Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dynamik-Umfang der A2
Kesselflicker
14.07.2004, 06:28
Hallo,
was ich hier im Forum immer wieder lese (im Vergleich zu D-SLR-Kameras), ist, dass man vom schlechteren Dynamik-Umfang der A2 gegenüber den D-SLRs spricht.
Was ist denn der Dynamikumfang? Wenn das mit den Kontrasten zu tun hat, da finde ich, dass, nach dem Betrachten einiger A2-Bilder, die A2 einen wesentlich härteren (sprich grösseren) Kontrastumfang hat, was sich aber im Menü noch einstellen lassen sollte.
Wenn ich mit dem Kontrast falsch liege, könnte mich ev. jemand kurz über den Dynamikumfang (ev. mit 2 aussagekräftigen Bildern) aufklären?
Vielen Dank schon mal
Hallo,
was ich hier im Forum immer wieder lese (im Vergleich zu D-SLR-Kameras), ist, dass man vom schlechteren Dynamik-Umfang der A2 gegenüber den D-SLRs spricht.
Was ist denn der Dynamikumfang? Wenn das mit den Kontrasten zu tun hat, da finde ich, dass, nach dem Betrachten einiger A2-Bilder, die A2 einen wesentlich härteren (sprich grösseren) Kontrastumfang hat, was sich aber im Menü noch einstellen lassen sollte.
Wenn ich mit dem Kontrast falsch liege, könnte mich ev. jemand kurz über den Dynamikumfang (ev. mit 2 aussagekräftigen Bildern) aufklären?
Vielen Dank schon mal
Wie sag ich es meinem Kind...? Der Dynamikumfang ist simpel gesagt, eine Zahl, die angibt, um viewiel die dunkelste Stelle, dunkler ist als der hellsten Punkt.
Bei Kameras wird er gern in Blendenwerten angegeben, bei Scanner in Zahlen. Ein sehr guter Negativfilm bringt es auf 12 Blenden, ein Diafilm ca. 7 Blenden, die Dimage soll knapp 9 Blenden schaffen und eine HighEnd Kamera wie ein Negativfilm 12 Blenden.
Konkret heißt das, das ein Negativfilm bei Sonnenschein noch Strukturen im Schatten unterscheiden kann, die ein Diafilm nur noch als schwarze Fläche zeigt.
Flachbett kommen auf ca. 3- maximal 3,6, Diascanner ca. 3,8 Trommelscanner auf 4,2. Die Zahlen vor dem Komma sind Nullangaben,d.h. bei Dynamikumfang 2 ist das Schwarz gerade mal 100 mal dunkler und bei 4 10000 mal dunkler.
Kesselflicker
14.07.2004, 08:24
D.h. also, dass, wenn der Dynamikumfang der A2 schlechter ist als der der 300D, dass in den Lichtern und Schatten weniger Differenzen zu erkennen sind?
Wenn das richtig ist, kann ich doch mit herabsetzen des Kontrastes wieder Dynamik ins Bild bekommen, oder nicht? Denn je höher der Kontrast, desto mehr NUR-Spitzenwerte und weniger Abstufungen habe ich im Bild (nach meinen Erfahrungen jedenfalls)...
PS ich frage deshalb, weil ich die A2 noch nicht habe und das alles selbst testen kann. Ich mache mir aber Gedanken zu diesem Thema...
D.h. also, dass, wenn der Dynamikumfang der A2 schlechter ist als der der 300D, dass in den Lichtern und Schatten weniger Differenzen zu erkennen sind?
Wenn das richtig ist, kann ich doch mit herabsetzen des Kontrastes wieder Dynamik ins Bild bekommen, oder nicht? Denn je höher der Kontrast, desto mehr NUR-Spitzenwerte und weniger Abstufungen habe ich im Bild (nach meinen Erfahrungen jedenfalls)...
PS ich frage deshalb, weil ich die A2 noch nicht habe und das alles selbst testen kann. Ich mache mir aber Gedanken zu diesem Thema...
Wenn der Dynamikumfang geringer ist, helfen keine Triks. Die Kamera kann nicht mehr. Mit Kontrast rauf oder runter täuscht man das Auge. Man kann nur künstlich nachhelfen mit zusätzlichen Licht. Den Kontrast kann ich nur innerhalb des Dynamikumfangs verändern. Ich halte es deshab für falsch, den Kontrast und die Sättigung hoch anzusetzen, denn dabei verliert man in der Aufnahme die Abstufungen. Das in der Bildbearbeitung zu machen ist eine anderer Punkt. Das sehe ich was ich mache, dann kann ich kontrolliert arbeiten.
Hi Andys,
bist Du Dir sicher?
Wie ist die Auflösung des CCD, wo greift die Kontrasteinstellung der Kamera ein, ist evtl. der Kontrastumfang beim Speichern als jpg Formatbedingt begrenzt?
Wenn die Einstellung eines hohen Kontrastes wirklich sozusagen nachträglich greift, müßte ich im Histogramm immer re. und/oder li. Bereiche mit dem Wert 0 haben, oder? Ist das vielleicht sogar so?
Hast Du oder ein anderer hier Testbilder / Testhistogramme?
Grüße, Jan
P.S.: Der Kontrast läßt sich u.U. auch durch das Wegnehmen von Licht verringern, aber natürlich ist ein Aufhellen von Schatten i.d.R. sinnvoller.
nach meinem eigenen subjektiven empfinden, hatt meine a2 einen geringeren dynamikumfang als meine "alte" d7i. trotzdem liegt die a2 noch in einem bereich, mit dem ich absolut leben kann.
ich hatte mal die gelegenheit bei identischem studioaufbau die bilder einer a2, einer 10d und einer sd9 zu vergleichen. was in sachen schärfe und dynamikumfang mit der sd9 möglich ist, haut einen total vom hocker. hier sieht selbst der ungeübte betrachter enorme unterschiede.
Hi,
alle digis haben einen "geringeren" Umfang ....als Film, nachwie vor.
andys sagte Diafilm hat 7 und digis sogar 9...???
das habe ich ganz anders in Erinnerung...!
hatte da neulich(wo weiß ich) wieder mal was gelesen...eine testumgebung und da lagen die digis bei um die 7+ Stufen....
aus diesem Grunde baut Fuji ja auch seine Doppelpixel Chips...die deutlich auf 9 Stufen gehen sollen!....was aber immer noch zu mager ist!
und....
da die meisten "digitalisten" nicht rein "fotografisch" denken/handeln....erzeugen sie automatisch fast immer zu hohe Kontraste im Bild!....
im Studio kann man es ja noch gnaz gut kontrollieren, aber draußen...ist meist schnell ende der Fahnenstange!
Mfg gpo
Kesselflicker
14.07.2004, 10:48
@enjoy
und wie waren die Verhältnisse 10D - A2?
Denn das wäre mein Vergleich, da meine 300D ziemlich genau der 10D entspricht. Mit dem Dynamikumfang der 300D bin ich nä,lich sehr zufrieden. Habe nur Angst, dass die A2 so viel schwächer in die Qualität des Dynamikumfangs ist.
@andys
Ich meinte nicht den Kontrast hoch sondern heruntersetzen (für die Verbesserung des Dynamikumfangs). Denn mit Hochsetzen würde ich ja an Dynamik verlieren, weil ja beim hochsetzen noch mehr Helligkeitsstufen verloren gehen. Beim Heruntersetzen gewinne ich ein paar Helligkeitsabstufungen, wenn die Abstufungen in den Lichtern/Schattenbereichen bei einer Normalbelichtung zu hell/dunkel wären, wie es sich allen Anschein nach bei der A2 verhält.
Ist aber alles nur Theorie, den meisten Bildern nach beurteilt, die ich hier im Forum gesehen habe (verglichen mit denen meiner 300D). Mir ist eh aufgefallen, dass recht viele Bilder im Forum ein bisschen überbelichtet sind. Benutzen diese Leute ev. die falsche Messmethode (z.B. Spotmessung, anstatt Mehrfeldmessung)? Ich gewinne jedenfalls immer mehr den Eindruck, denn ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Minolta eine Kamera im 1000.- Euro-Sektor herausgibt, die oft die Lichter in einem Bild ausbrennt... :roll:
bist Du Dir sicher?
ja, ich bin mir sicher.
Wie ist die Auflösung des CCD, wo greift die Kontrasteinstellung der Kamera ein, ist evtl. der Kontrastumfang beim Speichern als jpg Formatbedingt begrenzt?
Die Auflösung hat darauf keinen Einfluss. Der CCD Chip beieinflusst diese Faktoren. Die A1 hat einen Fotochip und hat dafür bessere Vorraussetzungen. Deswegen hoffe ich, dass es eine bessere A1 geben wird. Auch das Format spielt eine ganz entscheiden Rolle. Sehr viele Kamera arbeiten heute intern mit 12 Bit, geben aber 8 Bit raus. Die Daten werden intern bearbeitet. Was das für Auswirkungen haben kann, durfte ich gerade beim Zuckerbäckerhäuschen mit dem Rot - Orangenem Auto in "so ein Zufall" feststellen. Das ist ein RAW Bild. Ich habe bisher immer meine Bilder in Camera Raw geöffnet und unbearbeitet OK geklickt. Bei diesem Bild erschienen mir die Lichter sehr ausgefressen. Ich habe mir die Regler nochmal genau angesehen und musste mit Erschrecken feststellen, dass PS den Lichterregler sicher um 10% zu weit nach links verschoben hatte.
Beim Vergleich Dalibor ist auch -zumindest bei mir- festzustellen, dass eine Menge an Schattenzeichnung zugekleistert wird.
Und das gleiche passiert intern in der Kamera. In der Bildbearbeitung kann ich so etwas nachprüfen und bei Bedarf korrigieren. Bei der Kamera muss ich hoffen, dass sie es richtig macht. Wenn die Kamera den Kontrast anschneidet, bei Sonnenlicht wahrscheinlich, und ich erhöhe in den Einstellungen auch den Kontrast, dann kann man sich die Folgen ausmahlen. Dann wird der Dynamikumfang 2x angeschnitten. Deswegen warne ich immer wieder davor, den Kontrast in der Kamera anzuheben. Es geht dabei immer etwas verloren. Und das was sie einmal gespeichert hat, lässt sich in Punkto Dynamik nicht mehr ändern. Das ist der Grund warum ich in RAW arbeite. Beim der Messung vom Dynamikumfang wird leider nie angegeben, ob er bei RAW oder JPEG überprüft wurde.
Wenn die Einstellung eines hohen Kontrastes wirklich sozusagen nachträglich greift, müßte ich im Histogramm immer re. und/oder li. Bereiche mit dem Wert 0 haben, oder? Ist das vielleicht sogar so?
Wenn Du das bitte genauer erklärst, was Du hier meinst.
Hast Du oder ein anderer hier Testbilder / Testhistogramme?
Als beispiel hier RAW JPEG
http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=9463&highlight=raw
Grüße, Jan
P.S.: Der Kontrast läßt sich u.U. auch durch das Wegnehmen von Licht verringern, aber natürlich ist ein Aufhellen von Schatten i.d.R. sinnvoller
Hi,
alle digis haben einen "geringeren" Umfang ....als Film, nachwie vor.
andys sagte Diafilm hat 7 und digis sogar 9...???
Mfg gpo
Hallo gpo,
Du hast Recht, aber wir reden hier von der Dimage. Die soll 8,9 haben.
Wenn man sich das Paper von Anders Uschold (http://www.uschold.com/pdf/Untersuchung%20Public%20SLR%2009.02%20N.pdf) anschaut (Kapitel 4), so kommt er zu etwas anderen Blendenzahlen bzgl. der Eingangsdynamik. Es attestiert den DSLR-Modellen knapp unter 9 Blenden und analogen Filmen 7-9 Blenden. Die Kompaktkameras liegen m.E. deutlich unter den 9 Blenden, was man auch immer wieder an abgesoffenen und nicht durchgezeichneten Schattenbereichen oder ausgefressenen Himmelsbereichen erahnen kann.
Dat Ei
Hallo andys,
wenn ein CCD intern mit 12 bit arbeitet und dann 8 bit rausgibt, sollte Vorverarbeitung (Kontrasteinstellung) Einfluß haben, bei geringem Kontrast kann ein größerer Helligkeitsbereich mit 8 bit abgebildet werden als bei einem hohen Kontrast.
Mit der Frage zum Histogramm meinte ich, daß bei erhöhung des Kontrastes doch die aufgenommenen Helligkeitswerte in der Natur einem kleineren Breich im Speicher zugeordnet wird, also dunkelgrau und schwarz liegen dichter beisammen (oder sind sogar nicht mehr zu trennen), ebenso wird es mit hellgrau und weiß sein. Wenn nun das Histogramm dem entspricht, was die Kamera an Helligkeitsstufen bei geringem Kontrast abbilden kann, und ich dann den Kontrast erhöhe, habe ich doch an den Rändern ungenutzte Bereiche
Sorry, vergiss es ich glaube ich mache grade einen Denkfehler, vielleicht melde ich mich wieder, wenn ich in RUhe nochmal gegrübelt habe.
Grüße, Jan
Kesselflicker
14.07.2004, 12:15
Also deckt sich mein Wissen mit eurem dahingehend, dass man unter JPG mit einer leichten Kontrastabschwächung (kameraintern) eine leichte Erhöhung des Dynamikumfangs erreichen kann.
Ist ja irgendwo auch logisch. Wenn man in PS ein gut ausgeleuchtetes Bild nimmt und den Kontrast hochschraubt, kommen grausame Bilder dabei heraus. Denn je mehr man am Kontrast dreht, desto flacher (ausgefressener) werden die Lichter und Schatten...
Flachbett kommen auf ca. 3- maximal 3,6, Diascanner ca. 3,8 Trommelscanner auf 4,2. Die Zahlen vor dem Komma sind Nullangaben,d.h. bei Dynamikumfang 2 ist das Schwarz gerade mal 100 mal dunkler und bei 4 10000 mal dunkler.
Nullangaben? Mh, eine komische mathematische Grösse. :)
Ich denke eher, dass es sich um Exponentialangaben handelt. Zumindest stimmt es mit den Rechnungen Deines Beispiels überein:
Dynamikumfang 2 = 10² = 10 x 10 = 100 (mal dunkler)
Dynamikumfang 3 = 10³ = 10 x 10 x 10 = 1.000 (mal dunkler)
Dynamikumfang 4 = 10 hoch 4 (ich find die Exponential-4 auf meiner Tastatur nicht *gg*) 10 x 10 x 10 x 10 = 10.000 (mal dunkler)
Flachbett kommen auf ca. 3- maximal 3,6, Diascanner ca. 3,8 Trommelscanner auf 4,2. Die Zahlen vor dem Komma sind Nullangaben,d.h. bei Dynamikumfang 2 ist das Schwarz gerade mal 100 mal dunkler und bei 4 10000 mal dunkler.
Nullangaben? Mh, eine komische mathematische Grösse. :)
Ich denke eher, dass es sich um Exponentialangaben handelt. Zumindest stimmt es mit den Rechnungen Deines Beispiels überein:
Dynamikumfang 2 = 10² = 10 x 10 = 100 (mal dunkler)
Dynamikumfang 3 = 10³ = 10 x 10 x 10 = 1.000 (mal dunkler)
Dynamikumfang 4 = 10 hoch 4 (ich find die Exponential-4 auf meiner Tastatur nicht *gg*) 10 x 10 x 10 x 10 = 10.000 (mal dunkler)
Entschuldige bitte, wenn ich mich falsch ausgedrückt habe. Ich bin Praktiker. Mit Nullangaben habe ich nur sagen wollen, das die Zahl die Anzahl der Nullen angibt. So merke ich mir das.
Wenn man sich das Paper von Anders Uschold (http://www.uschold.com/pdf/Untersuchung%20Public%20SLR%2009.02%20N.pdf) anschaut (Kapitel 4), so kommt er zu etwas anderen Blendenzahlen bzgl. der Eingangsdynamik. Es attestiert den DSLR-Modellen knapp unter 9 Blenden und analogen Filmen 7-9 Blenden. Die Kompaktkameras liegen m.E. deutlich unter den 9 Blenden, was man auch immer wieder an abgesoffenen und nicht durchgezeichneten Schattenbereichen oder ausgefressenen Himmelsbereichen erahnen kann.
Dat Ei
Dat Ei
wir wissen ja Zahlen sind Schall und Rauch. Meine Info ist, dass die Dimage etwas niedriger ist als die DSLR.
Er gibt für gute Kameras bis 9,9 an.
http://www.vnunet.de/testticker/personal/article.asp?ArticleID=5392&Page=3&Ref=testticker
Mir geht es auch nicht um exakte Zahlen. Es geht nur um das Verhältnis. Für einen Negativfilm 12 Blenden ist auch sicher ein hoher Wert. Aber das ist ein Portra in einem Superlabor verarbeitet. Etwas was sicher nur wenige gemacht haben. Wir brauchen einen Anhaltspunkt um zu wissen, wo wir in etwa sind.
Hallo andys,
wenn ein CCD intern mit 12 bit arbeitet und dann 8 bit rausgibt, sollte Vorverarbeitung (Kontrasteinstellung) Einfluß haben, bei geringem Kontrast kann ein größerer Helligkeitsbereich mit 8 bit abgebildet werden als bei einem hohen Kontrast.
Grüße, Jan
Die Überlegung ist soweit richtig, dass beim Bearbeiten die Schatten besser berücksichtigt werden.
Hey Andys,
was soll ich von solchen Sätzen halten?
"Bei der Eingabe wird der Helligkeitsbereich (in Blenden angegeben) der Kamera aufgenommen. Eine gute Digitalkamera verfügt über 9,9 Blenden. Somit lassen sich bis zu 100 Helligkeitsstufen aufnehmen und unterscheiden."
Zitat aus "Bildstörungen in der Kamera", testticker.de
Wie kommen die auf die 100 Helligkeitsstufen?
Dat Ei
Hey Andys,
was soll ich von solchen Sätzen halten?
"Bei der Eingabe wird der Helligkeitsbereich (in Blenden angegeben) der Kamera aufgenommen. Eine gute Digitalkamera verfügt über 9,9 Blenden. Somit lassen sich bis zu 100 Helligkeitsstufen aufnehmen und unterscheiden."
Zitat aus "Bildstörungen in der Kamera", testticker.de
Wie kommen die auf die 100 Helligkeitsstufen?
Dat Ei
Hey Dat Ei,
mh, mh, mh......eine sehr gute Frage. Ich habe DC Tau Messverfahren (seriös) und 9,9 Blenden gelesen. Weiter nicht.
digisucher
14.07.2004, 15:40
Nach den Grundeinstellungen von Winsoft sollte man den Kontrast bei der A1 auf +1, bei der A2 auf +2 einstellen. Nach den obigen Ausführungen sollte man den Kontrast aber eher auf Minus stellen, um einen größeren Dynamikumfang zu bekommen. :shock:
digisucher
Nach den Grundeinstellungen von Winsoft sollte man den Kontrast bei der A1 auf +1, bei der A2 auf +2 einstellen. Nach den obigen Ausführungen sollte man den Kontrast aber eher auf Minus stellen, um einen größeren Dynamikumfang zu bekommen. :shock:
digisucher
Jein. Man kann den Dynamikumfang nicht vergrößern. Bei Normal wird der vorhandene Umfang beim Umrechnen besser genutzt. Versuch es einfach mal bei erhöhtem Kontrast. Bei Nebel dürfte es kaum zu sichtbaren Verlusten kommen.
aber hier fast unten eine kurze Info zu Negativfilmen, 10 - 11 Blenden.
http://www.zerback.de/Contemps1.html
und hier Schwarz-Weiß Film 12 Blenden
http://www.fotoimpex.de/download/perfekte_halbtonphotographie.pdf
der Dynamikumfang ergibt sich aus dem Signal-Rauschverhältnis der
Fototransistoren.
Die Hersteller der CCD-Chips sollten in Zukunft nicht nur die
Pixelzahl anpreisen, sondern auch das S/R-Verhältnis.
Vielleicht gibt es ja in Zukunft rauschärmere CCD-Chips,
die würden dann mehr Dynamik bringen.
Der S/R-Vorteil bei großflächigeren Chips bleibt aber stets erhalten.
Es ist doch so, daß eine Blendenstufe einem Faktor zwei bei der Belichtung entspricht, 10 Blendenstufen also einem Faktor 2^10=1024, also ungefähr 10^3, d.h. einer 'Nullzahl' von 3 (für die, die Mathe nicht mochten).
Jan
Kontrastumfangumfang = Differenz zwischen ganz Hell und ganz Dunkel
Dynamikumfang = Anzahl der einzelnen Abstufungen zwischen denselben.
Insowieferne kann eine Herabsetzung des Kontrastes (bei der Aufnahme) den Eindruck eines höheren Dynamikumfangs erwecken (der natürlich nicht wirklich da ist). Richtig.
Nicht ganz unwichtig hierbei: Die Bittiefe! Die Durchzeichnung in dunklen Bereichen wird bei geringerer Bittiefe als erstes verschluckt.
Solong
Heinz
Kesselflicker
15.07.2004, 12:17
Alles klar, danke