Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schon wieder Toter bei Flugschau
Da waren wieder zwei Top-Guns unterwegs, aber Dank der in Deutschland hervorragenden Sicherheitsbestimmungen verfehlte die abstürzende Maschine ein Wohnhaus um ganze 10 Meter und die Bahnstrecke München - Lengries, auf der unmittelbar vor dem Absturz ein Zug vorbei fuhr, um wenige Meter.
Wann werden Flugschauen endlich verboten?
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,718260,00.html
http://www.sueddeutsche.de/panorama/toedlicher-zusammenstoss-pilot-stirbt-bei-flugschau-1.1002008
Und ja, die Fahrt mit dem Auto zur Flugschau ist das eigentlich Lebensgefährliche.
DonFredo
19.09.2010, 10:14
Mir sei der freundliche Hinweis gestattet, dass hier das passieren könnte, wie beim letzten Thema
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=93920&highlight=flugshow
Also wird um eine sachliche Diskussion gebeten.
Naja, es passiert in letzter Zeit scheinbar nur in Bayern - also einfach Bayern verbieten. ;)
Nein, im Ernst: es werden immer und überall Menschen sterben. Durch Verbote wird sich das nicht ändern, höchstens verlagern.
Ich werde auch weiterhin auf Flugschauen gehen, und Klaus Schrodt und Konsorten bei ihren Manövern zusehen.
Gruß, eiq
tgroesschen
19.09.2010, 10:33
Mich wundert nur bei all dem Sicherheitswahnsinn in Deutschland, das so eine Show so dicht bei bewohntem Gebiet stattfindet.
Hier ist das ja gerade nochmal gut gegangen...
Giovanni
19.09.2010, 10:42
Da waren wieder zwei Top-Guns unterwegs, aber Dank der in Deutschland hervorragenden Sicherheitsbestimmungen verfehlte die abstürzende Maschine ein Wohnhaus um ganze 10 Meter und die Bahnstrecke München - Lengries, auf der unmittelbar vor dem Absturz ein Zug vorbei fuhr, um wenige Meter.
Wann werden Flugschauen endlich verboten?
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,718260,00.html
http://www.sueddeutsche.de/panorama/toedlicher-zusammenstoss-pilot-stirbt-bei-flugschau-1.1002008
Und ja, die Fahrt mit dem Auto zur Flugschau ist das eigentlich Lebensgefährliche.
Ich meine, dass die Sicherheitsbestimmungen dringendst überprüft werden sollten (Abstand zu Zuschauern, Zahl der gleichzeitig über dem Gelände in der Luft befindlichen Luftfahrzeuge etc.) und dass Formationsflüge ggf. verboten werden sollten, aber ein generelles Verbot von Flugveranstaltungen fände ich nicht in Ordnung und auch nicht gerechtfertigt. Man muss ja nicht das Kind mit dem Bad ausschütten.
Johannes
(Abstand zu Zuschauern, Zahl der gleichzeitig über dem Gelände in der Luft befindlichen Luftfahrzeuge etc.) und dass Formationsflüge ggf. verboten werden sollten
Wobei Du dann die Flugschauen richtig langweilig machst.
Ich persönlich finde nicht, dass da unbedingt noch mehr geregelt und geschützt werden sollte. Dass sie ein Risiko sind, weiß jeder, und jeder entscheidet hier selbst, ob es ihm das Risiko wert ist. Im Ausland herrschen weniger restriktive Bestimmungen, es passiert auch nicht signifikant mehr (zumindest was man so mitbekommt), machen aber zum Teil mehr Spaß und (das ist der Bezug zum Forum) bieten daher auch teilweise bessere Fotomotive.
Das einzige Problem, das ich sehe, ist die Nähe zu Wohngebiet.
gestern sind während des Flugtages in Rheinstetten/Karlsruhe einige Oldtimer/Doppeldecker direkt über das mit 13.000 Leuten besetzte Fußballstadion geflogen.
Ich war im Stadion und habe mich gewundert :evil:
Und ja, die Fahrt mit dem Auto zur Flugschau ist das eigentlich Lebensgefährliche.
:lol::lol::lol::top:
boo70200
19.09.2010, 14:48
Es fällt schon auf, das in den letzten Jahren regelmässig etwas passiert... Man erwartet das schon fast förmlich bei Flugshowberichten im TV/Radio...
Ich verstehe auch nicht, warum man direkt über das Publikum fliegen "muß". Dann kann man auch Touristenführungen über die A40 oder A3 machen auf dem Standstreifen.
Nichts gegen Flugshows, aber es passiert einfach zuviel...
Tommyknocker
19.09.2010, 15:38
In Relation zur Häufigkeit von Flugschauen ist es immer noch lächerlich, wie wenig passiert.
Wäre es wirklich so gefährlich, dann wäre Rivolto seit letztem Wochenende pausenlos im Fernsehen, denn da waren viele Kunstflugteams auf dem Geburtstag der Frecce Tricolore (die mit dem Unfall in Ramstein).
Teilgenommen haben insgesamt 9 Teams, die jeweils am Samstag und am Sonntag ihr Program geflogen sind. Macht 18 potenziell höchstgefährliche Darbietungen.
Gut, das sind Profis und auch nur solche sollten bei Flugschauen ihr Können vorführen dürfen.
Ich für meinen Teil durfte schon auf vielen Schauen dabei sein und es ist bisher noch nicht ein einziges Mal etwas passiert.
Das Problem bei diesen "Stopelfelderfesten" seh ich eher in den Amateuren, die ihr Fluggerät nicht 100%ig beherrschen und dann auch mal über ihr Limit gehen. Aber deshalb die Schauen verbieten?
---------- Post added 19.09.2010 at 15:41 ----------
Es fällt schon auf, das in den letzten Jahren regelmässig etwas passiert... Man erwartet das schon fast förmlich bei Flugshowberichten im TV/Radio...
Ich verstehe auch nicht, warum man direkt über das Publikum fliegen "muß". Dann kann man auch Touristenführungen über die A40 oder A3 machen auf dem Standstreifen.
Nichts gegen Flugshows, aber es passiert einfach zuviel...
Da hat sich aber jemand nicht richtig informiert, denn DAS ist verboten.
Es dürfen in D keine Vorführungen über das Publikum gemacht werden.
Jede Flugshow hat ihre "Displayachse", auf der die Piloten ihre Vorführungen fliegen und die ist niemals über Publikumsbereichen.
Wieviel Unfälle gabs denn in den letzten Jahren? Bitte nenn mir doch mal ein paar konkrete Zahlen.
Ach ja, zu den Berichten, der Typ wurde ja verletzt, weil er nicht laufen konnte, mit dem Zusammenstoß hat das jetzt m.M. nach nix zu tun. Aber passt gut ins journalistische Gesamtbild. Ein Toter und ein Verletzter klingt halt schon besser :top:
Dann kann man auch Touristenführungen über die A40 oder A3 machen auf dem Standstreifen.
Hm, wenn Du schon den Vergleich bringst, dann muss der so lauten, dass man es den Vätern mit ihren Kindern verbieten muss, am Sonntag nachmittag neben dem Standstreifen zu stehen und den Autos zuzuwinken.
Dann hätten wir vergleichbare Verhältnisse, wie Tommyknocker schon ausgeführt hat.
tgroesschen
19.09.2010, 18:03
Wieviel Unfälle gabs denn in den letzten Jahren? Bitte nenn mir doch mal ein paar konkrete Zahlen.
2 in den letzten 2 Wochen.. reicht das nicht?
jeder Tote ist einer zuviel. Jedoch werden die spektakulären Todefälle eher national in der Presse berichtet. Über die an diesem Tage statistisch 11,3 Verkehrstoten, ca ca 20 Toten bei Haushaltsunfällen, vielen Herzinfarkten usw redet man wenn überhaupt nur regional. So eine Flugschau ist halt spektakulär, auch wenn es dort über die Jahre weniger Tote unter den Zuschauern gegeben hat als z.B. bei Automobilveranstaltungen. (und so eine katastrophe wie damals in Rammstein hat es ja auch auf Grung verschärfter Sicherheitsbestimmungen nicht mehr gegeben)
auf BR3 gibt es ein Video zum Unfall http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/rundschau/
Ich möchte mein Beileid den Verunglückten Piloten und den Angehörigen Aussprechen.
Eine Untersuchung wird klären wo die Ursachen liegen, und daraus wird es auch Änderungen geben bei den Auflagen zur Durchführung von Flugvorführungen.
Denn meisten muss ich leider einfach nur Bildzeitung Niveau bescheinigen. Ein Bisschen mehr Sachlichkeit ist wohl angebracht.
Tommyknocker
19.09.2010, 18:59
auf BR3 gibt es ein Video zum Unfall http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/rundschau/
Ich möchte mein Beileid den Verunglückten Piloten und den Angehörigen Aussprechen.
Eine Untersuchung wird klären wo die Ursachen liegen, und daraus wird es auch Änderungen geben bei den Auflagen zur Durchführung von Flugvorführungen.
Denn meisten muss ich leider einfach nur Bildzeitung Niveau bescheinigen. Ein Bisschen mehr Sachlichkeit ist wohl angebracht.
:top:
2 Tote in 2 Wochen bei wieviel Veranstaltungen? Und dann rechnen wir das mal hoch auf das ganze Jahr und wie siehts dann aus?
Übrigens, das einzig gefährliche auf der Airshow in Italien könnt ihr hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=1074496#post1074496) sehen
Eine Untersuchung wird klären wo die Ursachen liegen, und daraus wird es auch Änderungen geben bei den Auflagen zur Durchführung von Flugvorführungen.
Wer das Unglücksvideo gesehen hat, braucht nicht mehr auf die Ergebnisse einer Untersuchung warten.
Das Video zeigt eindeutig Flugmanöver zweier Kunstflugmaschinen - das sind keine Oldtimer -, die auf einer solchen Veranstaltung (angeblich Oldtimertreffen) über bewohntem Gebiet und Hunderten von Zuschauern nichts verloren haben!
Dem zweiten Piloten gehört die Fluglizenz entzogen und kein Beileid ausgesprochen.
Giovanni
19.09.2010, 21:01
Wobei Du dann die Flugschauen richtig langweilig machst.
Was ist denn für dich interessant an Flugschauen? Der Nervenkitzel? Wer sich an schön geflogenen Flugzeugen nicht auch dann erfreuen kann, wenn sie keine halsbrecherischen Manöver dicht an den Zuschauern fliegen, sondern einfach nur "brav ihre Runden drehen", der sollte m.E. mal seine Motive als Zuschauer überdenken und überlegen, ob er mit seinem Verlangen nach spektakulären, spannenden Manövern nicht gerade dazu beiträgt, dass unangebrachte Risiken eingegangen werden und letztlich die ganze Fliegerei in Verruf gerät.
Ich finde auch nicht, dass es unbedingt sein muss, dass bei Flugveranstaltungen ständig mehrere Flugzeuge in Sichtweite der Zuschauer in der Luft sein müssen. Das betrifft auch Rundflughelikopter etc.
Im Ausland herrschen weniger restriktive Bestimmungen
Kommt natürlich auch darauf an, was das für Veranstaltungen sind. In der Schweiz z.B. gibt es regelmäßig Flugvorführungen der Schweizer Luftwaffe, aber das läuft mit sehr genauen Regeln ab und ist kein buntes Treiben, wie man es bei manchen Vereins-Flugtagen oder Oldtimertreffen beobachtet. Außerdem fliegen dort Piloten, die täglich auf den gezeigten Maschinen trainieren - keine Hobbyflieger, die in ihrer Freizeit ein Flugzeug restaurieren und dann eine möglichst spektakuläre Show damit abziehen wollen.
machen aber zum Teil mehr Spaß und (das ist der Bezug zum Forum) bieten daher auch teilweise bessere Fotomotive.
Mehr Spaß und teilweise bessere Fotomotive auf Kosten der Sicherheit der Zuschauer - nein danke. Ganz einfach.
Wer das Unglücksvideo gesehen hat, braucht nicht mehr auf die Ergebnisse einer Untersuchung warten.
Das Video zeigt eindeutig Flugmanöver zweier Kunstflugmaschinen - das sind keine Oldtimer -, die auf einer solchen Veranstaltung (angeblich Oldtimertreffen) über bewohntem Gebiet und Hunderten von Zuschauern nichts verloren haben!
Dem zweiten Piloten gehört die Fluglizenz entzogen und kein Beileid ausgesprochen.
Du erwartest auf diesen Beitrag keine Antwort von mir, oder ?
---------- Post added 19.09.2010 at 21:38 ----------
Was ist denn für dich interessant an Flugschauen? Der Nervenkitzel? Wer sich an schön geflogenen Flugzeugen nicht auch dann erfreuen kann, wenn sie keine halsbrecherischen Manöver dicht an den Zuschauern fliegen, sondern einfach nur "brav ihre Runden drehen", der sollte m.E. mal seine Motive als Zuschauer überdenken und überlegen, ob er mit seinem Verlangen nach spektakulären, spannenden Manövern nicht gerade dazu beiträgt, dass unangebrachte Risiken eingegangen werden und letztlich die ganze Fliegerei in Verruf gerät.
Ich finde auch nicht, dass es unbedingt sein muss, dass bei Flugveranstaltungen ständig mehrere Flugzeuge in Sichtweite der Zuschauer in der Luft sein müssen. Das betrifft auch Rundflughelikopter etc.
Kommt natürlich auch darauf an, was das für Veranstaltungen sind. In der Schweiz z.B. gibt es regelmäßig Flugvorführungen der Schweizer Luftwaffe, aber das läuft mit sehr genauen Regeln ab und ist kein buntes Treiben, wie man es bei manchen Vereins-Flugtagen oder Oldtimertreffen beobachtet. Außerdem fliegen dort Piloten, die täglich auf den gezeigten Maschinen trainieren - keine Hobbyflieger, die in ihrer Freizeit ein Flugzeug restaurieren und dann eine möglichst spektakuläre Show damit abziehen wollen.
Mehr Spaß und teilweise bessere Fotomotive auf Kosten der Sicherheit der Zuschauer - nein danke. Ganz einfach.
Mit deiner Argumentation bleibt nicht mehr viel , denn dann solten wir alle Motorsportarten unterlassen. ( Formel 1, DTM, Formal 3, Rally sowie alle Motorrad Sportarten).
Auch andere sportarten die Gefährlich sind für Zuschauer solten wir Überdenken, denn alle massensportarten bergen ein Großes Risiko ( Fussball, Handball, Basketball) usw.
Auch andere Aktivitäten wie Auto und Motorrad fahren sollten wir Vielleicht lassen, deren Risiken und unfälle sind eigentlich nicht zu rechtfertigen.
Und zum Thema Schweiz und Flugvorführungen, gerad bei der Berühmten Kunstflugstaffel sind Risiko und Nervenkitzel festes Bestandteil der Show.
Aber ich habe ja Verständniss dafür das manche solche Veranstaltungen aus den Verschiedenen Gründen ablehnen, aber dann bitte im Bezug zu anderen Risiken im Leben.
Mein Tip, einfach meiden. Aber man sollten anderen schon die chance lassen für sich zu entscheiden was Sie anschauen möchten.
Und pauschale Beschuldigungen, sowie ein Absprechen jeder Verantwortung an Veranstalter, Piloten und zuschauerrn ohne Hintergrundwissen sollte man Unterlassen.
Was ist denn für dich interessant an Flugschauen? Der Nervenkitzel?
Da unterstellst Du mir jetzt Sachen, die ich so weder gesagt noch angedeutet habe. Finde ich nicht ok.
Es dreht sich nicht um Nervenkitzel oder Sensationslüsternheit, sondern schlichtweg um die Nähe zum Flugzeug, die Faszination des Sportgeräts, den Wunsch, Dinge genauer sehen zu können, besser miterleben zu können.
Genauso stehen Zuschauer bei den Rallyefahrten auf (!) der Strecke, um das näher mitzubekommen, und nicht, weil sie hoffen, dass der Fahrer rausfliegt. Als ich mit Haien tauchen gegangen bin, habe ich das gemacht, um die Schönheit der Tiere bewundern zu können und auch nicht um zu sehen, wie der Tauchführer gebissen wird - seltsame Logik...
@kearny
Bist Du selbst Pilot?
Bist Du selbst regelmäßig auf Flugschauen?
Oder hast Du (und andere) nur Vorstellungen, wie andere ihre Freizeit am besten zu verbringen haben?
und kein Beileid ausgesprochen.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass dem Thread hier das gleiche Schicksal blühen sollte wie dem letzten: Schloss.
Das sind irgendwie Diskussionen über Regelungen, die die Politik treffen sollte, haben aber mit persönlicher Betroffenheit, menschlichen Regungen oder Anteilnahme nichts zu tun. Und mit Fotografie auch nicht.
Bevor ich hier noch sauer werde, verabschiede ich mich mal lieber aus dem Thread... :flop:
Tommyknocker
19.09.2010, 21:53
Bevor ich hier noch sauer werde, verabschiede ich mich mal lieber aus dem Thread... :flop:
Wohl das Beste, was man machen kann :top:
Wobei mich das schon noch interessieren würde, ob der Kearny denn schon Erfahrungen als Pilot oder zumindest Besucher einer Flugschau gemacht hat.
Da unterstellst Du mir jetzt Sachen, die ich so weder gesagt noch angedeutet habe. Finde ich nicht ok.
Es dreht sich nicht um Nervenkitzel oder Sensationslüsternheit, sondern schlichtweg um die Nähe zum Flugzeug, die Faszination des Sportgeräts, den Wunsch, Dinge genauer sehen zu können, besser miterleben zu können.
Genauso stehen Zuschauer bei den Rallyefahrten auf (!) der Strecke, um das näher mitzubekommen, und nicht, weil sie hoffen, dass der Fahrer rausfliegt. Als ich mit Haien tauchen gegangen bin, habe ich das gemacht, um die Schönheit der Tiere bewundern zu können und auch nicht um zu sehen, wie der Tauchführer gebissen wird - seltsame Logik...
@kearny
Bist Du selbst Pilot?
Bist Du selbst regelmäßig auf Flugschauen?
Oder hast Du (und andere) nur Vorstellungen, wie andere ihre Freizeit am besten zu verbringen haben?
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass dem Thread hier das gleiche Schicksal blühen sollte wie dem letzten: Schloss.
Das sind irgendwie Diskussionen über Regelungen, die die Politik treffen sollte, haben aber mit persönlicher Betroffenheit, menschlichen Regungen oder Anteilnahme nichts zu tun. Und mit Fotografie auch nicht.
Bevor ich hier noch sauer werde, verabschiede ich mich mal lieber aus dem Thread... :flop:
Nei das warten auf das Unglück unterstelle ich keinen.
Aber das Risiko bei solchen Veranstaltungen ist Groß, da sind wir uns einig, Oder ?
Und wenn ich das Risiko bei Flugshows an den Pranger stelle, kann ich darauf hinweissen das ein Risiko bei sehr vielen Veranstalzungen vorhanden ist.
Und ich möchte keinen seine Meinung absprechen, aber die Forderung solche Flugshows zu Verbieten, die finde ich sehr unausgewogen!
fallobst
19.09.2010, 22:04
Hallo
Einen Mangel kann man im Zusammenhang bei fast allen dieser Ereignisse feststellen.
Geschieht ein Unglück, egal ob es einen Akteur oder Zuschauer oder jemanden zufällig trifft. Viele geben ihren Kommentar ab und ziehen Schlussfolgerungen, ohne genaue Kenntnisse über den jeweiligen Vorgang und meist ohne größeren Sachverstand darüber, wie man in Kenntnis der Risiken und Möglichkeiten in Bezug auf eine konkrete Aktion Schlussfolgerungen zieht, um nachfolgend Unglücksfälle zu vermeiden.
Eine Bagatellisierung nach dem Motto, jeder weiß doch, wohin er geht oder der Ruf nach Verboten ist ein Zeichen der Hilflosigkeit eine Situation mit Sachkenntnis zu beurteilen.
Woher soll diese auch kommen? Heute berichten alle Medien. Monate oder Jahre später berichtet kaum jemand über Auswertung des Unglücksfalls. Aber nur durch genaue Analysen kommt man in die Lage eine Sache zu beurteilen. Darum kommen zum gegebenen Anlass wie jetzt leider die häufigen Unsachlichkeiten, von denen leider auch hier einige zu lesen sind.
Jedem, dem ein Unglück widerfährt, auch wenn er als Beteiligter möglicherweise einen Schuldanteil daran trät, sollte man Mitgefühl entgegen bringen. Das gilt für alle, die nicht grob fahrlässig oder vorsätzlich schuldhaft handeln.
Jeder Teilnehmer an diesen Veranstaltungen hat das Ziel Interessenten eine Freude zu bereiten und möchte am Abend wohlbehalten zu sich nach Hause gehen.
Wer denkt, einen Vorschalg unterbreiten zu können, wie man mögliche Gefahren ausschließen kann, findet bei diesen Leuten bestimmt offene Ohren.
Es grüßt Matthias (Fallschirmspringer)
Tommyknocker
19.09.2010, 22:04
Natürlich ist das Risiko bei solchen Veranstaltungen groß. Dafür gibt es dann aber auch genügend Regeln. Das hin und wieder trotzdem etwas passiert, das ist normal und muss auch so hingenommen werden. Da gleich mit Verboten kommen ist komplett lächerlich, denn dann müssten so gut wie jede Art von "Risikosport" verboten werden.
Was mich dann wieder auf die Frage bringt, was ist eine Risikoveranstaltung? Ab welchem Verhältnis ist es riskant? 2 Tote bei ca. 100 Flugschauen mit zig Millionen Zuschauern auf das ganze Jahr gesehen halte ich persönlich für vernachlässigbar.
Allerdings sollte man auch unterscheiden, ob die Flugschau jetzt vom Stoppelfeldflugplatzverein veranstaltet wird, oder ob es eine professionelle, z.b. militärische, Veranstaltung ist.
Bei ersteren ist das Risiko imho wesentlich höher als bei letzteren.
Natürlich ist das Risiko bei solchen Veranstaltungen groß. Dafür gibt es dann aber auch genügend Regeln. Das hin und wieder trotzdem etwas passiert, das ist normal und muss auch so hingenommen werden.
Sagt mal, habt ihr gesehen, wo der Mitteldecker abgestürzt ist? Im Ortskern von (Ober-)Warngau. Nicht auf irgendeinem abgesperrten Flugfeld in irgendeinem Sicherheitskorridor. Gehe ich da mit meinen beiden Kindern spazieren, muss ich es also in Kauf nehmen, von einem Flugzeug erschlagen zu werden, weil zwei Piloten auf einem Oldtimerflugtag nebenan gerade TopGun spielen?
Allerdings sollte man auch unterscheiden, ob die Flugschau jetzt vom Stoppelfeldflugplatzverein veranstaltet wird, oder ob es eine professionelle, z.b. militärische, Veranstaltung ist.
Bei ersteren ist das Risiko imho wesentlich höher als bei letzteren.
Ramstein 1988? Militär oder Oldtimerflugtag? 70 Tote.
Lwiw 2002: Militär oder Oldtimerflugtag? 85 Tote.
Mit deiner Logik, dass alles ungefährlich ist, weil du noch keinen Unfall erlebt hast, kann ich auch behaupten, dass meine Computertastatur ein wirksames Mittel gegen Tiger ist, weil ich gerade keinen sehe, während ich tippe.
Ramstein 1988? Militär oder Oldtimerflugtag? 70 Tote.
zu dem Thema gibt es auch weiterreichende Vermutungen,
siehe HIER (http://www.weltverschwoerung.de/zeitgeschehen-politik-gesellschaft/10476-ustica-bis-ramstein-toedliche-nato-verschwoerung.html)
Viele Grüße
Gerd
P.S. Man kann sich nicht gegen alles und jedes Versichern oder schützen.
Wenn Zeit da, man weg!
Tommyknocker
20.09.2010, 00:36
Sagt mal, habt ihr gesehen, wo der Mitteldecker abgestürzt ist? Im Ortskern von (Ober-)Warngau. Nicht auf irgendeinem abgesperrten Flugfeld in irgendeinem Sicherheitskorridor. Gehe ich da mit meinen beiden Kindern spazieren, muss ich es also in Kauf nehmen, von einem Flugzeug erschlagen zu werden, weil zwei Piloten auf einem Oldtimerflugtag nebenan gerade TopGun spielen?
Die Chance von einem Autofahrer mit Herzinfarkt erwischt zu werden dürfte ungleich höher sein. Verbieten!
Ramstein 1988? Militär oder Oldtimerflugtag? 70 Tote.
Lwiw 2002: Militär oder Oldtimerflugtag? 85 Tote.
Nach Ramstein wurden die Regeln um einiges strenger, gerade in Deutschland.
Zu Lwiw, ein kleiner Auszug aus Wikipedia:
Für das Unglück wurden von Experten folgende mögliche Ursachen untersucht:
* Pilotenfehler
* Triebwerkschaden
* Verletzung der Sicherheitsrichtlinien für Kunstflugvorführungen durch die Piloten oder Bodenpersonal
* ungenauer Flugplan
* Übergewicht der Maschine durch zu viel Treibstoff
Man beachte den 3. Punkt.
Mit deiner Logik, dass alles ungefährlich ist, weil du noch keinen Unfall erlebt hast, kann ich auch behaupten, dass meine Computertastatur ein wirksames Mittel gegen Tiger ist, weil ich gerade keinen sehe, während ich tippe.
Ich habe nicht behauptet, das es ungefährlich ist, ich hab sogar geschrieben, das es ein Risiko gibt (siehe Post über Deinem).
Auf die Nummer mit der Anti-Tiger-Tastatur fällt vielleicht Homer S rein, aber ich nicht. ;)
Ich bin weder ein Freund genereller Verbote, noch von Flugschauen (interessiert mich einfach nicht sonderlich, ich gönne es den Interessierten aber natürlich). Das Argument, daß Flieger und Zuschauer das Risiko freiwillig eingehen, bzw. abschätzen können (sollten), ist sicherlich richtig. Auf den Hinweis, daß der Flieger in der Nähe eines Wohnhauses, bzw. einer befahrenen Bahnstrecke abgestürzt ist oder daß Flugzeuge über einem besetzten Fußballstadion kreisen, mit dem Vergleich "Autofahrer mit Herzinfarkt" zu antworten, finde ich dann aber doch etwas fragwürdig.
Für generelle Verbote bin ich wie gesagt auch nicht, ich frage mich allerdings schon, was die Flieger in der Nähe von Wohnhäusern, Bahnstrecken oder Stadien zu suchen haben, denn ein gewisses Risiko scheint ja zu bestehen. Bei reinen Spaßveranstaltungen wohlgemerkt - der Linienflugverkehr birgt auch Risiken, hat aber eben auch einen gewissen Nutzen. Das Leben an sich besteht natürlich aus Risiken (Autofahrer mit Herzinfarkt etc.), aber deshalb muß man diese ja nicht noch unnötig erhöhen - ist doch eigentlich nicht so schwierig zu verstehen denke ich.
Wenn ich da jedenfalls in der Nähe wohnen würde oder in der Bahn gesessen hätte, wäre ich auf solche Veranstaltungen wohl auch nicht gut zu sprechen. Man muß vielleicht nicht unbedingt nach einem generellen Verbot rufen, aber die Sicherheitsbestimmungen (Abstände zu Wohngebieten etc.) mal überdenken. Siehe z.B. auch das Unglück auf der Love Parade: da kann man nun sagen (wie es eine in meinen Augen recht dumme und/oder berechnende "Prominente" ja auch mehr oder weniger öffentlich getan hat) "die sind ja selber schuld, wenn sie da hingehen", oder man schaut mal, ob die Sicherheitsvorkehrungen der Veranstaltung angemessen waren und zieht eben entsprechende Konsequenzen daraus. Die Veranstalter der Love Parade haben ja nun bekanntlich die letzte Konsequenz gezogen, aber die Freunde von Flugschauen sind da offenbar ein bisschen anders unterwegs. Sicherlich auch eine Frage der Lobby, welche solche Veranstaltungen jeweils haben.
Da auch dieser Vergleich kam: bei Motorsportveranstaltungen (am Boden) beschränkt sich das Risiko tatsächlich nur auf wirklich Beteiligte (hatte hier ja mal geschrieben, wie ich bei einem Motorradrennen mal fast wegrasiert worden wäre - zum Glück hat damals aber nur meine Ausrüstung was abbekommen). Bei den hier geschilderten Sachverhalten beschränkt sich das Risiko aber offenbar nicht nur auf Zuschauer oder Teilnehmer und das ist der Punkt. Eigentlich hinkt auch in diesem Punkt auch der Vergleich mit dem Autofahrer mit Herzinfarkt: ich kann mir zu einem gewissen Grad aussuchen, ob und vor allem wie ich am öffentlichen Straßenverkehr teilnehme oder nicht, insofern besteht auch in so einem Fall IMO eine größere Beteiligung, als wenn mir ein Flugzeug auf den Kopf fällt, weil andere Leute die gerne rumfliegen sehen wollen.
Giovanni
20.09.2010, 02:06
Da unterstellst Du mir jetzt Sachen, die ich so weder gesagt noch angedeutet habe. Finde ich nicht ok.
Ich habe dir gar nichts unterstellt, sondern gefragt, was du an Flugschauen interessant findest, weil du behauptest, ich würde sie mit meiner Forderung nach mehr Sicherheit "langweilig machen", und ob es der Nervenkitzel ist, der dich interessiert.
Es dreht sich nicht um Nervenkitzel oder Sensationslüsternheit, sondern schlichtweg um die Nähe zum Flugzeug, die Faszination des Sportgeräts, den Wunsch, Dinge genauer sehen zu können, besser miterleben zu können.
Gut, dann frage ich dich: Wozu ist es erforderlich, dazu Formationsflüge oder z.B. gegenläufige Begegnungen in der Nähe von Zuschauern auszuführen? Und wozu braucht es diverse Fluggeräte gleichzeitig in der Luft: Du kannst diese doch genauso gut bewundern (und sogar besser fotografieren, wenn es dir darauf ankommt), wenn nur eins davon fliegt oder zwei.
Es ist außerdem auch mit relativ geringem Risiko möglich, optisch spektakuläre Perspektiven zu bieten. Beispielsweise erinnere ich mich an einen Oldtimer-Flugtag, bei dem Kampfflugzeuge aus der Zeit des 2. Weltkriegs gezeigt wurden: In sehr schnellen Vorbeiflügen, zwei hintereinander, aber in gebührendem Abstand. Es brauchte keine Manöver der Maschinen sozusagen auf Tuchfühlung, um ein eindrucksvolles Bild zu bieten. Allerdings gab es auch bei diesem Oldtimer-Flugtag einige Dinge, die ich so nach meiner Einschätzung für unnötig riskant hielt, z.B. dass ständig viele Flugzeuge und Hubschrauber mit Besatzungen direkt unterhalb des überflogenen Korridors standen. Offenbar war teilweise der Platz in sichereren Bereichen zu knapp bemessen und Gastpiloten, die nur vorübergehend bei der Veranstaltung "vorbeischauten", wurden den Risiken ausgesetzt, vor denen man die Zuschauer bewahren muss. Das sollte eigentlich auch nicht sein - dann eben lieber weniger Maschinen im Blickfeld.
Bevor ich hier noch sauer werde, verabschiede ich mich mal lieber aus dem Thread... :flop:
Tschüss.
---------- Post added 20.09.2010 at 02:19 ----------
zu dem Thema gibt es auch weiterreichende Vermutungen,
siehe HIER (http://www.weltverschwoerung.de/zeitgeschehen-politik-gesellschaft/10476-ustica-bis-ramstein-toedliche-nato-verschwoerung.html)
Viele Grüße
Gerd
Dass wir in diesem Forum Links zu Verschwörungstheoretiker-Seiten bekommen werden, hätte ich bisher auch nicht erwartet.
Übrigens: Ein großer Konzern manipuliert die Benutzer nicht nur von Fernsehern, sondern auch von Kameras und Handys durch geheime Botschaften. Unsichtbare Nachrichten in den Displays werden durch von den Geräten abgestrahlte Alphawellen direkt im Unterbewusstsein gespeichert. Bitte unbedingt an alle weitersagen, damit sie gewarnt sind, vor es zu spät ist. Aber Achtung: Man wird dir nicht glauben, weil alle, die einmal mit diesen Botschaften in Berührung gekommen sind, umprogrammiert sind und deshalb deren Existenz nicht mehr für möglich halten. Geh diesen Menschen unbedingt aus dem Weg.
;)
// Puuh - ich sag's lieber nochmals in aller Deutlichkeit, vor noch jemand tatsächlich daran glaubt: der letzte Absatz ist natürlich frei erfunden, ebenso wie im Internet kursierende Verschwörungstheorien. //
Philipp_H
20.09.2010, 07:27
....................
Übrigens: Ein großer Konzern manipuliert die Benutzer nicht nur von Fernsehern, sondern auch von Kameras und Handys durch geheime Botschaften. Unsichtbare Nachrichten in den Displays werden durch von den Geräten abgestrahlte Alphawellen direkt im Unterbewusstsein gespeichert. Bitte unbedingt an alle weitersagen, damit sie gewarnt sind, vor es zu spät ist. Aber Achtung: Man wird dir nicht glauben, weil alle, die einmal mit diesen Botschaften in Berührung gekommen sind, umprogrammiert sind und deshalb deren Existenz nicht mehr für möglich halten. Geh diesen Menschen unbedingt aus dem Weg.
;)
// Puuh - ich sag's lieber nochmals in aller Deutlichkeit, vor noch jemand tatsächlich daran glaubt: der letzte Absatz ist natürlich frei erfunden, ebenso wie im Internet kursierende Verschwörungstheorien. //
Oh, Du gehörst also auch zu "Denen"? (sorry für OT.) :lol::lol::lol:
.
Phillmint
20.09.2010, 07:29
Sagt mal, habt ihr gesehen, wo der Mitteldecker abgestürzt ist? Im Ortskern von (Ober-)Warngau. Nicht auf irgendeinem abgesperrten Flugfeld in irgendeinem Sicherheitskorridor.
Servus - genau das ist das Problem,
jeder der auf die Flugshow geht, sollte sich selber des Risikos bewusst sein, aber direkt in einer Ortschaft/neben Bahngleisen ist sicher nicht der richtige Ort.
Gute Freunde von mir waren mit ihren zwei Kindern da und grade als sie Richtung Parkplatz unterwegs waren ist keine 10 Meter neben ihnen ein Teil des Proppellers in den Boden geknallt - da vergeht einem schon ein wenig die gute Laune!!!
Also versucht wenigstens bei Eurer Diskussion halbwegs sachlich zu bleiben.
Danke
Phill
Auf die Nummer mit der Anti-Tiger-Tastatur fällt vielleicht Homer S rein, aber ich nicht. ;)
Mist, der Punkt geht an Dich!
...
Vielen Dank Jens für Deinen besonnenen Beitrag. So jemand wie Dich würde ich mir als Mod wünschen.
Edit RainerV: ... aber auch ein Mod Jens hätte Dir sicherlich Dein überflüssiges Vollzitat eines langen Beitrages gelöscht. So muß ich das halt machen.
Berlinspotter
20.09.2010, 11:42
Man sollte vielleicht erstmal den Untersuchungsbericht der BFU abwarten. Zudem handelte es sich um eine Extra 300 - kein Oldtimer. Das ist ein hochgezüchtetes Kunstflug-Flugzeug. Fliegt auch bei Red Bull Air Race.
...Man sollte vielleicht erstmal den Untersuchungsbericht der BFU abwarten. Zudem handelte es sich um eine Extra 300 - kein Oldtimer. Das ist ein hochgezüchtetes Kunstflug-Flugzeug. Fliegt auch bei Red Bull Air Race.
.....schnipp. ...schnapp Und wozu denn abwarten, die Experten hier haben doch schon alles geklärt. ;-)
Edtih by DonFredo: Wir lassen hier ja viel Freiheiten, aber die Ankündigung von Selbstjustiz nicht.
DonFredo
20.09.2010, 12:21
Ich zitiere mich mal selbst aus meinem Beitrag #2:
Mir sei der freundliche Hinweis gestattet, dass hier das passieren könnte, wie beim letzten Thema
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=93920&highlight=flugshow
Also wird um eine sachliche Diskussion gebeten.
Es ist schon interessant wie sich manche Diskussionen entwickeln:shock:.
Natürlich gibt es immer ein Für und Wider bei solchen Veranstaltungen. Die gibt es aber auch für alle möglichen anderen Veranstaltungen/Sportarten. Selbst bei solchen bei den vielleicht der Sport als solches ungefährlich für den Zuschauer ist, kommt es doch unter sogenannten "Fans" doch auch zu genügend Randale mit teilweise Toten.
Selbst eine friedliche Veranstaltung wie die Love-Parade müsste man nach der Logik hier verbieten.
Ich denke sobald irgendwo viele Menschen zusammenkommen besteht einfach ein gewisse Risikopotential dass es zu Toten und Verletzen kommen kann.
Es bleibt jedem selbst überlassen ob er bereit ist das Risiko einzugehen oder zu Hause zu bleiben.
Aber noch mal zum Fliegen: Wenn ich mir überlege wieviele Sportflugzeuge in der Nähe des kleinen Flughafens Egelsbach schon vom Himmel gefallen sind, teilweise auch mit tödlichem Ausgang...
Achja, der Flughafen hat eine klasse Lage: Anflug über die A661, dann Industrie/Einkaufsgebiet (Großmärkte), dann über die Haupteisenstrecke von Frankfurt in Richtung Süden. Die Landebahn beginnt ca. 100 m hinter der Eisenbahnstrecke. Genügend Potential also.
Just my 2 cents
Eric
Berlinspotter
20.09.2010, 14:09
Das ist aber nur ein Flugplatz. Kein Flughafen. Da gibt es Infrastruktur-Unterschiede, auf die ich hier nicht weiter eingehen will. Das ist so wie Feldweg und Autobahn.
steve.hatton
20.09.2010, 14:20
Selbst die größten Sicherheitsvorkehrungen können Unfälle und hierbei Todesopfer nicht ausschließen.
Sei es unter den Beteiligten oder "Unbeteiligten" Zuschauern.
Den Sinn und Unsinn solcher Veranstaltungen zu klären ist genausowenig möglich wie den Sinn eines F1 Rennens oder den Sinn einer 1-Mann-Weltumsegelung.
Sicher ist jedoch, wenn das Risiko gegen o geht sind die Zuschauer so weit weg, das sie gleich zuhause bleiben könnten.
Somit muss jeder für sich selbst klären ob er zu einem Fussballspiel geht und unter einer Tribüne begraben werden will, bei einem F1-Rennen von einem Reifen erschlagen werden will, einfach beim Überqueren der Straße überfahren werden will oder beim Fensterputzen aus dem 5 Stock fallen will.
Das ist aber nur ein Flugplatz. Kein Flughafen. Da gibt es Infrastruktur-Unterschiede, auf die ich hier nicht weiter eingehen will. Das ist so wie Feldweg und Autobahn.
O.k. dann ist es in diesem Fall vielleicht eher an einer Schnellstraße dran - zumindest landen dort auch zweistrahlige Business-Jets.
Ich wollte ja auch nur zum Ausdruck bringen, dass bei Flugshows häufig Profis am Werk sind, während hier jeder, der einen Flugschein hat, landen darf und der Anflug nicht so ganz ohne ist (mein persönlicher Eindruck).
Auf jeden Fall hatten wir dort alleine im ersten halben Jahr 2 Abstürze mit Toten (insgesamt 4).
walter_w
20.09.2010, 21:58
Und zum Thema Schweiz und Flugvorführungen, gerad bei der Berühmten Kunstflugstaffel sind Risiko und Nervenkitzel festes Bestandteil der Show.
Auf welchen Fakten basiert deine Behauptung?
Walter
Auf welchen Fakten basiert deine Behauptung?
Walter
Weil diese Vorführungen nicht ohne sind. Die Risiken werden zwar minimiert.
Bei einen technischen defekt ist aber auch da nicht ausgeschlossen das es schief geht.
Es kommt immer wieder bei den kunstflugstaffeln zu kritischen Situationen.
DonFredo
21.09.2010, 06:43
Guten Morgen,
Und zum Thema Schweiz und Flugvorführungen, gerad bei der Berühmten Kunstflugstaffel sind Risiko und Nervenkitzel festes Bestandteil der Show.Auf welchen Fakten basiert deine Behauptung?
Auf welchen Fakten basiert deine Behauptung?Weil diese Vorführungen nicht ohne sind. Die Risiken werden zwar minimiert.
Bei einen technischen defekt ist aber auch da nicht ausgeschlossen das es schief geht.
Es kommt immer wieder bei den kunstflugstaffeln zu kritischen Situationen.
Vielleicht, weil er -wie ich- bei der ILA 2010 auf dem Flughafen Berlin-Schönefeld die Vorführung von 6 Jagdflugzeugen Northrop F-5E Tiger II der Schweizerischen Nationalstaffel Patrouille Suisse gesehen hat, die in meinen Augen auch nicht ohne Risiko war.
Guten Morgen,
Vielleicht, weil er -wie ich- bei der ILA 2010 auf dem Flughafen Berlin-Schönefeld die Vorführung von 6 Jagdflugzeugen Northrop F-5E Tiger II der Schweizerischen Nationalstaffel Patrouille Suisse gesehen hat, die in meinen Augen auch nicht ohne Risiko war.
Und die Vorführung war ja schon entschärft, nach den deutschen regelwerk.
Tommyknocker
21.09.2010, 08:23
Es kommt immer wieder bei den kunstflugstaffeln zu kritischen Situationen.
Das ist doch bestimmt nicht nur eine Behauptung, sondern kannst Du belegen?
Vielleicht nehm ich jetzt ein bisschen aus der Spannung raus, aber wenn man sich z.b. mal auf die andere Seite bei einer Airshow stellt, wo normal kein Zuschauer ist, dann sehen die Figuren der Staffeln teilweise nur noch halb so spektakulär aus, wenn man dann mal sieht, wieviel Platz da wirklich noch ist.
Denn wie schon geschrieben, "die in meinen Augen nicht ohne Risiko war" ;)
Ja, verbieten!
Motorsport - verbieten!
Strandbaden - verbieten!
Bergsteigen - verbieten!
Autofahren - verbieten!
Ein Hoch auf die 100%ige Sicherheit, ein Hoch auf Entmündigung, ein Hoch auf Verbote!
Berlinspotter
21.09.2010, 13:50
Guten Morgen,
Vielleicht, weil er -wie ich- bei der ILA 2010 auf dem Flughafen Berlin-Schönefeld die Vorführung von 6 Jagdflugzeugen Northrop F-5E Tiger II der Schweizerischen Nationalstaffel Patrouille Suisse gesehen hat, die in meinen Augen auch nicht ohne Risiko war.
Also die Vorführung war doch nun wirklich öde: von links nach rechts, von rechts nach links und wieder von vorn. Die sind sowieso schon seit gefühlten 50 Jahren dabei.
Tommyknocker
21.09.2010, 18:15
Also die Vorführung war doch nun wirklich öde: von links nach rechts, von rechts nach links und wieder von vorn. Die sind sowieso schon seit gefühlten 50 Jahren dabei.
Die sind eh nur richtig fein auf der Axalp. Da wird sogar noch scharf geschossen dabei ;) :top: