Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Grundsätzliche Frage zu ISO bei digital/analog
Christoph63
14.07.2004, 18:16
Habe gestern mit meiner neuen A2 und Winsoft Empfehlungen für die Standardeinstellung in KA herumfotografiert. Die Lichtempfindlichkeit lag also fest auf ISO 64.
Was mich im Nachhinein beim Auswerten der Aufnahmedaten erstaunte war, dass trotz ziemlich bedeckten Wetters mit ISO 64 recht schnelle Zeiten mit vernünftigen Blenden möglich waren (z.B. 1/400 - 9.5)
Das hätte ich nicht erwartet, denn ein ISO 100 KB-Film ist ja, außer mit lichtstarken Normalobjektiven, nicht gerade ein "schnell". Ich habe es natürlich nicht direkt verglichen, aber ich glaube, dass ich die mit der A2 erzielten Paarungen zw. Blende und Zeit nicht mit der SLR hinbekommen hätte.
Sind diese ISO-Angaben bei digital und KB vergleichbar, oder anders zu bewerten, oder hab ich was falsch kapiert - oder war die "gefühlte Helligkeit" dunkler als die reale. ;) (Nein, ich hatte keine Sonnenbrille auf :cool: )
Moin Christoph,
ich habe es ehrlich gesagt noch nie wirklich verglichen, finde die Iso-Angaben aber aus dem Bauch vergleichbar - zumindestens draussen. :roll:
Das mit der gefühlten Helligkeit ist immer so eine Sache, versuche mal alleine mit deinen Augen die Unterschiede zwischen drinnen und draussen zu messen - mir gelingt das nicht und ich wundere mich immer noch über diese riesigen Unterschiede - selbst bei bedecktem Himmel :?
Das schöne bei der A2 ist doch, dass man im EVF eigentlich ziemlich gut die Belichtungssituation erkennen und steuern kann :top:
Christoph63
14.07.2004, 18:42
Also ich muss das mal genau vergleiche und testen. Aber was soll's - ich freue mich natürlich, dass mit den "miesen" ISO 64 was anzufangen ist. Bin also angenehm überrascht.
Sind diese ISO-Angaben bei digital und KB vergleichbar, oder anders zu bewerten, oder hab ich was falsch kapiert - oder war die "gefühlte Helligkeit" dunkler als die reale. ;) (Nein, ich hatte keine Sonnenbrille auf :cool: )
Die Empfindlichkeit wird natürlich gleich bewertet, aber die Messart ist eine andere. Analogkameras sind auf Negativfilme eingestellt, da bevorzugt dieser Film eingesetzt wird. Digitalkamera werden wie Diafilme behandelt.
Beim Negativfilm werden die Schatten, die ja beim Bild die Lichter werden, betont. Um eine dunkle Stelle richtig zu belichten, brauche ich mehr Licht, also eine längere Belichtung. Beim Diafilm ist das umgekehrt. Da werden auf die Lichter eingestellt wird. Es überrascht auch viele dass die kleinen eingebauten Blitzgeräte weiter reichen, als bei analogen Kameras. Aus dem gleichen Grunde.
Analogkameras sind auf Negativfilme eingestellt, da bevorzugt dieser Film eingesetzt wird. Digitalkamera werden wie Diafilme behandelt
Eine interessante These. Woher hast du das? Das würde im Umkehrschluss ja heißen das ich in meiner analogen Minolta jahrelang mit Diafilm falsch belichtete Bilder erhalten hätte....
Soweit ich weiss sind Belichtungsmesser einheitlich auf 18% grau geeicht. Egal ob analog oder digital. Allerdings hatten wir hier schon des öfteren Diskussionen ob die Filmempfindlichkeit vergleichbar ist. Sprich iso100 analog = iso100 digital ?
Basti
Analogkameras sind auf Negativfilme eingestellt, da bevorzugt dieser Film eingesetzt wird. Digitalkamera werden wie Diafilme behandelt
Eine interessante These. Woher hast du das? Das würde im Umkehrschluss ja heißen das ich in meiner analogen Minolta jahrelang mit Diafilm falsch belichtete Bilder erhalten hätte....
Soweit ich weiss sind Belichtungsmesser einheitlich auf 18% grau geeicht. Egal ob analog oder digital. Allerdings hatten wir hier schon des öfteren Diskussionen ob die Filmempfindlichkeit vergleichbar ist. Sprich iso100 analog = iso100 digital ?
Basti
Die Eichung des Belichtungsmesser spielt praktisch nur noch bei der Spotmessung eine Rolle. Bei der Mehrfeldmessung fängt der Prozessor an zu rechnen und arbeitet nach bestimmten Muster. Es werden die einzelnen Messfelder gewichtet. Darüber werden die Werte gesteuert, bei Nachtprogrammen z.B. klar zu erkennen.
Es spielt hier auch sicher der eigene Geschmack eine Rolle. Der Eine mag hellere der andere dunklere bilder. Frag mal wieviele (na ja so viele kann man ja nicht mehr fragen) bei Dias einen -Korrekturwert eingegeben haben. Versuch mal mit einer Sucherkamera Dias zu machen. Sie werden sehr häufig, zu häufig zu hell werden.
Die Eichung des Belichtungsmesser spielt praktisch nur noch bei der Spotmessung eine Rolle. Bei der Mehrfeldmessung fängt der Prozessor an zu rechnen und arbeitet nach bestimmten Muster.
Trotzdem wird sie versuchen das Belichtungsmittel auf 18% grau zu legen, sie wertet eben einzelnen Segmente anders. So auch bei der mittenbetonten Integralmessung, hier wird der innere Bildkreis eben stärker gewichtet um dann eine Belichtungskombination zu ermitteln die einem 18%igen Grauwert entspricht.
Versuch mal mit einer Sucherkamera Dias zu machen. Sie werden sehr häufig, zu häufig zu hell werden.
Da wirst du lachen aber so hab ich angefangen zu fotografieren :-) Die Probleme liegen aber meistens nicht darin begründet das die Kamera pauschal zu hell misst sondern das mit einer Selenzelle das Licht gemessen wird und diese alles andere als zuverlässig sind. Zudem haben die meisten älteren Sucherkameras nur die mittenbetonte Integralmessung anzubieten, aus diesem Grund gibt es diese Methode noch an neueren Kameras. Da wir aber im Gegensatz zu früher dazu übergegangen sind das Hauptmotiv aussermittig zu plazieren kommt es eben zu Ungenauigkeiten.
Basti
Trotzdem wird sie versuchen das Belichtungsmittel auf 18% grau zu legen, sie wertet eben einzelnen Segmente anders. So auch bei der mittenbetonten Integralmessung, hier wird der innere Bildkreis eben stärker gewichtet um dann eine Belichtungskombination zu ermitteln die einem 18%igen Grauwert entspricht.
Ich nehme weder mein Extremfall die Nachtaufnahme. Wenn du eine mit Spotmessung und eine mit Mehrfeldmessung und zusätzlich ein Nachprogramm dazuschaltest, hast du ganz sicher 3 verschiedene Aufnahmen.
Da wirst du lachen aber so hab ich angefangen zu fotografieren :-) Die Probleme liegen aber meistens nicht darin begründet das die Kamera pauschal zu hell misst sondern das mit einer Selenzelle das Licht gemessen wird und diese alles andere als zuverlässig sind. Zudem haben die meisten älteren Sucherkameras nur die mittenbetonte Integralmessung anzubieten, aus diesem Grund gibt es diese Methode noch an neueren Kameras. Da wir aber im Gegensatz zu früher dazu übergegangen sind das Hauptmotiv aussermittig zu plazieren kommt es eben zu Ungenauigkeiten.
Ich hatte nur ein Problem angesprochen. Du sprichst die gesamte Problematik an. Was hat die Industrie gemacht, damit es möglichst wenig Ausschuss beim Kunden gibt. Einfach eine Überbelichtung. Da konnte beim Negativ kaum was schief gehen. Lieber zuviel Licht auf dem Film als zu wenig. Ganz abgesehen von all dem sollten Negativfilme immer ein wenig überbelichtet werden, weil die Farben satter und die Schärfe besser wurde.
Analogkameras sind auf Negativfilme eingestellt, da bevorzugt dieser Film eingesetzt wird. Digitalkamera werden wie Diafilme behandelt
Ups.
Das wusste ich nicht. Mir ist auch nie ein Unterschied aufgefallen - habe auch noch 'ne Analoge.
Da muss ich direkt mal aufpassen - interessant :!:
Das mit der gefühlten Helligkeit ist immer so eine Sache...
Dass mein Eindruck - sprich: das, was mein Hirn aus dem macht, was die Augen ihm melden -, kein Messinstrument ist, wusste ich.
Das aber auch Analoge und Digis da unterschiedlich sehen? Hm, mir ist's neu! Muss mal testen.
Versuch mal mit einer Sucherkamera Dias zu machen. Sie werden sehr häufig, zu häufig zu hell werden.
Das klingt zwar logisch, nur kann ich es nicht bestätigen. Ich habe meine ersten Dias - (Wann war das eigentlich? Die ersten vor 35 Jahren) - mit einer Sucherkamera gemacht - die waren alle wunderbar, was die Belichtung angeht (über den Rest schweige ich mal lieber :)). Meine ersten Produkte mit der Spiegelreflex waren alles andere als vorzeigbar. Allerdings weiß ich heute nicht mehr, woran das lag - vermutlich hauptsächlich an mir. :lol:
Christine
Das klingt zwar logisch, nur kann ich es nicht bestätigen. Ich habe meine ersten Dias - (Wann war das eigentlich? Die ersten vor 35 Jahren) - mit einer Sucherkamera gemacht - die waren alle wunderbar, was die Belichtung angeht (über den Rest schweige ich mal lieber :)). Meine ersten Produkte mit der Spiegelreflex waren alles andere als vorzeigbar. Allerdings weiß ich heute nicht mehr, woran das lag - vermutlich hauptsächlich an mir. :lol:
Christine
Da muss ich sicher meine Bemerkung einschränken. Ich spreche hier von neueren Kameras, also Kameras, denen man das Denken beibringen wollte. Die älteren Kameras auch Sucherkamera, waren auf Qualität gebaut. Da hat man sich auf das Denken der Fotografen verlassen. Die Kameras haben auch nur gemessen. Bewertet hat der Fotograf. Wenn ich da noch an Minolta, Canon und Co. mit ihren 1,8 Lichtstärke Objektiven denke. Die waren in der Leistung nicht schwächer als Spiegelreflex.
Die Bildqualität ist auch immer einer subjektive Frage. Wenn man die Bemerkungen der einen oder anderen hier liest, die Canon, Olympus... für besser halten, das können wir nur zur Kenntnis nehmen und müssen das akzeptieren. Der eine mag helle, der andere dunkle Bilder usw. Es ist auch keine Frage ob eine Kamera richtig oder falsch arbeitet. Man muss sein eigenes Werkzeug anpassen.
Ich nehme weder mein Extremfall die Nachtaufnahme. Wenn du eine mit Spotmessung und eine mit Mehrfeldmessung und zusätzlich ein Nachprogramm dazuschaltest, hast du ganz sicher 3 verschiedene Aufnahmen.
Das hat aber nur mit der Belichtungsmessmethode zu tun. Eine Spotmessung defniert sich durch die Eigenschaft 5% des Sucherbildes zu Messung heranzuziehen. Jetzt überleg mal, wenn du damit eine dunkle Stelle bei deiner Nachtaufnahme anmisst wird das Bild logischerweise ganz anders als wie wenn du z.B. eine Laterne erwischst. Das hat aber nichts mit der Messung zu tun, sondern liegt an der Art und Weise wie die Kamera intern diese Daten verarbeitet, aus diesem Grund kannst du ja an deiner Dimage die Messprogramme verstellen. Im Normalfall wirst du hier keine großen Unterschiede feststellen, aber wenn du extreme Verhältnisse in der Griff kriegen willst brauchst du diese Technik. Das war früher aber schon genauso.
Der eine mag helle, der andere dunkle Bilder usw. Es ist auch keine Frage ob eine Kamera richtig oder falsch arbeitet. Man muss sein eigenes Werkzeug anpassen.
Ich stimme völlig mit dir überein das man sein Werkzeug anpassen sollte, genauso seh ich die Kamera nur als Werkzeug. Aber im anpassen liegt doch schon der nächste Schritt zu "Nicht die Kamera liefert dunklere Bilder, ich wollte es dunkler haben"
Hallo basti,
ich habe mal im Internet Bemerkungen zu Mehrfeldmessung gesucht. Du wirst sehen, bei allen einstimmig - es wird nicht mehr gemessen, sondern gewichtet und verglichen. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass die Mehrfeldmessung intelligent misst.
http://home.datacomm.ch/fotografie/belichtung/messarten.htm
http://www.olympus.de/consumer/digimg/knowledge/library/m.cfm
http://www.fotopunkt.de/lexikon-eintrag133.html
http://www.fotofenster.de/service/fotolexikon/index.php?op=showCat&cat=M&item=Mehrfeldmessung
Du kannst ja mal weiter suchen.
Hey ich habe eher das Gefühl das du die Eichung der Belichtungsmessung und die Belichtungsmessmethode verwurschtelt hast. Ich habe nie behauptet das Mehrfeldmessung intelligent sei, lediglich glaube ich nach wie vor nicht das die Belichtungsmessung für Dia- und Negativfilm unterschiedlich zu sein hat.
Du wirst sehen, bei allen einstimmig - es wird nicht mehr gemessen, sondern gewichtet und verglichen.
Und sie misst doch! ;-)
Können wir uns auf folgendes Statement einigen:
Die Mehrfeldmessung misst in vielen kleinerern Feldern über die Bildfläche verteilt (Honeycombmessung). Diese Ergebnisse werden unterschiedlich gewichtet (FuzzyLogikSteuerung).
Ich glaube nämlich das hier die Unstimmigkeiten sind.....Übrigens sind wir langsam OffTopic
Können wir uns auf folgendes Statement einigen:
Die Mehrfeldmessung misst in vielen kleinerern Feldern über die Bildfläche verteilt (Honeycombmessung). Diese Ergebnisse werden unterschiedlich gewichtet (FuzzyLogikSteuerung).
Ich glaube nämlich das hier die Unstimmigkeiten sind.....Übrigens sind wir langsam OffTopic
Basti ,
mit einem kleinen Zusatz können wir uns einigen: zur endgültigen Belichtungseinstellung greift sie auf hinterlegte Muster zurück. Die hinterlegten Muster bestimmen die Belichtung.
Und nun zurück zum Thema: in diese Muster werden auch die Profile für die Belichtung auf Negativmaterial hinterlegt.
Andys,
noch mal auf deine Aussage mit der Qualität älterer Kompaktkameras zurück zu kommen - ich hoffe du hast dich genau darauf bezogen...
Das ist etwas, was mich auch schon mal gewundert hat, aber ich kann es heute leider nicht mehr vergleichen. Wir hatten früher mal in den 70ern und 80ern (d.h. meine Eltern) Kompaktkameras von Rollei und Nikon und soweit meine Erinnerung reicht, ist deren Bildqualität deutlich der späterer Modelle überlegen gewesen. Verkläre ich da nur was, oder hat die Qualität - ich schätze die Gläser als Ursache ein - wirklich so abgenommen :?:
Hallo,
mit einer Sucherkamera von Rollei hatten Diene Eltern vermutlich ein Top-Objektiv (an den 35'er-Rolleis gab es unterschiedliche, aber alle sehr gut bis absolute Spitze). ABer auch meine Minox hat noch wirklich gute Bilder gemacht. Mache Billig-SUcherkamera mit Festbrennweite knipst aber wirlich durch eine Scherbe oder durch ein zwar ordentlich gerechnetes, aber immer im Vergleich zu Festbrennweiten schlechteres Zoom-Objektiv.
Aprops Rollei: wenn ich mich recht erinnere, gab es ein Modell, bei dem neben Filmempfindlichkeit auch Filmmaterial eingestellt wurde (große Räder li. und re. vom Objektiv.
Ich denke, die Empfindlichkeitsangabe bei Dia und Negativ ist sozusagen die gleiche, aber wegen des unterschiedlichen Kontrastumfangs und der unterschiedlichen weiteren Verwendung werden Diafilme i.d.R. knapper Belichtet. Auf Leinwand fällt ein abgesaufener Schatten viel weniger störend auf als ein ausgefressenes Licht. Zudem kommen die Farben beim projizieren eines etwas dunkleren Dias besser.
Neben diesen Unterschieden, gibt es trotz aller Normierung falsche Empfindlichkeitsangaben bei Filmen und Digicams. Man weiß, das der ein oder andere Film immer eher 1/2 oder 1/3 Stufe heller oder dunkler belichtet werden muß. Die Digicams haben da kein Problem, aber es kann sein, daß ein Modell bei Einstellung ISO 100 so empfindlich ist wie ein anderes bei Einstellung ISO 200.
Grüße, Jan
...zur endgültigen Belichtungseinstellung greift sie auf hinterlegte Muster zurück. Die hinterlegten Muster bestimmen die Belichtung.
Diese Muster werden dazu verwendet, bestimmte Aufnahme- oder Motivsituationen zu erkennen. (Ist es eine Personengruppe vor hellem Hintergrund oder eher eine weite Landschaft die da abgelichtet werden soll) Anhand dieser (vermeintlich) erkannten Situation werden die einzelnen Bildbereiche dann unterschiedlich gewichtet in die Gesamtbelichtungsmessung einbezogen, so dass der interessante Bereich richtig belichtet wird. Weniger wichtige Bereiche werden über- oder unterbelichtet.
Das Gegenteil wäre eine Belichtungsmessung, die die Helligkeit einfach über das gesamte Bild mittelt. Das würde unter Umständen dazu führen, dass der bildwichtige Bereich völlig falsch belichtet wäre Die Gesamtbelichtung würde aber bei 18% grau und damit technisch exakt richtig liegen.
Macht mal je eine Messung unter gleichbleibenden Bedingungen auf eine Graukarte (oder sonst irgendeine vollkommen homogene Fläche) mit Mehrfeldmessung, Spot-Messung und MI-Messung. Die Messergebnisse werden identisch sein.