Sony verabschiedet sich vom OVF? [Archiv]

amateur

03.09.2010, 20:50

Moin,

So dämlich ist nicht mal Sony. Ich tippe auf falsche Übersetzung aus dem Schwedischen oder der schwedische Marketingfuzzi war mal wieder betrunken...

ich habe mir das Interview mal gerade angesehen.

Der Sonymensch wird erst gefragt, ob das neue SLT Konzept demnächst auch noch in höherwertigen Kameras zu finden sein. Antwort darauf: Das SLT Konzept bereitet einen neuen Weg, der nun in verschiedenen Kameras zum Einsatz kommen wird.

Der Sonymensch wird dann vom Reporter suggestiv gefragt, ob es sein könnte, dass die A580 die letzte Kamera nach älterer traditioneller Bauweise sein könnte. Der Sonymensch antwortet: Dem kann ich zustimmen.

Keine Ahnung, ob der "Fotoexperte" von Sony-Schweden das im exakten Zusammenhang auf die vorherige Frage beantwortet hat. Was ist schon älter und traditionell? Während des ganzen Interviews wirkt er übrigens sehr angespannt und nervös und nicht ganz Herr der Lage.

Am Ende wird er übrigens nach der A700 gefragt. Aussage von ihm ist, dass er bisher keinerlei interne Informationen dazu hat, sich aber von der Messe in Deutschland (Photokina) selbst Informationen zum Zeitplan einer A750 erhofft.

Ach ja: Zur A33, A55 sagt er, dass durch den feststehende Spiegel eine 1/2 Blende verloren geht.

Ich würde es nicht so Ernst nehmen.

Viele Grüße

Stephan

RainerV

03.09.2010, 20:55

Wieso denn das? Die Auflösung ist immer vom Sucher-LCD bestimmt....

Ich meine nicht die Auflösung, sondern das Verhalten des EVF bei schwachem Licht. Dann rauschts nämlich ganz schön.

Rainer

turboengine

03.09.2010, 21:40

Ah, Ok. Schon verstanden.
Aber bevor ich mir sowas an Vollformat antue, kehre ich lieber zur Analogfotografie zurück. Sch*** Fortschritt.

RainerV

03.09.2010, 21:43

Ah, Ok. Schon verstanden.
Aber bevor ich mir sowas an Vollformat antue, kehre ich lieber zur Analogfotografie zurück. Sch*** Fortschritt.

Wieso zurückkehren. Warst Du nicht der Mann mit der M4? Die steht doch hoffentlich nicht nur in der Vitrine?

Rainer

alberich

03.09.2010, 21:46

Ich meine nicht die Auflösung, sondern das Verhalten des EVF bei schwachem Licht. Dann rauschts nämlich ganz schön.

Rainer

Ist ja nicht nur die Lichtmenge die entscheidend ist. Der Weißabgleich ist bei solchen Dingern Glücksache und somit letzlich der Knock-Out für ein solches Prinzip.
Ich möchte schon gerne das sehen was ich fotografiere und nicht das was die Kamera sieht oder glaubt zu sehen oder zu interpretieren. Für ernsthaftes Fotografieren absolut ungeeignet.
Wenn sie das machen, dann ist die Frage ob sie Vollformat fortsetzen oder nicht eh obsolet.

turboengine

03.09.2010, 23:09

Wieso zurückkehren. Warst Du nicht der Mann mit der M4? Die steht doch hoffentlich nicht nur in der Vitrine?

Rainer

Die ist in natürlich Gebrauch in Verbindung mit dem Nikon Coolscan. Ausserdem habe ich nach ein paar Rolleis und anderen alten Plunder.

Ich hab mir das Video mal angeschaut. Mein Schwedisch ist nicht das beste, aber so richtig überzeugend kam der Kamerad PR-Beauftragter nicht rüber. Hatte wohl ziemlich Lampenfieber. Jetzt da in die Antworten viel rein zuinterpretieren wird wenig Sinn machen.

Andreas L.

04.09.2010, 05:19

der_isch

04.09.2010, 07:32

...
Ich möchte schon gerne das sehen was ich fotografiere und nicht das was die Kamera sieht oder glaubt zu sehen oder zu interpretieren. Für ernsthaftes Fotografieren absolut ungeeignet...

eigentlich ist es gerade gut wenn man sieht, was die Kamera interpretiert - um mit Deinen Worten zu sprechen - bevor man das Bild gemacht hat. Denn dann kann man noch eingreifen wenn man Abweichungen feststellt.
Beim Optischen Sucher fehlt dieses Kontrollinstrument. Damit wird "ernsthaftes fotografieren" eigentlich erst möglich...

*thomasD*

04.09.2010, 07:48

Die Farbwiedergabe sehe ich eher untergeordnet. Problematischer ist/wäre es, wenn es eine Zeitverzögerung gäbe. Das wäre ein k.o.-Kriterium. Dann den richtigen Moment zu erwischen für ein dynamisches Motiv ist kaum möglich, man müsste die Zeit auf die Auslöseverzögerung dazurechnen.

amateur

04.09.2010, 07:49

eigentlich ist es gerade gut wenn man sieht, was die Kamera interpretiert - um mit Deinen Worten zu sprechen -

Nein, man sieht ja nicht das spätere RAW, sondern irgendeine vergleichsweise billige Live-Signalverarbeitung auf einem Bildschirm mit Mini-Auflösung, der nur einen begrenzten Dynamik- und Farbumfang darstellen kann.

Damit wird "ernsthaftes fotografieren" eigentlich erst möglich...

Hüstel.

Stephan

aprilioni

04.09.2010, 09:23

Es gibt schlimmeres als Toiletten zu putzen.... :roll:
Die Klofrau seines Vertrauens freut sich über Fotofachgespräche..... :P

zum EVF:
Eigentlich hätte Sony den gleich einsparen können,denke aber,dass der bei vollem Sonnenlicht wohl doch noch gebraucht wird,weil das grosse Dislay auch mit der neuen Technik irgendwann aussteigt.

Ansonsten halte ich es da wie schon "amateur" Stephan eingebracht hat,nix für mich das Teil.

Gruss
Frank

PS.: Stimme dir voll zu ,turboengine.

Ernst-Dieter aus Apelern

04.09.2010, 09:36

A560 und A580 womöglich die letzten Sony DSLR´s mit OVF:

http://www.sonyalpharumors.com/sr4-sony-says-the-a560-and-a580-will-very-likely-be-the-latest-dslr-with-classic-mirror/
Kurz und bündig. Der optische Sucher darf nicht sterben, solange es nicht etwas Besseres gibt.In welchen Punkten sind denn die aktuellen EVF besser als die OVF?
Auch die optischen Sucher kann man noch verbessern.
OVF, Abblendtaste und ggf.SVA sind klassische Pflicht für mich in einer gehobenen DSLR.
ERnst-Dieter

Itscha

04.09.2010, 10:50

Ernst-Dieter aus Apelern

04.09.2010, 11:21

Die nächste Sau, die durchs Dorf getrieben wird... :roll:

Solange die teuren Kameras (A850/A900) überwiegend von Kunden gekauft werden, die schon ein paar mehr Jährchen auf dem Buckel haben als 20, das nötige Kleingeld besitzen und seit mindestens 20 oder 30 Jahren fotografieren, wird es auch OVF geben. Zumindest noch eine Weile ...
Meinst Du es gibt einen causalen Zusammenhang zwischen Kleingeld und Alter?;)
Interessant wäre mal eine Studie: Welche Altersgruppe kauft welche Kamera?
Wenn es die nächsten 10 Jahre noch OVF gibt wäre ich zufrieden!
Ernst-Dieter

Neonsquare

04.09.2010, 11:25

Ich sehe in dem Statement drei Möglichkeiten:

1) Er spricht seine eigene Meinung aus
Dann lässt ihn vielleicht die Begeisterung über den bisherigen Medienerfolg der SLTs ein wenig überreagieren. Positive Medienreaktionen müssen sich ja nicht in einen gewaltigen Absatzerfolg verwandeln. Es wäre also - wenn überhaupt - einfach zu früh um in einem Abgesang des OVF einzustimmen.
2) Er selbst oder Sony wollen Reaktionen erzeugen
Vielleicht wurde der Kommentar bewusst platziert um die Reaktionen der Kunden und der Medien zu diesem Thema zu prüfen. Interessant ist da nicht nur OB sich jemand negativ äußert, sondern vor allem WER. Alleine an den Reaktionen hier im Forum kann man wohl recht deutlich sehen, dass der pauschale Wegfall vor allem im VF-Sektor und bei den A700-Kunden negativ aufstößt. Gleichzeitig scheint ein EVF bei der "Zweitkamera" nicht so kritisch gesehen zu werden - da überwiegt die Neugier zum neuen Konzept.
3) Er sprach nur über tatsächliche Pläne
Dann ist immer noch unklar ob das wirklich so kommt - Pläne können sich ändern, vor allem wenn die Reaktionen darauf sehr negativ sind.

Gruß
Jochen

Peter von Frosta

04.09.2010, 11:58

Wieso denn das? Die Auflösung ist immer vom Sucher-LCD bestimmt. Es sei denn Sony bringt einen 30MP-LCD heraus.
Make.Believe sag ich da nur...

P.S. Hat eigentlich schon irgendjemand den Sinn dieses bescheuerten Slogans kapiert?

Believe that anything you can imagine, you can make real.

turboengine

04.09.2010, 12:20

Believe that anything you can imagine, you can make real.

Aha. Glaube versetzt ja schliesslich Berge...
Vielleicht glaube ich ja dann einfach an eine A99 Vollformat-Super-Pellix mit wahlweise aufklappbaren Spiegel, höchstauflösendem EVF und dennoch zusätzlich Pentaprismen-(Wechsel-?)-Sucher? WiFi-Signalübertragung, komplette Fernsteuerung, schnellem, aber präsisem AF und erträglich gutem Blitzsystem? Und einer autofokusunterstützten HD-Videofunktion, die man einfach nur mit USB2/3 oder Firewire mit einem marktgängigen Schnittsystem benutzen kann...

Da glaub' ich jetzt ganz fest dran. Gnnnnnn!!! Noch fester!
Sony hoffentlich auch...

alberich

04.09.2010, 12:24

Aha.

Na ja...

Mit "make.believe" (sprich: make dot believe) verpasst sich der japanische Elektronikriese einen neuen weltweiten Claim. [...]Der Wortbestandteil "believe" soll dabei für die Kraft der Inspiration stehen, während "make" die Umsetzung dieser Inspiration in Produkte und Erlebnisse für die Kunden symbolisieren soll. Das "dot" stehe "für die Verbindung und den Ort, wo beides aufeinander trifft - und Magie entsteht" [...] Quelle: horizont.net (http://www.horizont.net/aktuell/marketing/pages/protected/make.believe-Sony-fuehrt-erstmals-weltweiten-Claim-fuer-alle-Konzernmarken-ein_86903.html)

WB-Joe

04.09.2010, 12:35

*Räusper!*

Wenn wir uns hier nicht ganz schnell wieder auf die Fotografie konzentrieren ist der Thread dicht. Also flott zurück zum Thema bitte.:evil:

WB-Joe

04.09.2010, 12:53

Bei den kleineren Modellen ist der EVF nicht unbedingt ein Rückschritt.
Wenn ich mir den Klein-Dunkel-Sucher einer A550 betrachte ist ein vernünftiger EVF ein klarer Fortschritt, allerdings kann ich mir nur schlecht vorstellen daß eine A901 einen EVF erhält der mit dem Sucher einer A900 konkurrieren kann.

turboengine

04.09.2010, 12:55

...aber wir sind doch mittendrin. In der Interpretation eines Sony-Statement das zusammen mit einem visionären "Global Claim" verspricht, dass revolutionäre neue Produkte herauskommen sollen...

Im Oberklasse-Segment sind die Leute aber recht konservativ, was bedeutet hier zunächst das Beste beider Welten verschmelzen zu müssen oder z.B. ein Wechselsuchersystem anzubieten.

Es wäre echt spannend zu sehen, wie z.B. ein VF-OVF mit 0.75 facher Vergrösserung mit einem EVF kombinierbar wäre, ohne dass die ganz Apparatur so gross wie ein Mittelformat-Gehäuse wird.

make.believe - An die Zeichenbretter, fertig, los!

*thomasD*

04.09.2010, 13:21

In welchen Punkten sind denn die aktuellen EVF besser als die OVF?
ERnst-Dieter

- Einblendung von Zusatzinformationen wie Wasserwaage, Histogramm, Hilfslinien, ...
- Zoomfunktion beim (manuellen) Fokussieren
- helleres Sucherbild bei dunklem Umgebungslicht
- echte Beurteilung der Schärfentiefe
Mir fallen da schon ein paar Punkte ein.

Ernst-Dieter aus Apelern

04.09.2010, 13:34

aidualk

04.09.2010, 13:43

- Einblendung von Zusatzinformationen wie Wasserwaage, Histogramm, Hilfslinien, ...
- Zoomfunktion beim (manuellen) Fokussieren
- helleres Sucherbild bei dunklem Umgebungslicht
- echte Beurteilung der Schärfentiefe
Mir fallen da schon ein paar Punkte ein.

Eine Wasserwaage hab ich seit 15 Jahren im Sucher meiner Linhof Technorama.

Hilfslinien konnte man schon 1994 bei der Dynax 700si einblenden.

Zoomfunktion? Du meinst eine digitale Vergrößerung? Weil beim Zoomen zoomt ja der optischen Sucher automatisch mit.

und irgendwelche Zusatzinformationen stehen doch schon immer mit im Sucherbild dabei.

Ich verstehe diese Argumente nicht. Wenn man sagen würde, das ganze kann kleiner und leichter gebaut werden, per w-lan, bluetooth oder sonst wie direkt und live an den PC geschickt werden, das wären Argumente, aber alles andere ist nichts...

mad_axe

04.09.2010, 14:24

..Hilfslinien konnte man schon 1994 bei der Dynax 700si einblenden.

Zoomfunktion? Du meinst eine digitale Vergrößerung? Weil beim Zoomen zoomt ja der optischen Sucher automatisch mit.

und irgendwelche Zusatzinformationen stehen doch schon immer mit im Sucherbild dabei.
...
Und die Linien konnte man frei verschieben usw. Histogramm ging natürlich auch und und und .. warum kann man nicht verstehen das anhand dieser Technik einfach alles was man sich vorstellen kann eingeblendet werden könnte. Ob nun dicke Linien oder dünne Linien usw. 1994 haben die Bestimmt auch alle gesagt so ein Blödsinn, da mache ich mir eine Scheibe rein wo die Linien drauf sind :roll:

Ich verstehe diese Argumente nicht. Wenn man sagen würde, das ganze kann kleiner und leichter gebaut werden, per w-lan, bluetooth oder sonst wie direkt und live an den PC geschickt werden, das wären Argumente, aber alles andere ist nichts...
Die Sucher sind sicherlich noch nicht das Ende der Fahnenstange. Früher oder später wird die Auflösung hochgehen. Schon heute kann man beim Sucher der Oly ep-2 keine Pixel mehr erkennen. Wenn dann noch die anderen Sachen mitwachsen, was will man mehr. Man wird dann das Bild sehen was auch wirklich digital dabei rauskommt, also das was man auf dem Monitor sieht oder später auf Papier. Und das sofort. Man wird den Weißabgleich sofort anpassen können und schauen ob er passt usw.

Aber so war es wohl schon immer, die einen bleibem beim alten, die anderen gehen zum neuem. In 40 Jahren werde ich wohl auch so denken, aber im Moment bin ich gespannt was noch so alles kommen wird.

Gruß
Micha

Neonsquare

04.09.2010, 14:35

Eine Wasserwaage hab ich seit 15 Jahren im Sucher meiner Linhof Technorama.

Hilfslinien konnte man schon 1994 bei der Dynax 700si einblenden.

Klar - und eine Canon EOS 7D hats auch heute im optischen Sucher. Natürlich kann man auch mehr einblenden - aber es ist aufwändiger und hat einfach seine Grenzen. Ich bezweifle, dass man z. B. eine Menüführung hinkriegt.

Zoomfunktion? Du meinst eine digitale Vergrößerung? Weil beim Zoomen zoomt ja der optischen Sucher automatisch mit.

Ja klar - Sinn macht es trotzdem - denn der EVF hat ja eine deutlich geringere Auflösung gegenüber dem Sensor und so kann man durchaus genauer Scharfstellen. Im Endeffekt entspricht das ja der Funktion des MF-Focus Check der A550 nur eben im Sucher und nicht als Spezialmodus.

und irgendwelche Zusatzinformationen stehen doch schon immer mit im Sucherbild dabei.

Das schon - aber bei einem EVF kannst Du einfach alles darstellen was Du möchtest. Man kann auch die Bildinformation dazu hernehmen. So siehst Du dann eben direkt im Sucher eine entsprechende Vorschau diverser Einstellungen wie Belichtung, Weißabgleich usw.

Das ganze befindet sich meiner Meinung nach in einer Übergangsphase. Die Entwickung der OVF wird sich glaube ich nicht mehr radikal ändern. Durch komplexere Einblendungen (z. B. EOS 7D) kann man auch schon eine Menge Infos und Hilfen mitangeben - aber mehr ist nicht drin.

Die Entwicklung der EVF befindet sich dagegen eher noch am Anfang - in den nächsten Jahren können wir mit immer höheren Auflösungen und geringeren Verzögerungen rechnen. Einen Absoluten Ersatz für OVF stellen EVF eher nicht dar - beides hat seine Vor- und Nachteile.

Die Kameras gehen ihre Kompromisse entweder in die eine oder in die andere Richtung ein:

Eine A580 ist ein Kompromiss aus beiden Welten - die volle Kamerafunktion sowohl im "LiveView" als auch im optischen Sucher - dafür ist der optische Sucher eingeschränkt und das LiveView entweder ein Sucherfilm oder hat nur Kontrast-AF.
Die A55 schafft als Kompromiss den optischen Sucher vollständig ab.
Die A900 hat einen kompromisslos guten Sucher, dafür aber gar keinen LiveView. Wenn es einen gäbe wäre es maximal der Hauptsensor-LiveView mit KontrastAF. Wenn jetzt wieder einer damit kommt, dass man Kontrast-AF ja auch superschnell und toll hinkriegen kann: Dazu gehört in erster Linie mal, dass die Objektive darauf optimiert sind - das sind die ganzen Stangen-AF und SSM-Perlen des Alpha-Systems jedoch nicht.

Gruß,
Jochen

aidualk

04.09.2010, 14:36

@mad axe: Ich hab nicht gesagt, dass ich es schlecht finde. Du musst nur richtig lesen. Ich selbst werde mir sie als kleine Zweit-Kamera kaufen. Ich hab nur die o.g. Argumentation so nicht verstehen können, da sie als Alleinstellungsmerkmal und nur so einsetzbar dargestellt wurde, und das stimmt nun mal nicht. Wobei ich mir die Kamera mit Sicherheit nicht kaufen werde aus dem Grund, dass man ein Histogramm oder den eingestellten WB im Sucher sieht, das ist der letzte Grund.

RainerV

04.09.2010, 15:05

...
Zoomfunktion? Du meinst eine digitale Vergrößerung? Weil beim Zoomen zoomt ja der optischen Sucher automatisch mit.
...

Manuelles Fokussieren wird zum Beispiel bei lichtstarken Objektiven durch den Zoom deutlich erleichtert. Hier wird schlicht ein wählbarer Bildausschnitt bildfüllend im Sucher angezeigt. Das ist keine digitale Vergrößerung, sondern - da der EVF ja nur eine im Vergleich zum Sensor stark verringerte Auflösung bietet - eher eine digitale "Nicht-Verkleinerung" des Sensorbildes, etwa ein 1:1-Crop. Das ist durchaus eine schöne Sache. Auch ein extrem lichtstarkes Objektiv kann man damit gut fokussieren.

Rainer

*thomasD*

04.09.2010, 15:12

Eine Wasserwaage hab ich seit 15 Jahren im Sucher meiner Linhof Technorama.

Hilfslinien konnte man schon 1994 bei der Dynax 700si einblenden.

Zoomfunktion? Du meinst eine digitale Vergrößerung? Weil beim Zoomen zoomt ja der optischen Sucher automatisch mit.

und irgendwelche Zusatzinformationen stehen doch schon immer mit im Sucherbild dabei.

Ich verstehe diese Argumente nicht. Wenn man sagen würde, das ganze kann kleiner und leichter gebaut werden, per w-lan, bluetooth oder sonst wie direkt und live an den PC geschickt werden, das wären Argumente, aber alles andere ist nichts...
- Wasserwaage: okay, kannte ich im optischen Sucher nicht
- Hilfslinien (und andere zusätlich eingeblendete Infos) im Sucherbild führen dazu, dass dieser wieder etwas dunkler wird, da ein zusätzliches LCD dazwischenliegt. Wenn man in eine D70 schaut und das mit der A700 vergleicht, weiß man was ich meine
- mit der Zoomfunktion meinte ich, den Bildauschnitt im Sucher zu vergrößern, den ich scharfstellen möchte

Ich möchte auch beim optischen Sucher der A850 bleiben, aber so eine A33 als Zweitkamera könnte mir gefallen. Beide Suchertypen haben ihre Vor- und Nachteile

*thomasD*

04.09.2010, 15:14

Könnte man die beiden Varianten des Suchers nicht in einer Kamera anbieten, wie es turboengine angedeutet hat?
Ernst-Dieter
Wie soll das funktionieren? Zwei ansonsten identische Kameras - ja. In einer Kamera - nein.

Neonsquare

04.09.2010, 15:17

Manuelles Fokussieren wird zum Beispiel bei lichtstarken Objektiven durch den Zoom deutlich erleichtert. Hier wird schlicht ein wählbarer Bildausschnitt bildfüllend im Sucher angezeigt. Das ist keine digitale Vergrößerung, sondern - da der EVF ja nur eine im Vergleich zum Sensor stark verringerte Auflösung bietet - eher eine digitale "Nicht-Verkleinerung" des Sensorbildes, etwa ein 1:1-Crop. Das ist durchaus eine schöne Sache. Auch ein extrem lichtstarkes Objektiv kann man damit gut fokussieren.

Ich stimme mit Deinen Punkten voll überein - nur als Anmerkung: Die SLTs haben ja (Wie jetzt schon beim MF Check LV) eine Vergrößerung des Sucherbilds in zwei Stufen. Dabei dürfte die größte Stufe einem 1:1 Crop entsprechen (habe ich nicht überprüft) und die kleinere eben entsprechend skaliert. Es ist also strenggenommen entweder ein Crop oder sogar eine digitale Verkleinerung, wie Du so schön sagst.

Gruß,
Jochen

Andreas L.

04.09.2010, 17:35

... Beide Suchertypen haben ihre Vor- und Nachteile

Stimmt auffallend :top:

turboengine

04.09.2010, 18:29

Wie soll das funktionieren? Zwei ansonsten identische Kameras - ja. In einer Kamera - nein.

Zur Not mit Wechselsucher. Warum auch nicht? Wenn Ricoh sogar "Wechselsensoren mir Optik" anbietet? Ich weine ein wenig der Nikon F4s hinterher. Der Lichtschachtsucher und der Lupensucher war schon lässig im Vergleich zum "Guckloch". Für optische Experimente habe ich sie sehr gerne benutzt, da das Fokussieren mit sechsfacher Vergrösserung schon viel, viel einfacher ist.

sven_hiller

04.09.2010, 18:50

- Wasserwaage: okay, kannte ich im optischen Sucher nicht
- Hilfslinien (und andere zusätlich eingeblendete Infos) im Sucherbild führen dazu, dass dieser wieder etwas dunkler wird, da ein zusätzliches LCD dazwischenliegt. Wenn man in eine D70 schaut und das mit der A700 vergleicht, weiß man was ich meine
- mit der Zoomfunktion meinte ich, den Bildauschnitt im Sucher zu vergrößern, den ich scharfstellen möchte

Ich möchte auch beim optischen Sucher der A850 bleiben, aber so eine A33 als Zweitkamera könnte mir gefallen. Beide Suchertypen haben ihre Vor- und Nachteile

Hallo,

ich denke, die Nachteile des elektronischen Suchers überwiegen.

- eine Wasserwaage im Sucher brauche ich nicht, solange ich Hilfslinien habe
- Hilfslinien lassen sich auf einer Mattscheibe eingravieren ohne zusätzliches "lichtdämpfendes Element", welches die Linien wiedermal elektronisch anzeigt
- für die Fokussierung brauche ich nur einen Mikroprismenring, dann kann mir die elektronische Vergrößerung abgehen

Für mich bleibt unterm Strich kein Grund, die Sicht auf das potentielle Bild durch elektronisches Geraffel zu vernebeln.

Gruß Sven

RainerV

04.09.2010, 18:56

...
- für die Fokussierung brauche ich nur einen Mikroprismenring, ...
... den Dir bei den DSLRs aber kein einziger Hersteller bietet. Wenn überhaupt, dann noch Fremdanbieter, bei denen Sony da sehr stiefmütterlich behandelt wird.

Und wirklich geeignet fürs manuelle Fokussieren sind die meisten Sucher auch nicht mehr.

Rainer

fbe

04.09.2010, 19:13

Zur Not mit Wechselsucher.

Gibt es doch auch schon bei Sony - Objektive mit Wechselbody.

Der elektronische Sucher ist doch nur ein Teil des neuen Systems, mit dem Sony anzukommen versucht. Die treffendere Schlagzeile wäre: Sony verabschiedet sich vom traditionellen Spiegel.

Der elektronische Sucher ergibt sich daraus, dass man in diesem Segment kaum eine Kamera ganz ohne Sucher los wird. Seinen praktischen Nutzen kann man ja durch den üblichen Gebrauch auch wirklich als erwiesen betrachten.

Na denn, soll sich Sony mal ins Zeug legen und uns den elektronischen Sucher besser machen.

Gruß Falk.

sven_hiller

04.09.2010, 19:27

...
für die Fokussierung brauche ich nur einen Mikroprismenring...

... den Dir bei den DSLRs aber kein einziger Hersteller bietet. Wenn überhaupt, dann noch Fremdanbieter, bei denen Sony da sehr stiefmütterlich behandelt wird.

Und wirklich geeignet fürs manuelle Fokussieren sind die meisten Sucher auch nicht mehr.

Rainer

Da hast Du ein wahres Wort gesprochen, Rainer.
Ich frage mich nur, warum man künstlich Defizite schafft, nur um ihnen im Nachgang mit merkwürdigen Kompromissen zu begegnen?
Die digitale Vergrößerung eines elektronischen Bildes ist wenigstens in meinem Fall ziemlich ungeeignet, exakt zu fokussieren. Es hilft zwar etwas, aber weit entfernt vom Optimum. Ich kenne das von der R1. Ernsthaft - das ist Spielerei im Matsch und im günstigsten Fall nur eben gerade besser als Nichts.

Gruß Sven

RainerV

04.09.2010, 19:39

Da hast Du ein wahres Wort gesprochen, Rainer.
Ich frage mich nur, warum man künstlich Defizite schafft, nur um ihnen im Nachgang mit merkwürdigen Kompromissen zu begegnen?
Die digitale Vergrößerung eines elektronischen Bildes ist wenigstens in meinem Fall ziemlich ungeeignet, exakt zu fokussieren. Es hilft zwar etwas, aber weit entfernt vom Optimum. Ich kenne das von der R1. Ernsthaft - das ist Spielerei im Matsch und im günstigsten Fall nur eben gerade besser als Nichts.
...
Teils gebe ich Dir recht, teils nicht.

Auch ich liebe den optischen Sucher. Und nichts geht über den optischen Sucher einer SLR oder Mittelformat- oder Meßsucherkamera nebst Fokussierhilfen wie Mikroprismenring, Schnittbildindikator oder Mischbildentfernungsmesser.

Aber der elektronische Sucher der Pen erlaubt es mir auch mein M-Bajonett-Objektiv 1,1/50 bei Offenblende ganz exakt zu fokussieren, was zumindest teilweise bei meinen Meßsucherkameras wegen zu geringer Meßsucherbasis nicht möglich ist. Der elektronische Sucher bietet mir halt die Möglichkeit eine 1:1-Ansicht des Sensorbildes zu fokussieren. Da ist kein "Matsch". Und da gibts tatsächlich einen klaren Vorteil des elektronischen Suchers.

Das würde ich genauso auch bei den neuen Sony-EVFs vermuten.
Rainer

Systemwechsel

05.09.2010, 02:26

... den Dir bei den DSLRs aber kein einziger Hersteller bietet. Wenn überhaupt, dann noch Fremdanbieter, bei denen Sony da sehr stiefmütterlich behandelt wird.

Aber sicher gibt's die. Z.B Canon Mattscheibe Ex-A für diverse Kameratypen, also nicht nur die 1D. Bei Nikon dürfte es ähnlich aussehen.

Thalmann

05.09.2010, 05:13

Ist ein elektronischer Sucher mit OLED technisch möglich (Auflösung, Geschwindigkeit, Farbtreue)?

Evt. gar besser als LCD?

sven_hiller

05.09.2010, 07:40

...
Aber der elektronische Sucher der Pen erlaubt es mir auch mein M-Bajonett-Objektiv 1,1/50 bei Offenblende ganz exakt zu fokussieren, ...
Der elektronische Sucher bietet mir halt die Möglichkeit eine 1:1-Ansicht des Sensorbildes zu fokussieren. Da ist kein "Matsch". Und da gibts tatsächlich einen klaren Vorteil des elektronischen Suchers.
...

Hallo Rainer,

dann scheinst Du ja mit dem Sucher der Pen gut klarzukomen. Ich würde nicht so weit gehen, zu behaupten, daß dies mit moderneren elektronischen Suchern völlig ausgeschlossen ist.
Ich würde es vielleicht nicht als Vorteil sehen - eher als Gleichstand in diesem konkreten Punkt.

Was mich eher beschäftigt, ist wie gesagt, warum mit viel Aufwand versucht wird, eine elektronische Lösung zu basteln, zu der sich gar kein exitstierendes Problem finden läßt?
Es läßt sich doch eine erstklassige Fokussierung mit den angesprochenen, rein mechanisch-optischen Mitteln, ganz ohne Stromverbrauch seit Jahrzehnten bewerkstelligen.
Ist denn die Herstellung eines Prismas und einer geäzten Kunststoffplatte so kostspielig :lol: ?
Oder liegt die Ursache eher darin, daß ein Prisma einfach immer funktioniert und dadurch den Innovationszyklus auf Käuferseite unnötig verlängert?

Liebe Grüße
Sven

wolfram.rinke

05.09.2010, 08:26

eigentlich ist es gerade gut wenn man sieht, was die Kamera interpretiert - um mit Deinen Worten zu sprechen - bevor man das Bild gemacht hat. Denn dann kann man noch eingreifen wenn man Abweichungen feststellt.
Beim Optischen Sucher fehlt dieses Kontrollinstrument. Damit wird "ernsthaftes fotografieren" eigentlich erst möglich...

Aus diesem Grund gibt es bei bei der A850/A900 den "intelligenten lifeview". Da sieht man was die Kamera "sieht" und kann die Einstellungen für das gewünschte Ergebnis abändern. :top:

Mir ist ein optischer Sucher von der Klasse einer A850 oder der einer A900 lieber. Da der EVF der A33/A55 noch seine Schwächen hat (er soll laut den ersten Testsberichten um 1/10 Sek. verzögert nachziehen :flop:), ist Abwarten angesagt.

Gruß, Wolfram

*thomasD*

05.09.2010, 09:02

Zur Not mit Wechselsucher. Warum auch nicht? Wenn Ricoh sogar "Wechselsensoren mir Optik" anbietet? Ich weine ein wenig der Nikon F4s hinterher. Der Lichtschachtsucher und der Lupensucher war schon lässig im Vergleich zum "Guckloch". Für optische Experimente habe ich sie sehr gerne benutzt, da das Fokussieren mit sechsfacher Vergrösserung schon viel, viel einfacher ist.
Ein OVF funktioniert mit dem transluzenten Spiegel nach dem Sony Konzept aber nicht. Dann müssten wir uns vom Phasen-AF bei Video wieder verabschieden.
Das ist genau der Punkt, den ich schon vor einem halben Jahr befürchtet habe: Live View und Video werden Einschnitte für das reine Fotografieren bringen.

turboengine

05.09.2010, 09:12

Wenn man konsequent in RAW fotografiert uns seine Kamera kennt, braucht man keine Zeit mit dem Weissabgleich verschwenden.

Ich habe mittlerweile ein komplett durchkalibrierten Workflow von der Aufnahme bis zum Drucken.

Kamera-Kalibration: X-Rite Passport Kalibrationstarget + Profilerstellung in Lightroom
Bildschirme: X-Rite Eye One
Drucker: Profile für unterscheidliche Papiersorten von Dienstleister erstellt.

Der EVF könnte nur bei Schritt 1 helfen. Das wäre damit höchstens für Knipser und Pressefotografen für JPG-Dateien interessant. Aber die interessieren sich meist eh' nicht um Farbtreue.

Den Passport bei "schwierigem Licht" (Mischlicht, Farverfälschungen durch Markisen, unter Bäumen usw.) geht dabei so schnell von der Hand, dass ich da eigentlich keinen grossen Sinn darin finde, mich hier "unterstützen" zu lassen. Die Messung ist hier sowieso viel genauer als das Auge. Dieser vermeintliche Vorteil ist bei entsprechendem Anspruch bei genauerem Hinschauen gar keiner.

Ich wüsste jetzt mal abgesehen von den Features, die andere Hersteller in ihren OVF anbieten wie z.B. künstlicher Horizont und den Zoom fürs manuelle Scharfstellen keinen Vorteil eines EVF.

incm

05.09.2010, 09:19

Ich wüsste jetzt mal abgesehen von den Features, die andere Hersteller in ihren OVF anbieten wie z.B. künstlicher Horizont und den Zoom fürs manuelle Scharfstellen keinen Vorteil eines EVF.

Reicht doch schon.
Schaerfe bei dem Sucher der 700 ist zb. ueberhaupt nicht manuell einstellbar wenn man nicht gerade vor und zurueck faehrt und dann sich gefuehlsmaessig den Mittelwert rauspickt bei dem es wohl eventuell scharf ist. Das mag manchmal gehen aber es geht auch genauso oft in die Hose.
Mattscheibe? Wohl nicht im Sinne der Belichtungsmessung.
Hat halt auch nicht jeder Bock staendig alles aus den Raws nachtraeglich zu zu ziehen und anzupassen.

turboengine

05.09.2010, 09:31

Hat halt auch nicht jeder Bock staendig alles aus den Raws nachtraeglich zu zu ziehen und anzupassen.

Naja, dafür gibt es ja auch unterschiedliche Kameras mit verschiedlichen Möglichkeiten. Wer "Bock hat" soll es wenigstens dürfen. Und wer keinen hat, hat auch erfahrungsgemäss keinen Bock auf Handbücher und Einstellungen an der Kamera vor der Aufnahme.

pwk51

05.09.2010, 09:37

Deine Erfahrung täuscht...

Ein neues Gerät, das Handbuch, eine Kanne Kaffee und eine Stange Zigaretten ... und ich lese und probiere bis zum Abwinken.

Das erste RAW-Foto habe ich allerdings noch (irgendwann vielleicht) vor mir.

Gruß Peter

hpike

05.09.2010, 09:39

Also ich weiß nicht ob man das so pauschal sagen kann . Ich mache keine Raws und interessiere mich sehr wohl für die Einstellungen meiner Kamera und ich denke das geht den meisten so . Auch mein Handbuch kann ich fast auswendig . Als wenn nur diejenigen sich dafür interessieren die Raws machen und dem Rest ist es egal . Da kann ich nur den Kopf schütteln .

Slowlens

05.09.2010, 09:48

Ein OVF funktioniert mit dem transluzenten Spiegel nach dem Sony Konzept aber nicht. Dann müssten wir uns vom Phasen-AF bei Video wieder verabschieden.
Das ist genau der Punkt, den ich schon vor einem halben Jahr befürchtet habe: Live View und Video werden Einschnitte für das reine Fotografieren bringen.

Ich würde sagen Einschnitte und Verbesserungen.
Klare Verbesserungen mit translucent betreffen ein ganz altes Manko der Fotografie mit Spiegelreflexkameras. Die Vibrationen durch den Spiegelschlag entfallen, vor allem sichtbar beim Einsatz von Teleobjektiven.
Wer denn heute noch ab Stativ mit Fernauslöser und Spiegelvorauslösung mit 2 sek timer fotografiert, wird es sehr schätzen, dass man sofort auslösen kann (z.B. bei der Tierfotografie) und sich weitere Anforderungen wie schwerste Stative und Stativköpfe etwas reduzieren. Allgemein wird die erforderliche Technik zum Erreichen scharfer Teleaufnahmen sehr vereinfacht. Das halte ich schon für einen sehr wichtigen Fortschritt.

sven_hiller

05.09.2010, 09:49

Reicht doch schon.
Mattscheibe? Wohl nicht im Sinne der Belichtungsmessung.

?

Eine Mattscheibe ist ja in jeder Spiegelreflex drin.
Eben nur nicht mit den meiner Meinung nach unentbehrlichen Einstellhilfen für manuelles Arbeiten.
Was Du meinst, ist das Problem mit dem Austausch gegen eine von Fremdherstellern, die diese Hilfen bietet. Darauf ist die interne Messung natürlich nicht kalibriert, was zu den von Dir angesprochenen Meßfehlern führt.
Es kann einfach kein Problem sein, sowas von Herstellerseite am eigenen Produkt zu kompensieren. Schließlich machen sie genau das auch mit den "blanken" Standard-AF-Scheiben.

Gruß Sven

*thomasD*

05.09.2010, 09:54

Ich würde sagen Einschnitte und Verbesserungen.
Klare Verbesserungen mit translucent betreffen ein ganz altes Manko der Fotografie mit Spiegelreflexkameras. Die Vibrationen durch den Spiegelschlag entfallen, vor allem sichtbar beim Einsatz von Teleobjektiven.
Wer denn heute noch ab Stativ mit Fernauslöser und Spiegelvorauslösung mit 2 sek timer fotografiert, wird es sehr schätzen, dass man sofort auslösen kann (z.B. bei der Tierfotografie) und sich weitere Anforderungen wie schwerste Stative und Stativköpfe etwas reduzieren. Allgemein wird die erforderliche Technik zum Erreichen scharfer Teleaufnahmen sehr vereinfacht. Das halte ich schon für einen sehr wichtigen Fortschritt.
Dagegen sprechen die (möglichen) Doppelbilder, wie sie an anderer Stelle diskutiert werden. Es ist nunmal ein weiteres optisches Element im Strahlengang. Lies sich der transluzente Spiegel (optional) auch hochklappen sähe das anders aus.

sonnwend

05.09.2010, 10:01

Das ist genau der Punkt, den ich schon vor einem halben Jahr befürchtet habe: Live View und Video werden Einschnitte für das reine Fotografieren bringen.[/QUOTE]

Ich sehe das so: Sony kann z.B. eine A77 rausbringen, mit allen möglichen features wie EVF, Video, Live View, Klapp-Display, APS-C Sensor mit egal Höchst-Auflösung usw., dies wäre dann eine Cam, welche sich vielleicht viele wünschen, bzw. um als Massenprodukt die Sony-Aufsteiger zu befriedigen und das als sogenannte "eierlegende Wollmilchsau" - aber, es gibt auch eine Menge alter treuer Minoltaner, welche z.T. auch über einen hoch- und höchstwertigen Optikpark verfügen, welchen aber nur eine erstklassige "Fotografie-Kamera" wollen. Für diese Kamera kann es nur folgende wichtige Punkte geben:

Erstklassiges Gehäuse, erstklassiger "optischer Sucher", Vollformat- oder zur Not auch APS-C mit moderater Auflösung und Spitzenwerten im Dynamik- und Rauschverhalten.
Live View nur dann, wenn dieser die "fototechnischen" Eigenschaften in keinster Weise beeinträchtigt, "kein" Klappdisplay.
Mit so einer Kamera wären dann auch die Eigner von hochwertigen Glas wieder beruhigt, insbesondere dann, wenn zu dieser Kamera dann auch noch höchstwertige Voll-Format(Kleinbild-Sensoren) -Kameras sich dazu gesellen.

Slowlens

05.09.2010, 10:02

Dagegen sprechen die (möglichen) Doppelbilder, wie sie an anderer Stelle diskutiert werden. Es ist nunmal ein weiteres optisches Element im Strahlengang. Lies sich der transluzente Spiegel (optional) auch hochklappen sähe das anders aus.

Das wär ja ein Ding, wenn der neue Spiegel Doppelbilder verursacht. Dann hätte er eine Lebensdauer von 1 Kamerageneration. Filter vor dem Objektiv, Filter hinten in manchen Teleobjektiven, Filter vor dem Sensor, ich glaube, es gibt sogar eine Sigma Kamera, die hinter dem Bayonett eine Scheibe zur Kapselung von allem, was dahinter liegt, hat.
Nicht zu vergessen die vielen Linsen in den Objektiven. ;)

Ich glaube nicht daran, dass dieser translucent Spiegel zu Doppelbildern führt, immerhin war das kein Nachmittagsprojekt einiger Studenten sondern eine Entwicklung von Sony für ganz entscheidende Produkte. Die werden schon alle Faktoren angemessen berücksichtigt haben.

incm

05.09.2010, 10:06

?

Eine Mattscheibe ist ja in jeder Spiegelreflex drin.

Gruß Sven

Hast ja Recht ch meinte natuerlich eine Mattscheibe mit prismen drin

konzertpix.de

05.09.2010, 10:16

Erstklassiges Gehäuse, erstklassiger "optischer Sucher", Vollformat- oder zur Not auch APS-C mit moderater Auflösung und Spitzenwerten im Dynamik- und Rauschverhalten.

Alpha 850/900. Das Mehr an Auflösung läßt sich herunterrechnen und wenn du keinen aktuellen RAW-Konverter hast, reduziert sich dadurch das Räuscheln auf wundersame Weise ganz von allein.

LG, Rainer

binbald

05.09.2010, 11:41

Ich glaube nicht daran, dass dieser translucent Spiegel zu Doppelbildern führt
Guck mal auf dpreview nach..., z.B. hier (http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=36169326)
Frage ist, wie praxisrelevant ist das? Hin und wieder sicherlich!

HelGe

07.09.2010, 09:49

Lt. Aussagen des Sony-Presseteams auf der IFA wird das :a:-Konzept auf den drei Säulen NEX, SLT und DSLR beruhen. Von daher wäre eine Reduzierung auf nur eine Technik in näherer Zukunft nicht zu befürchten.

Der elektronische Sucher der :a: 33/55 hat für mich eine erstaunliche Qualität in der Schärfe, verbunden mit einer umwerfenden Sucherbild-Größe und Helligkeit. Ich konnte nicht den Ansatz irgendwelcher Pixel erkennen. Die eingeblendeten Infos incl. Wasserwaage komplettieren das für mich überraschend positive Bild. Allerdings weichen die Farben mit zu starker Sättigung leicht von der Wirklichkeit ab, zumindest dort in den Hallen mit Kunstlicht.

Wenn also das traditionelle DSLR-Konzept irgendwann einmal nicht mehr von den Herstellern angeboten wird, dann wahrscheinlich deshalb, weil die Nachfrage aufgrund einer anderen, überlegenen Technik zurück geht.

Ich kann mir (noch) nicht vorstellen, auf einen optischen Sucher zu verzichten, aber ich gehöre auch eher zur traditionellen Sorte. ;)

Ernst-Dieter aus Apelern

07.09.2010, 11:22

Lt. Aussagen des Sony-Presseteams auf der IFA wird das :a:-Konzept auf den drei Säulen NEX, SLT und DSLR beruhen. Von daher wäre eine Reduzierung auf nur eine Technik in näherer Zukunft nicht zu befürchten.

Wenn also das traditionelle DSLR-Konzept irgendwann einmal nicht mehr von den Herstellern angeboten wird, dann wahrscheinlich deshalb, weil die Nachfrage aufgrund einer anderen, überlegenen Technik zurück geht.

Ich kann mir (noch) nicht vorstellen, auf einen optischen Sucher zu verzichten, aber ich gehöre auch eher zur traditionellen Sorte. ;)
In der Fachpresse wird seit geraumer Zeit die Vermutung geäußert, daß der Schwingspiegel immer mehr an Bedeutung verlieren wird.Dieses Jahr könnten die ersten Ansätze dazu ersichtlich werden, was machen Canon und Nikon bezüglich dieser sich abzeichnenden Entwicklung? Überlassen Sie Sony die Pionierrolle? Canon hat mit der 60D eine konventionelle DSLR gebracht , Nikon noch Nichts Neues außer der D3100.War 1985 ähnlich bzgl.Autofocus und Minolta.Leider hat Minolta diesen Vorsprung nach der 700si wieder verspielt.Es scheint dies Jahr die spannenste Photokina seit langem zu werden,auch wegen Sony.Vielleicht habe ich ja wegen des Alpha 700 Nachfolgers Scheuklappen auf mit meinen Vorstellungen .Bin aber OPTIMISTISCHER als vor 4 Wochen.
ERnst-Dieter

Slowlens

07.09.2010, 20:35

Das wär ja ein Ding, wenn der neue Spiegel Doppelbilder verursacht. Dann hätte er eine Lebensdauer von 1 Kamerageneration. Filter vor dem Objektiv, Filter hinten in manchen Teleobjektiven, Filter vor dem Sensor, ich glaube, es gibt sogar eine Sigma Kamera, die hinter dem Bayonett eine Scheibe zur Kapselung von allem, was dahinter liegt, hat.
Nicht zu vergessen die vielen Linsen in den Objektiven. ;)

Ich glaube nicht daran, dass dieser translucent Spiegel zu Doppelbildern führt, immerhin war das kein Nachmittagsprojekt einiger Studenten sondern eine Entwicklung von Sony für ganz entscheidende Produkte. Die werden schon alle Faktoren angemessen berücksichtigt haben.

das dpreview review wurde vervollständigt und bestätigt die existenz von ghosting. ich kann mir zwar noch nicht genau vorstellen, wie selten oder häufig und wie intensiv dieser effekt auftritt, aber zu wissen, dass es da ist, stört mich genug.

aidualk

07.09.2010, 21:02

hpike

07.09.2010, 21:21

Wenn du dir hier in der Vergrößerung die Personen anschaust siehst du die Geisterbilder . Echt heftig :shock:

http://a.img-dpreview.com/reviews/sonyslta55/samples/HDR/+4EV.jpg

Giovanni

07.09.2010, 21:25

hpike

07.09.2010, 21:26

Warum sollte ich das tun ??

MajorTom123

07.09.2010, 21:30

Ghosting bei Auto-HDR hat ja wohl nix mit OVF vs. EVF oder dem Spiegel zu tun ;)

Giovanni

07.09.2010, 21:31

Warum sollte ich das tun ??

Weil das mit dem "Ghosting", d.h. mit Doppelbildern durch den transluzenten Spiegel gar nichts zu tun hat. Es ist vielmehr ein mit der Kamera erzeugtes HDR-Bild: eine Doppel- bzw. Mehrfachbelichtung. Die verschiedenen "Geister" haben unterschiedliche Körperhaltungen: Die überlagerten Bilder für HDR werden von der Kamera kurz nacheinander aufgenommen und Personen bewegen sich in der Zeit nun mal. Dass es aus der Hand mit feststehenden Motiven trotzdem ganz gut funktioniert, ist ein weiteres Indiz für die gute Leistung des Steady Shot.

hpike

07.09.2010, 21:35

Jep hab ich übersehen das es dabei um HDR ging , ich habe weil adiualk nichts gefunden hat , einfach nacheinander aller Bilder angeklickt bis ich eins gefunden habe das Geisterbilder aufweißt . Hätte vielleicht doch vorher mal den Text lesen sollen :oops:
Sorry :oops:;)

konzertpix.de

07.09.2010, 21:37

mad_axe

07.09.2010, 21:40

hier (http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta55/page13.asp) ist das ghosting zwar beschrieben und mit Bildern "belegt", aber ich kann irgendwie nicht wirklich was darauf erkennen (house of parliament - runterscrollen) !?

So entstehen Mängelberichte ohne jede Grundlage. Und jeder dichtet anschließend aufgrund solcher Statements den Kameras Fehler an, die nicht vorhanden sind.

Entschuldige bitte, Guido, daß ich das hier aufgreifen mußte. Du hast schon erklärt, wie es dazu kam, doch nicht jeder wird dem folgen und daher gibt es nun beim neuen Konzept von Sony Ghosting. Jede Wette !

LG, Rainer
Ja das war halt ein Fehler wegen unaufmerksamkeit, kommt halt vor, aber in dem Link von oben erkenne ich an der Häuserkante schon ein Geisterbild, oder habe ich ein Bier zu viel :D
Gruß
Micha

Slowlens

07.09.2010, 21:43

hier (http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta55/page13.asp) ist das ghosting zwar beschrieben und mit Bildern "belegt", aber ich kann irgendwie nicht wirklich was darauf erkennen (house of parliament - runterscrollen) !?

danke für den link.
Echt witzig finde ich den letzten Satz, in dem sie in etwa feststellen, dass ein richtig schlechtes Objektiv an die Kamera geschraubt einen stärkeren Negativeffekt hat, als das ghosting.:shock:

*thomasD*

07.09.2010, 21:45

Bei dem Reiterwagen sieht man kleine schwache Lichter unterhalb den eigenlichen Lichtern. Laut Dpreview kann man das Ghosting zwar nachweisen, aber es ist kaum praxisrelevant. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man es herausrechnen kann. Dennoch: Der Spiegel ist ein Eingriff in den Strahlengang (es gibt theoretisch auch einen farbabhängigen Fokusshift, aber der ist eher akademischer Natur), und für Fotopuristen wie mich ein fauler Kompromiss. Nichtsdestotrotz könnte ich mir eine SLT als Ergänzung zur A850 vorstellen - nicht jedoch als einzige Kamera.

hpike

07.09.2010, 21:47

Entschuldige bitte, Guido, daß ich das hier aufgreifen mußte. Du hast schon erklärt, wie es dazu kam,

Ja was soll ich sagen da hab ich einfach gepennt oder um es genau zu sagen , nebenbei Fussball geschaut . Wohl doch nicht Multitask fähig :lol:

*thomasD*

07.09.2010, 22:04

Das letzte Beispiel habe ich jetzt erst entdeckt: Beim Hochformatbild ist das Ghosting logischerweise horizontal, und an der Hauskante finde ich es unakzeptabel. :flop:
Wie gesagt, sollte sich aber herausrechnen lassen, vielleicht schafft SOny das in Zukunft. Außerdem sollten sie den Spiegel wahlweise auch hochklappen können.

Edit: Nochmal nachgedacht: Es lässt sich zwar herausrechnen, aber dabei verstärkt sich das Bildrauschen!

fbe

08.09.2010, 00:03

Wenn du dir hier in der Vergrößerung die Personen anschaust siehst du die Geisterbilder . Echt heftig :shock:

http://a.img-dpreview.com/reviews/sonyslta55/samples/HDR/+4EV.jpg

Das ist aus mehreren Aufnahmen zusammengeflickt und die Geisterbilder sieht man nur bei den Personen, die sich bewegen.

P.S. Die Sache ist aber inzwischen längst geklärt wie ich sehe. Ich werd mir wohl das Lesen vor dem Schreiben angewöhnen müssen:cool:

aidualk

08.09.2010, 05:44

bolle

08.09.2010, 06:15

Es gibt Tage, an denen sitze ich nur noch kopfschüttelnd da und wundere mich. :roll::zuck:

So entstehen Mängelberichte ohne jede Grundlage. Und jeder dichtet anschließend aufgrund solcher Statements den Kameras Fehler an, die nicht vorhanden sind.

Entschuldige bitte, Guido, daß ich das hier aufgreifen mußte. Du hast schon erklärt, wie es dazu kam, doch nicht jeder wird dem folgen und daher gibt es nun beim neuen Konzept von Sony Ghosting. Jede Wette !

LG, Rainer

Das sehe ich auch so. Als Kinder haben wir doch bestimmt alle "Stille Post" gespielt. In den Foren läuft es genau so. Die Medien machen das den ganzen Tag mit uns.
Wegen solcher Gerüchte haben sich Menschen schon bekriegt.:D

Gruß Sven

TONI_B

08.09.2010, 08:07

Das ist für mich "ghosting". Jedes alte, sogar als gut dargestellt Minolta Objektiv, zeigt diesen Effekt:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Vergleich_mit_GF.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=67299)

So etwas kann ich bei den Testbildern nicht erkennen!?Da werden dann viel User dem Spiegel die Schuld geben, obwohl das Objektiv oder ein möglicher Filter schuld sind.

Die Aussage, dass es in etwa 1/200 sei, kommt wahrscheinlich gut hin, weil das wäre ca. 0,5% Reflexionsverluste, was mit einer Mehrfachschicht gut hin zu bekommen ist.

MajorTom123

08.09.2010, 08:21

bolle

08.09.2010, 08:37

Tja, es wird halt so kommen wie immer bei Sony. Die 850/900 rauscht wie hulle, die SLT produzieren furchtbare Geisterbilder, etc. Solcher Schrott darf nicht verkauft werden.

Ich sehe schon kommen, dass Einsteiger und Leute die sich nicht so gut auskennen von sogenannten Profis entsprechend beraten werden. Sehr schade.

Ja, das ist traurig. Es scheint auch nicht mehr fotografiert zu werden. Nein man kauft sich eine Kamera zum testen. Dann wird alles zerredet bis nichts mehr vom guten übrig ist. In der Politik werden gute Ideen auch so vernichtet. Einfach nur.........

Gruß Sven

hanito

08.09.2010, 08:53

Ja, das ist traurig. Es scheint auch nicht mehr fotografiert zu werden. Nein man kauft sich eine Kamera zum testen.
Gruß Sven
Oder man nutzt jemand dazu, so wie Dich zum Beispiel.
Ich habe mir zu eigen gemacht, nicht alles zu glauben was man so in den Foren ließt. Egal welche Kamera du hast, ließt Du in den Foren, hast du die Falsche. Mein Fazit daraus, nicht verrückt machen lassen.

bolle

08.09.2010, 09:19

Oder man nutzt jemand dazu, so wie Dich zum Beispiel.
Ich habe mir zu eigen gemacht, nicht alles zu glauben was man so in den Foren ließt. Egal welche Kamera du hast, ließt Du in den Foren, hast du die Falsche. Mein Fazit daraus, nicht verrückt machen lassen.

Du hast Recht.

Gruß Sven

Web_Engel

08.09.2010, 20:24

Bis so ein Sucher aber die OVF ersetz wird es noch ein Weilchen dauern. Vorallem bei der Farbwiedergabe etc. muss noch gerarbeitet werden.

Wieso?

Mir scheint, hier wollen alle Leute das perfekte Sucherbild. Das Sucherbild (E oder O) ist aber nur Mittel zum Zweck, das eigentliche Bild zu schießen.

Was stört da beispielsweise ein Farbstich oder irgendwelche Regenbogeneffekte? Mache ich dadurch schlechtere Fotos? Nein.

Was wirklich stört, ist eine Zeitverschiebung. Die scheint aber nur im schnellen Serienbildmodus vorzukommen.

Ich finde übrigens gerade den "2D-Effekt" des EVF gut. Das Sucherbild sieht platt aus, und so wird man schon beim Sucherbild gezwungen, das Bild richtig zu komponieren. Ein "3D-OVF" verleitet zu Fotos, die dann auf dem Bildschirm nicht gut aussehen.

Ebenso finde ich den Kontrastverlust beim EVF gut. Das finale Bild -- sofern kein HDR -- hat diese Dynamik ohnehin nicht; daher kann ich viel besser einschätzen, ob die Dynamik reinpasst oder nicht.

Hier noch ein paar EVF-Vorteile, die im aktuellen Thread noch gar nicht vorkamen:
Überkopf und Froschperspektive ohne Verrenkungen
leiser (Kirche usw.)
kein Spiegelschlag (Tele, leichteres Stativ möglich)
Echter Kontrast (nicht unfotografierbar hoher wie im OVF)
Richtige Helligkeit (nicht das, was mein Auge im OVF sieht)
100% WYSIWYG
Richtiger Weißabgleich
Kamera kleiner
Weniger störanfällige Mechanik
Nie mehr Sensor reinigen (möglich, keine Ahnung, warum Sony das nicht dicht macht)
Bildkontrolle, ohne die Kam vom Auge zu nehmen
usw.

Ich sehe deutlich mehr Vor- als Nachteile.

Her mit der SLT A99!

M

*thomasD*

08.09.2010, 20:40

Wieso?
Hier noch ein paar EVF-Vorteile, die im aktuellen Thread noch gar nicht vorkamen:
Überkopf und Froschperspektive ohne Verrenkungen - dazu reicht herkömmlicher LiveView und hat mit dem EVF nichts zu tun
leiser (Kirche usw.) - wegen des transluzenten Spiegels möglicherweise, nicht wegen des EVF
kein Spiegelschlag (Tele, leichteres Stativ möglich) - siehe oben
Echter Kontrast (nicht unrealistisch hoher wie im OVF) - ???, das hängt doch ganz wesentlich von der Qualität des EVF ab
Richtige Helligkeit (nicht das, was mein Auge im OVF sieht) - möglich
100% WYSIWYG - absolut richtig, das ist der größte Pluspunkt, insbesondere bezüglich Schärfentiefe
Richtiger Weißabgleich - setzt kalibrierten EVF vorraus, aber das finde ich nebensächlich
Kamera kleiner - wegen fehlender Spiegelmechanik vielleicht
Weniger störanfällige Mechanik
Nie mehr Sensor reinigen (möglich, keine Ahnung, warum Sony das nicht dicht macht)
usw. - die SLT haben dennoch eine Funktion zum Sensorreinigen

Wenn schon transluzent, dann bitte acuh als optional hochklappender Spiegel. Ich verstehe nicht, warum hier die Augen so verschlossen werden. EVF haben ihre Vorteile, der transluzente Spiegel ebenfalls, aber ausgereift ist es noch nicht! Und es gibt Nachteile gegenüber einem Strahlengang ohne Spiegel! Die Technk ist interessant, aber dehalb setze ich nicht die rosarote Brille auf und ignoriere die Nachteile.

steve.hatton

08.09.2010, 20:41

Wieso?
...
Hier noch ein paar EVF-Vorteile, die im aktuellen Thread noch gar nicht vorkamen:
Überkopf und Froschperspektive ohne Verrenkungen
leiser (Kirche usw.)
kein Spiegelschlag (Tele, leichteres Stativ möglich)
Echter Kontrast (nicht unrealistisch hoher wie im OVF)
Richtige Helligkeit (nicht das, was mein Auge im OVF sieht)
100% WYSIWYG
Richtiger Weißabgleich
Kamera kleiner
Weniger störanfällige Mechanik
Nie mehr Sensor reinigen (möglich, keine Ahnung, warum Sony das nicht dicht macht)
usw.

Ich sehe deutlich mehr Vor- als Nachteile.

Her mit der SLT A99!

M

Von der Kostenersparnis ganz zu schweigen!

sven_hiller

08.09.2010, 21:00

Wieso?

Mir scheint, hier wollen alle Leute das perfekte Sucherbild.

Ich für meinen Teil - ja!

Das Sucherbild (E oder O) ist aber nur Mittel zum Zweck, das eigentliche Bild zu schießen.

Genau, und deswegen sollte es die Realität so exakt wie möglich wiedergeben. Ansonsten entsteht deren "künstlerische Beugung" schon vor der Aufnahme...

Was stört da beispielsweise ein Farbstich oder irgendwelche Regenbogeneffekte? Mache ich dadurch schlechtere Fotos? Nein.

:lol: Du vielleicht nicht, aber ich find's verwirrend. Da gibt es dann latent 3 Bilder, jenes, welches der Fotograf vor der Aufnahme sieht, jenes, welches der EVF zeigt und zuguterletzt die Interpretation der Kamera.

...
Ich finde übrigens gerade den "2D-Effekt" des EVF gut. Das Sucherbild sieht platt aus, und so wird man schon beim Sucherbild gezwungen, das Bild richtig zu komponieren. Ein "3D-OVF" verleitet zu Fotos, die dann auf dem Bildschirm nicht gut aussehen.

Das kann ich jetzt überhaupt nicht nachvollziehen.

Ebenso finde ich den Kontrastverlust beim EVF gut. Das finale Bild -- sofern kein HDR -- hat diese Dynamik ohnehin nicht; daher kann ich viel besser einschätzen, ob die Dynamik reinpasst oder nicht.

Gehe ich mit.

Hier noch ein paar EVF-Vorteile, die im aktuellen Thread noch gar nicht vorkamen:
Überkopf und Froschperspektive ohne Verrenkungen

Ich dachte, EVF = Electronic View Finder, nicht LV = Life View

Deshalb: Nö.

leiser (Kirche usw.)

Deshalb: Nö.

kein Spiegelschlag (Tele, leichteres Stativ möglich)

Deshalb: Nö.

Echter Kontrast (nicht unrealistisch hoher wie im OVF)

Unrealistisch hoher Kontrast im OVF = Optical View Finder?
Nie davon gehört oder gesehen.

Nö.

Richtige Helligkeit (nicht das, was mein Auge im OVF sieht)

Ich sehe es so.
Helligkeit wird durch den Belichtungsmesser gemessen und durch die Elektronik der Kamera verarbeitet. Was das Auge dabei sieht ist immer richtig.

100% WYSIWYG

Nein, gerade dann nicht, wenn "Regenbogeneffekte", erhöhte Sättigung und sonstige Verzerrungen auftreten.

Richtiger Weißabgleich

Vielleicht.

Kamera kleiner

Ok.

Weniger störanfällige Mechanik

Ein Prisma ist mechanisch beinahe absolut unanfällig, es sei denn, es knallt auf den Boden. Dagegen ist Elektronik eine absolute Schwachstelle - Temperatur, Feuchtigkeit, defekte Lötstellen, Pixelfehler ...

Nie mehr Sensor reinigen (möglich, keine Ahnung, warum Sony das nicht dicht macht)
usw.

?

Ich sehe deutlich mehr Vor- als Nachteile.

Sorry, ich nicht!

Gruß Sven

fbe

08.09.2010, 21:14

Nie mehr Sensor reinigen (möglich, keine Ahnung, warum Sony das nicht dicht macht)
usw. - die SLT haben dennoch eine Funktion zum Sensorreinigen

Wenns nur um den Spiegel ginge, hätte man wohl längst dichtgemacht. Man traut aber vermutlich dem mechanischen Verschluss nicht, der viel dichter am Sensor ist.

Wenn schon transluzent, dann bitte auch als optional hochklappender Spiegel.

Falls der Spiegel tatsächlich 1/3 Blende kostet wäre das unbedingt zu begrüßen. Es gibt allerdings Gerüchte, dass es nur 5% sein sollen.

So lange der Spiegel zur Sensorreinigung wegklappen kann, sollte das aber auch während der Aufnahme möglich gemacht werden.

EVF haben ihre Vorteile, der transluzente Spiegel ebenfalls, aber ausgereift ist es noch nicht!

Schade eigentlich, dass man diese Lösung zuerst an einer Fotokamera einsetzt und nicht an einer Videokamera. Dort würde man es nämlich ganz andes sehen.

Web_Engel

08.09.2010, 22:07

Genau, und deswegen sollte es die Realität so exakt wie möglich wiedergeben. Ansonsten entsteht deren "künstlerische Beugung" schon vor der Aufnahme...

Sehe ich anders; ich will vor dem Auslösen das spätere Bild sehen, nicht die Realität.

Unrealistisch hoher Kontrast im OVF = Optical View Finder?
Nie davon gehört oder gesehen.
Nö.

Im OVF siehst Du den Kontrastumfang des menschlichen Auges, rund 12 Blendenstufen. Auf dem EVF und auf späteren Bild siehst Du den des Sensors, rund 9 Stufen. Damit siehst Du im OVF Details in den Tiefen und den Lichtern, die auf dem Bild nicht drauf sein werden. Damit ist der EVF aussagekräftiger.

Ich sehe es so.
Helligkeit wird durch den Belichtungsmesser gemessen und durch die Elektronik der Kamera verarbeitet. Was das Auge dabei sieht ist immer richtig.

Was nützt Dir das? Fakt ist, dass Du im EVF vorher siehst, wenn die Kam falsch belichtet. Im OVF siehst Du das erst nachher. Beispiel: Lichtquelle in der Nähe eines Gesichts. Im OVF sieht alles toll aus. Der EVF zeigt Dir vorher klar an, dass er das Gesicht unterbelichten wird, und Du kannst vorher korrigieren.

Nein, gerade dann nicht, wenn "Regenbogeneffekte", erhöhte Sättigung und sonstige Verzerrungen auftreten.

An die gewöhnt man sich doch. Selbst wenn nicht: Das Bild wird keinen Deut schlechter dadurch.

M

*thomasD*

08.09.2010, 22:20

Im OVF siehst Du den Kontrastumfang des menschlichen Auges, rund 12 Blendenstufen. Auf dem EVF und auf späteren Bild siehst Du den des Sensors, rund 9 Stufen. Damit siehst Du im OVF Details in den Tiefen und den Lichtern, die auf dem Bild nicht drauf sein werden. Damit ist der EVF aussagekräftiger.
M
Im EVF sieht man nicht den Dynamikumfang des Sensors bzw. der RAWs, sondern höchstens den beschränkten der JPGs bzw. des EVF - so wie bei der Bildbetrachtung am rückwärtigen Display. Hat also mit dem Ergebnis wenig zu tun.

Roland Hank

08.09.2010, 22:31

Eigentlich wollte ich hierzu gar nichts schreiben, aber es nervt mich das immer wieder versucht wird das beste einer (D)SLR-Kamera wegzudiskutieren. Es spricht ja gar nichts dagegen, so wie bisher zweigleisig zu fahren, damit auch die Digital-Generation befriedigt wird, aber warum immer wieder versucht wird engagierten Fotografen die Grundlage ihrer erfolgreichen Arbeit, in diesem Fall der optische Sucher, wegzudiskutieren finde ich sehr befremdend.

Meine erste digitale Kamera war eine Dimage 7Hi. Das Ding hat mit jedes mal genervt wenn ich es in die Finger genommen habe und es war der größte Fehlkauf meines Lebens weil ich wegen des fehlenden optischen Suchers zum Knipser mutiert bin. Ich habe mir geschworen, das ich das in meinem Leben nie wieder will.

Mir scheint, hier wollen alle Leute das perfekte Sucherbild. Das Sucherbild (E oder O) ist aber nur Mittel zum Zweck, das eigentliche Bild zu schießen.
Natürlich will ich das perfekte Sucherbild. Der Sucher ist die Schnittstelle zum Motiv und je besser der Sucher desto besser kann ich mich auf die Bildgestaltung konzentrieren. Genau dies ist zu 95% entscheidend für ein gelungenes Bild. Ein EVF bietet mir das eben genau nicht.

Was stört da beispielsweise ein Farbstich oder irgendwelche Regenbogeneffekte? Mache ich dadurch schlechtere Fotos? Nein.
Doch, weil es von der Bildgestaltung ablenkt (siehe oben).

Was wirklich stört, ist eine Zeitverschiebung. Die scheint aber nur im schnellen Serienbildmodus vorzukommen.
Ist für Action-Fotografen wirklich problematisch. Mich persönlich stört das noch am wenigsten.

Ich finde übrigens gerade den "2D-Effekt" des EVF gut. Das Sucherbild sieht platt aus, und so wird man schon beim Sucherbild gezwungen, das Bild richtig zu komponieren. Ein "3D-OVF" verleitet zu Fotos, die dann auf dem Bildschirm nicht gut aussehen.
Ich wußte gar nicht das man mit beiden Augen durch den Sucher schaut um das Sucherbild in 3D zu sehen. Auch das Bild des OFV ist Zweidimensional.

Ebenso finde ich den Kontrastverlust beim EVF gut. Das finale Bild -- sofern kein HDR -- hat diese Dynamik ohnehin nicht; daher kann ich viel besser einschätzen, ob die Dynamik reinpasst oder nicht.
Aber genau hier liegt der massive Schwachpunkt des elekronischen Suchers. Die eingeschränkte Dynamik lässt die Tiefen absaufen und die Lichter ausfressen. Um Tiefe ins Bild zu bringen musst du Linien suchen und genau die kann ich aufgrund der eingeschränkten Dynamik gar nicht überall erkennen.

Überkopf und Froschperspektive ohne Verrenkungen
Das hat doch nichts mit EVF vs. OVF zu tun. Ganz abgesehen davon das dies nach meiner Auffassung nichts mit überlegter Bildgestaltung sondern eher mit Knipserei zu tun hat.

kein Spiegelschlag (Tele, leichteres Stativ möglich)
Der Spiegelschlag stört nur auf dem Stativ mit sehr langer Brennweite oder großen Abbildungsmaßstab (Macro) und auch nur in einem gewissen Verschlusszeitbereich. Mich persönlich hat das noch nie eingeschränkt.

Echter Kontrast (nicht unrealistisch hoher wie im OVF)
Was ist das denn für ein Argument ? Realistischer als der Blick durch den optischen Sucher kann es doch gar nicht sein.

Richtige Helligkeit (nicht das, was mein Auge im OVF sieht)
Wie oben.

100% WYSIWYG
Falsch. Du siehst im EVF nur ein JPEG mit 8 Bit Farbtiefe. In den RAWs liegen fast alle Informationen die du auch im optischen Sucher erkennen kannst.

Richtiger Weißabgleich
Ganz abgesehen davon, das mir der Weißabgleich bei der Aufnahme ziemlich egal ist wird er niemals die Qualität meines Auges erreichen.

Kamera kleiner
Halte ich für einen absoluten Nachteil.

Weniger störanfällige Mechanik
Mit meinen analogen Dynaxen konnte ich Nägel in die Wand schlagen. Ein Pentaprisma ist im Vergleich zum elektronischen Sucher nahezu unzerstörbar.

Nie mehr Sensor reinigen (möglich, keine Ahnung, warum Sony das nicht dicht macht)
Sei froh, sonst bekommst du den Dreck (Verschlussabrieb …) nie wieder raus.

Ich sehe deutlich mehr Vor- als Nachteile.
Ich sehe das anders, ich sehe gar keine Vorteile des EVF.

Her mit der SLT A99
Wenn’s dich glücklich macht, solange sie weiterhin zweigleisig fahren soll’s mir egal sein. Wenn nicht muß ich meine Freundschaft zu Sony leider kündigen und wenn mal wieder eine neue Kamera ansteht zu C oder N abwandern.

Gruß Roland

usch

08.09.2010, 22:50

Was wirklich stört, ist eine Zeitverschiebung.
Ganz genau. Ich sehe alle genannten Vorteile eines EVF und noch viele mehr (z.B. Echtzeit-Zebra, oder ein exaktes 100%-Sucherbild auch im APS-C- und 16:9-Modus, ohne daß man sich alles außerhalb der Suchermarkierungen selber wegdenken muß), aber eine Zeitverschiebung von mehr als ein paar hundertstel Sekunden bei bewegten Motiven wäre für mich ein absolutes K.O.-Kriterium.

Die scheint aber nur im schnellen Serienbildmodus vorzukommen.
Gar nicht mal. Beim OVF hast du zwischen den Einzelbildern eine Dunkelpause, beim EVF kann man das zuletzt angezeigte Bild einfrieren. Zeitlich tut sich das nichts. Wobei ich allerdings so ein Ruckelbild auch irritierender fände als wenn es zwischenduch duster wird.

Aber ich sehe es z.B. bei meiner Dimage7, daß die Verzögerung mit abnehmender Helligkeit zunimmt, weil die Kamera dann offenbar die Belichtungszeit für das Sucherbild erhöht. Das wäre bei Konzertaufnahmen mit schnellen Musikern auf schlecht beleuchteten Bühnen wirklich doof und ich kann da nur hoffen, daß die Sensoren dafür heutzutage auch bei schwachem Licht schnell genug sind. Solange ich aber nicht selber durch einen Axx-Sucher geschaut habe, will ich mir da kein Urteil erlauben.

Her mit der SLT A99!
Also wenn es wirklich eine A9x geben sollte, glaube ich kaum, daß sie A99 heißen wird. Wie sollte man dann das Nachfolgemodell nennen? ;)

100% WYSIWYG - absolut richtig, das ist der größte Pluspunkt, insbesondere bezüglich Schärfentiefe
Läuft der EVF bei Arbeitsblende? Das wäre aber ungewöhnlich und dem AF auch nicht zuträglich.