. Irgendwie geht dies immer unter und keiner möchte diesen Tip weiter geben. Fosis werden extrem weniger und das Rauschen wird nicht durch die Kamera geschärft und läßt sich (meiner Meinung nach!!!) besser und sauberer entfernen.
BTW: Wer Nachtaufnahen macht sollte diese unbedingt im RAW-Modus schießen. Irgendwie geht dies immer unter und keiner möchte diesen Tip weiter geben. Fosis werden extrem weniger und das Rauschen wird nicht durch die Kamera geschärft und läßt sich (meiner Meinung nach!!!) besser und sauberer entfernen.
Danke, interessanter Tipp, werde ich demnächst mal so probieren. :top:
Gruß
Olaf
viel Gequatsche, aber keine Beispielfotos !
Nur Winsoft hat welche gezeigt, er hat ohnehin recht !
@Holg
Da geb ich Dir Recht! Hier gehts nämlich wirklich um: NICHTS. Mir bleibts schleierhaft wie so ein Streit entsteht, bei einer Kamera deren Objektiv wahrscheinlich nicht zur Spitzenklasse gehört dürfte RAW oder Nicht-RAW nicht so entscheidend für ein gelungenes Bild sein. Ich freu mich an meiner Kamera und nutz die Zeit zum Foten :D
Aber wahrscheinlich liegts eh am Wetter!
Nach ein paar Versuchen war mir auch klar, dass ich mit RAW nicht viel bessere Resultate als mit JPG erreichen konnte - dies beurteilt im Druck auf A3 auf einem Epson 2100. Die Betonung liegt dabei durchaus auf "ich" und "konnte".
Da ich aber gelegentlich Reproduktionen von gemalten Bildern herstelle, bin ich auf eine genaue Farbwiedergabe angewiesen und benutze auch für die Kamera, nach Monitor und Drucker, eigens hergestellte Profile. Es war kein Problem für RAW und JPG je ein Profil herzustellen, sodass die Farbwiedergabe sehr genau wurde. Auffallend war aber, dass JPG mit "embedded Adobe RGB", ohne eigenes Profil, von Haus aus die realistischeren Farben bot, als das mit dem Photoshop CS Plugin konvertierte RAW-Bild. Versuche die Farben im Converter allein zu korrigieren scheiterten. JPEG ist also nich nur JPEG.
- Alfred
viel Gequatsche, aber keine Beispielfotos !
Nur Winsoft hat welche gezeigt, er hat ohnehin recht !
Diese Auffassung teile ich nicht. Das, was Winsoft macht, ist "gefährlich": Er verlagert einen Teil der Bildverarbeitung in die Kamera und schränkt dadurch den möglichen Spielraum, den eine Verarbeitung im PC bietet, ein. JPEG speichert mit 8 Bit, RAW mit 12 Bit pro Farbe. Die Erhöhung des Kontrasts und der Farbsättigung verringert den Dynamikbereich weiter. Deswegen ist er ja auch auf Bracketing angewiesen.
0,3..0,7 Blendenstufen lassen sich in RAW idR ausgleichen. Ebenso kann man den Weissabgleich 'nachholen', in JPEG hat man u.U. Probleme, wenn der automatische Weissabgleich stark daneben lag.
Ich bin auch der Meinung, dass Schärfen in Photoshop & Co. bessere (rauschärmere) Ergebnisse liefert, als Schärfen in der Kamera. Man kann z.B. in PS die Kanten maskieren und nur die gezielt schärfen.
Ok, wenn die Ergebnisse seiner Arbeitsweise den Anforderungen genügen, ist dagegen nichts zu sagen, aber nachträgliche Korrekturen sind damit nur sehr begrenzt möglich.
... meine Güte ...
es kann doch zum Glück jeder so verfahren wie er will und wie er damit glücklich ist!
Gruß
minomax
wie ich weiter oben schon mal anmerkte: es sind einfach zwei nicht wirklich hier vergleichbare Arbeitsweisen.
RAW kann man so nicht im Netz angucken, weil es herstellerabhängig ist. Deshalb kann man es auch nicht wirklich hier im Forum vergleichen. Es bietet aber trotzdem dem einen oder anderen Vorteile, die er (sie) nutzen mag.
P.S.: Mir ist RAW bislang zu viel Aufwand, aber ich habe mir seit Monaten vorgenommen, es einmal zu testen.
Ich habe schon mal einen raw/jpg-Vergleich angeregt, aber die Idee wurde leider nicht aufgegriffen:
Es genügt eine jpg- und raw-Datei, wie sie aus der Kamera kommt, zum Download bereitszustellen. Dann können die Verfechter der ein oder anderen Arbeitsweise sich die ein oder andere Datei laden, bearbeiten und als verkleinertes Bild und evtl. auch einen 100%-Ausschnitt zeigen (dann antürlich bei allen jpg).
Jeder kann für sich entscheiden, aus welcher Datei sich mehr machen ließ.
Grüße, Jan
P.S.: Für die A2 ist es einfach, die Vergleichsdateien zu erstellen (simulatnes Speichern als raw/jpg), für D7 oder A1 müßten 2 Bilder unmittelbar hintereinander aufgenommen werden (Fokus und Belichtung manuell auf gleiche Werte eingestellt).
Ich habe schon mal einen raw/jpg-Vergleich angeregt, aber die Idee wurde leider nicht aufgegriffen:
Jan,
ich fände das vor allem für die, die bislang noch wenig Erfahrung in diesem Bereich haben (so wie ich ;-) ), sehr gut. Ich würde das dann aber weniger als Vergleich sehen, besser gefällt es mir als Demonstration der Möglichkeiten :cool:
... meine Güte ...
es kann doch zum Glück jeder so verfahren wie er will und wie er damit glücklich ist!
Gruß
minomax
Sicher. Ich wollte nur auf die Nachteile dieser Methode hinweisen.
Ich habe schon mal einen raw/jpg-Vergleich angeregt, aber die Idee wurde leider nicht aufgegriffen:
WInSoft und Andys liegen sich seit Wochen in den Haaren und zeigten einen Vergleich nach dem anderen. Reichte das nicht?
Dat Ei
solange kein Original-Raw zur Verfügung steht reicht es offenbar nicht.
Original-RAW? Ist das das Gegenteil von gefälschtem RAW? Ich versteh nicht, was Du meinst!
Dat Ei
Für die A2 ist es einfach, die Vergleichsdateien zu erstellen (simulatnes Speichern als raw/jpg), für D7 oder A1 müßten 2 Bilder unmittelbar hintereinander aufgenommen werden (Fokus und Belichtung manuell auf gleiche Werte eingestellt).
Ich hab das für mich schon einige Male durchgezogen: RAW plus JPEG mit eingebettetem Adobe Farbraum. Wenn man in beiden Dateien Weiss-, Schwarz- und Neutralpunkt an den gleichen Stellen setzt, kommt man zu praktisch identischen Ergebnissen, was Farbwiedergabe und Kontrast angeht.
Mit dem Unterschied, dass in RAW-Dateien noch wesentlich mehr Luft ist, die meisten Operationen in Photoshop mit 12 Bit ablaufen können und erst zum Schluss auf 8 Bit reduziert wird.
Frank,
wenn ich mich richtig erinnere, haben sowohl Andys als auch Winsoft immer nur JPG's gezeigt (klar, was denn auch sonst). Das aber bringt IMO nicht viel, da RAW ja wohl was mehr ist (wie gesagt noch nie selbst probiert).
Deshalb fände ich so einen Vergleich mit Original RAW-Dateien sinnvoller bzw. wie Jan sagt, RAW+JPG. Jeder von uns (fast jeder) dürfte doch den DimageViewer haben, oder?
Jede Speicherung in JPG projeziert quasi die in RAW enthaltene Information und beinhaltet damit auch die Projektionsverluste.
Das Problem ist aber, daß man RAW-Dateien so schlecht ansehen und drucken kann. Daher muß eine RAW-Datei zwangsweise konvertiert werden - nach jpg, tiff, bmp oder was auch immer.
Dat Ei
Zum Vergleich könnte andys aus einem winsoft-raw ein Bild machen, das wir dann mit dem von winsoft bearbeiteten jpg vergleichen (und umgekehrt).
Es hat keinen Sinn, wenn winsoft eine raw-Datei in ein jpg konvertiert, da dann darauf hingewiesen wird, daß er vielleicht suboptimale Einstellungen gewählt hat. Umgekehrt kann vielleicht winsoft mehr aus einer jpg-Datei holen, als andys, weil er damit einfach mehr Erfahrung hat.
Jan
Das Problem ist aber, daß man RAW-Dateien so schlecht ansehen und drucken kann. Daher muß eine RAW-Datei zwangsweise konvertiert werden - nach jpg, tiff, bmp oder was auch immer.
Dat Ei
deswegen halte ich es ja für sinnvoll, das RAW selbst als Datei zur Verfügung zu stellen - natürlich werden wir auch dann wieder soviele Meinungen wie Beteiligte haben :?
Ich bin sehr irritiert.
Original RAW ????????
Ich habe gar nicht mitbekommen, dass noch weiter diskutiert.
RAW Vergleich kann ja nun im Prinzip jeder selber machen. Ich verstehe nicht, was es bringen soll, wenn wir noch ein Beispiel zeigen. Das muss glaube ich langsam reichen, um die Stärken und Schwächen zu erkennen. Wer jetzt noch nicht weiß, welchen Weg er gehen will, da helfen auch andere Beispiele nicht mehr. Auch wenn ich Bilder von Winsoft bearbeite, (würde ich zwar ganz gerne machen), bringt das auch nicht sehr viel mehr. Wir denken sehr unterschiedlich, so sehen auch die Bilder aus. Winsoft mag brillante Farbe, ich ruhige. Nach so einem Vergleich werden die, die auch Brillanz mögen, Winsofts Stil mögen, sein Bild bevorzugen oder umgekehrt. Ich weiß nicht was das bringt. Es ist nicht meine Absicht alle zu RAW zu bringen. Ich habe nur klären wollen, um denen zu helfen, die zögern.
RAW Vergleich kann ja nun im Prinzip jeder selber machen.
Andys,
du hast ja im Prinzip Recht - und nicht nur im Prinzip ;)
Es geht mir nur darum (und so habe ich Jan verstanden), uns einmal beides parallel (RAW als Datei und das dazu parallel aufgenommene JPG) zur Verfügung zu stellen - quasi für die, die es bisher noch nicht können/probiert haben/...
RAW Vergleich kann ja nun im Prinzip jeder selber machen.
Andys,
du hast ja im Prinzip Recht - und nicht nur im Prinzip ;)
Es geht mir nur darum (und so habe ich Jan verstanden), uns einmal beides parallel (RAW als Datei und das dazu parallel aufgenommene JPG) zur Verfügung zu stellen - quasi für die, die es bisher noch nicht können/probiert haben/...
Ich verstehe immer noch nicht, wozu das gut sein soll. Jeder kann sich leicht selbst ein RAW/JPEG-Paar erzeugen. Bei der A2 durch Einstellen von RAW+, bei der 7x/A1 durch zwei getrennte Aufnahmen. Wenn man die mit manueller Belichtungseinstellung macht, sind die so vergleichbar wie die aus der A2.
Computer-Maus
19.07.2004, 19:35
Es geht mir nur darum (und so habe ich Jan verstanden), uns einmal beides parallel (RAW als Datei und das dazu parallel aufgenommene JPG) zur Verfügung zu stellen - quasi für die, die es bisher noch nicht können/probiert haben/...
Hallo Markus,
kannst Du haben (http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic2844-30.html). Zwei Aufnahmen, gleiche Belichtung, Blende und Brennweite, einmal RAW und jpeg - beide sind unbearbeitet und nur verkleinert.
Liebe Grüße,
Ute
:)
kannst Du haben (http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic2844-30.html). Zwei Aufnahmen, gleiche Belichtung, Blende und Brennweite, einmal RAW und jpeg - beide sind unbearbeitet und nur verkleinert.
Ute,
wo ist denn das RAW? Ich sehe nur jpg :?
Computer-Maus
19.07.2004, 20:11
kannst Du haben (http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic2844-30.html). Zwei Aufnahmen, gleiche Belichtung, Blende und Brennweite, einmal RAW und jpeg - beide sind unbearbeitet und nur verkleinert.
Ute,
wo ist denn das RAW? Ich sehe nur jpg :?
Hallo Markus,
das RAW ist in jpeg umgewandelt, sonst könnte es ja hier nicht geladen werden ;) , deshalb haben beide Bilder auch die Endung jpg. Das erste ist aber das RAW sowie es aus der Cam kam und dann umgewandelt und das zweite jpeg mit den Einstellungen von Winsoft. Hoffe, es ist jetzt ein bisschen klarer.
Liebe Grüße,
Ute
:)
[das RAW ist in jpeg umgewandelt, sonst könnte es ja hier nicht geladen werden ;) , deshalb haben beide Bilder auch die Endung jpg. Das erste ist aber das RAW sowie es aus der Cam kam und dann umgewandelt und das zweite jpeg mit den Einstellungen von Winsoft. Hoffe, es ist jetzt ein bisschen klarer.
es war mir eigentlich schon klar - deshalb möchte ich ja mal das RAW selbst haben. Das Problem ist doch, dass man bei der Umwandlung in jpg grundsätzlich etwas verliert (es ist unumkehrbar!)... ich werde es wohl doch selber mal probieren müssen...
Computer-Maus
19.07.2004, 20:24
[das RAW ist in jpeg umgewandelt, sonst könnte es ja hier nicht geladen werden ;) , deshalb haben beide Bilder auch die Endung jpg. Das erste ist aber das RAW sowie es aus der Cam kam und dann umgewandelt und das zweite jpeg mit den Einstellungen von Winsoft. Hoffe, es ist jetzt ein bisschen klarer.
es war mir eigentlich schon klar - deshalb möchte ich ja mal das RAW selbst haben. Das Problem ist doch, dass man bei der Umwandlung in jpg grundsätzlich etwas verliert (es ist unumkehrbar!)... ich werde es wohl doch selber mal probieren müssen...
Hallo Markus,
diese Frage kann ich Dir leider nicht beantworten :oops: Mir ging es nur darum zu zeigen, dass RAW in manchen Situationen besser ist, z.B. die Farbe rot nicht so matschig aussehen lässt wie jpg und einzelne Strukturen besser erhalten bleiben. Aber am Besten probierst Du es wirklich selber einmal aus. Ich habe bisher mit RAW nur gute Erfahrungen gemacht. Habe es aufgrund der Tipps von Andys einfach mal ausprobiert, und da mir das Bearbeiten hinterher auch noch Spaß macht, ist es eh kein Problem. Höchstens die Kapazität der Speicherkarte :roll: .
Liebe Grüße,
Ute
:)
im Übrigen ist jpeg mit einer Dateigröße von 50 kB von einer D70 meilenweit besser als RAW der A2 (oder ?)
im Übrigen ist jpeg mit einer Dateigröße von 50 kB von einer D70 meilenweit besser als RAW der A2 (oder ?)
verstehe ich jetzt gar nicht :roll: was meinst du :?:
Computer-Maus
20.07.2004, 17:19
im Übrigen ist jpeg mit einer Dateigröße von 50 kB von einer D70 meilenweit besser als RAW der A2 (oder ?)
verstehe ich jetzt gar nicht :roll: was meinst du :?:
Ich auch nicht :roll:
Liebe Grüße,
Ute
:)
lifeguard
21.07.2004, 16:07
kannst Du haben (http://www.d7userforum.de/phpBB2/ftopic2844-30.html). Zwei Aufnahmen, gleiche Belichtung, Blende und Brennweite, einmal RAW und jpeg - beide sind unbearbeitet und nur verkleinert.
Ute,
wo ist denn das RAW? Ich sehe nur jpg :?
Hallo Markus,
das RAW ist in jpeg umgewandelt, sonst könnte es ja hier nicht geladen werden ;) , deshalb haben beide Bilder auch die Endung jpg. Das erste ist aber das RAW sowie es aus der Cam kam und dann umgewandelt und das zweite jpeg mit den Einstellungen von Winsoft. Hoffe, es ist jetzt ein bisschen klarer.
Liebe Grüße,
Ute
:)
Nur bringt ein umgewandeltes Raw Bild ja nicht allzuviel. Jeder wandelt es ja mehr oder weniger anders um. Ich nehme gerne Dalibor und vermeide den Viewer und andere nehmen vielleicht das PS Plugin. Dazu gibt es noch 1000 Einstellungsmöglichkeiten.... Somit kann man mit vielleicht nicht so geeigneten Einstellungen ein Bild eher versauen als es zu verbessern.
lifeguard
21.07.2004, 16:08
im Übrigen ist jpeg mit einer Dateigröße von 50 kB von einer D70 meilenweit besser als RAW der A2 (oder ?)
Bist du dir da sicher? Ein so stark komprimiertes Bild soll die A2 schlagen? Dann zeig mal bitte ein paar Beispielbilder!
Nur bringt ein umgewandeltes Raw Bild ja nicht allzuviel. Jeder wandelt es ja mehr oder weniger anders um. Ich nehme gerne Dalibor und vermeide den Viewer und andere nehmen vielleicht das PS Plugin. Dazu gibt es noch 1000 Einstellungsmöglichkeiten.... Somit kann man mit vielleicht nicht so geeigneten Einstellungen ein Bild eher versauen als es zu verbessern.
Das ist aber kein Problem von RAW.