Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Makrobrennweite mal hinterfragt.
Ernst-Dieter aus Apelern
01.09.2010, 12:56
Steht im Buch von Björn Langlotz auf Seite 33.(Sinngemäß)
Digitale Fotopraxis Makrofotografie.
Beim Einstellen auf Maßstab 1:1 von Makroobjektiven(ab 100mm) findet eine zu große Auszugsverlängerung statt, welche zu Lichteinbußen führt und unhandlich ist.
Deswegen verkürzen alle Makroobjektive ab 100mm beim Fokussieren ihre Brennweite.
Bei einem 105mm Makro beträgt die Brennweite beim Maßstab 1:1 nur noch 80mm.
Bei einem 200mm Makro nur noch 125mm.
War mir noch nicht bewußt bisher.
Gibt es schomn einen Thread zu diesem Thema?
ERnst-Dieter
alberich
01.09.2010, 13:06
Da gibt es nicht zu "hinterfragen". Da liegt nichts im Verborgenen und da wird auch nichts verheimlicht. Da gibt es keine Geheimnisse.
Das ist nun einmal einfach so.
:D
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=429235
Ernst-Dieter aus Apelern
01.09.2010, 13:18
Da gibt es nicht zu "hinterfragen". Da liegt nichts im Verborgenen und da wird auch nichts verheimlicht. Da gibt es keine Geheimnisse.
Das ist nun einmal einfach so.
:D
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=429235
Sollte zum Basiswissen eines Amateurs gehören,habe mir aber nie Gedanken darüber gemacht.:zuck:
Ernst-Dieter
Äh moment, das hängt immer noch von der Konstruktion des Objektivs ab! Innenfokussierende Objektive verkürzen an der Nahgrenze ihre Brennweite (sehr auffällig natürlich bei Makros, aber auch z.B. bei Superzooms), auszugsfokussierende tun dies nicht, sondern hier fällt die Lichtstärke ab (bei Makros recht deutlich, bis zu zwei Blenden). Und es gibt speziell bei Makros auch Mischformen (das 100er Minolta/Sony z.B. mit einem rel. großen Auszug und "floating Elements", also sich noch zusätzlich intern verschiebenden Linsengruppen).
Es ist zwar richtig, daß die meisten Makros ab 100mm entweder innenfokussierend sind oder zur genannten Mischform gehören, aber die Kaffeemühle (Cosina 100mm /3,5 und baugleiche) ist z.B. rein auszugsfokussierend - eine aufwendigere Konstruktion wäre bei diesem Objektiv jedenfalls sehr unwahrscheinlich und ich kann eine solche auch nicht erkennen. Beim 105er von Sigma bin ich mir gerade nicht sicher (sieht aber auch nach reinem Auszug aus, so lang wie das Teil wird), das 90er Tamron ist offenbar auch rein auszugsfokussierend (hat aber auch weniger als 100mm Brennweite). Das Tokina 100mm /2,8 AT-X Pro D Makro (für unser System nicht erhältlich) ist wohl ebenso auszugsfokussierend (im Gegensatz zu einem älteren, auch für unser System erhältlichen Vorgänger mit max. Maßstab 1:2, das innenfokussierend ist). Ebenso das 100er Pentax Makro.
Die Nikon und Canon 105, bzw. 100mm Makros hingegen haben eine Innenfokussierung. Das Gleiche gilt (untypischerweise, denn die kürzeren Makros bedienen sich idR. der Auszugsfokussierung) für das Tamron 60mm /2.
Also wie immer: so pauschal stimmen die Aussagen nicht, zumindest wenn man bei 100mm den Schnitt macht (ab 150mm ist mir hingegen tatsächlich kein aktuelles, auszugsfokussierendes Makroobjektiv bekannt). Da hätte der Autor mal lieber die technischen Hintergründe etwas mehr beleuchtet, anstatt solche Pauschalaussagen ("Deswegen verkürzen alle Makroobjektive ab 100mm beim Fokussieren ihre Brennweite.") zu treffen. Speziell bei den 100er Makros ist eher Gleichstand zwischen den genannten Bauweisen würde ich sagen - alles ist zu finden.
Der Autor aus dem dslr-Forum meint glaube ich etwas anderes. Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob er damit vollständig recht hat.
Was aber an seinen Aussagen stimmt ist die Tatsache, dass die "Brennweite" nicht so einfach definiert ist bzw. fix ist, wie man vielleicht meint. Auch wenn es sich um ein reines auszugsverlängerndes Objektiv handelt, hat so eine "Linse" ja mehrere optische Elemente und die "Brennweite" bezieht sich dabei auch die Entfernung zwischen der hinteren Hauptebene und dem Punkt der engsten Strahlenbündelung - damit ergibt sich ein gewisser Bildwinkel. Wenn man nun den Auszug verlängert, ändert sich natürlich der Abstand von dieser Hauptebene zur Bildebene d.h. der Bildwinkel ändert sich.
Möglicherweise hat er das gemeint?
Ein Objektiv - auch mit Auszugsverlängerung und NICHT mit Innenfokussierung - hätte dann im Nahbereich einen anderen Bildwinkel als bei Unendlich. Hat es damit aber eine andere Brennweite?
Ist vielleicht auch nur Definitionssache.
Wenn ich Zeit finde, werde ich die Sache mit Brennweite, Auszug und Bildwinkel mal testen.
ich hab das Buch selbst hier liegen und zitiere mal wörtlich daraus wie es dort steht:roll:
... Aus diesem Grund verwenden alle Makroobjektive ab circa 100mm Brennweite (und auch einige andere) einen Trick: Sie verkürzen beim Fokusieren ihre Brennweite. ...
es steht auch nicht von 105 auf 80 sondern von etwa 80mm
und beim 200er steht um die 125mm
Steht auch eine Begründung dabei?
Sind es grundlegende optische Gesetze, die das bewirken oder ist es aufgrund der (möglichen) Innenfokussierung? Denn dabei geht es letztlich.
... Dadurch ist die Auszugsverlängerung viel geringer, so dass sie auch beim Abbildungsmaßstab von 1:1 Handlich sind. ...
und zum Schluss steht noch in Bezug auf die Innenfokusierung
... Ein Nebeneffekt dieser Bauweise ist ein etwas geringerer Lichtverlust, der sich in einem helleren Sucherbild bemerkbar macht.
ich hab grad selebr mit meiner 700er und dem 90er Tamron probiert und der Bildwinkel ändert sich in Richtung Nahgrenze und wird kleiner;)
rainerte
02.09.2010, 08:48
Noch zwei Hinweise zwischendurch:
Wenn ich mich recht erinnere, arbeitet das 90er Tamron mit einer feststehenden Hinterlinse, was eine weitere Variante der "Brennweitenverkürzung" wäre. Dies gilt auch für einige ältere MF-Gläser wie Vivitar und Tokina 2,5/90.
Beim 60er Tamron ist der freie Abstand (zwischen Objektivvorderrand und Schärfenebene trotz der Innenfokussierung/Brennweitenverkürzung mit rund 10 cm relativ groß.
und zum Schluss steht noch in Bezug auf die Innenfokusierung Nur da hat dann aber Jens zurecht eingeworfen, dass nicht alle Makros (über 100mm) auch wirklich innenfokussierend sind.
ich hab grad selebr mit meiner 700er und dem 90er Tamron probiert und der Bildwinkel ändert sich in Richtung Nahgrenze und wird kleiner;)Dann wird die "Brennweite" aber größer! :lol:
moin,
gerade mal mit dem SAL100M28 ausprobiert:
Auch dieses (Double floating Konstruktion mit großer Auszugsverlängerung, Hinterlinse nicht fest) verkleinert den Bildwinkel Richtung Nahgrenze deutlich (bei starrer Kameraposition), genau wie das Sigma 105 im verlinkten DSLR-forum-thread.
Auf den ersten Blick erscheint dies wie eine Brennweitenverlängerung.
Aber allein durch den Auszug verringert sich der Bildwinkel, auch bei einer einfachen dünnen Linse (nur für die gelten die einfache Linsengleichung, und auch nur bei achsennahen Strahlen ohne Einfallswinkel). Kann jeder mit einer einfachen Lupe ausprobieren ...
Welcher Effekt jetzt größer ist, ob sich also die vermeintliche Brennweite Richtung Nahgrenze verkürzt oder nicht, und wenn um wie viel, erscheint mir unerheblich.
Wichtig im Nahbereich ist doch der Abbildungsmaßstab und der bei diesem vorhandene freie Arbeitsabstand, also Abstand Frontlinse bzw. Tubuskante zu Motiv. Die Fokusentfernung (Abstand Film/Sensor-Motiv), welche am Scharfeinstellring angezeigt wird, ist dagegen m.E. ziemlich nebensächlich.
Bitte bedenken:
die "Brennweite" ist eine Angabe, welche
1. bei mehrlinsigen Systemen nur für Fokus = unendlich gilt/angebbar ist (steht auch in jedem Datenblatt!)
2. bei Fotoobjektiven nur den Charakter einer Klassenbezeichnung hat und kein exakter Wert ist (deshalb rechne ich z.B. bei crop nicht 85mmx1.5=entspr. 127,5mm sondern 85mmx1.5=entspr. 135mm; oder siehe minolta 200/2.8APO: gemessene Brennweite 193mm usw.)
3. letzlich gar keinen interessiert! Wir haben uns nur daran gewöhnt, einen bestimmten Bildeindruck, bestehend aus Bildwinkel und Tiefenschärfe usw., mit der Angabe einer Brennweite, i.d.R. bezogen auf das 35mm-KB-Format, zu bezeichnen. Die Angabe des Bildwinkels wäre besser...
Und dass sich mit Verkleinerung des Bildwinkels durch Vergrößerung des Auszuges bei festem Aufnahmeformat und fester Öffnung des Systems die effektiv nutzbare Lichtmenge verringert, dafür sorgt immer noch die Energieerhaltung :)
Gut zusammengefasst - bin ganz deiner Meinung! :cool:
Mit der Angabe des Bildwinkels wäre auch die leidige Diskussion."Ändert sich die Brennweite wenn ich FF-Objektiv an APS-C verwende?" beendet. Nur nach Jahrzehnten der Gewöhnung sehe ich da eher schwarz...:cry:
moin,
es fällt ja auch auf, dass alles auf "Kleinbild" bezogen wird, z.B. bei Kompaktkameras.
"Alle" haben sich an diese Maßzahl für die Beschreibung des Bildwinkels gewöhnt.
Das ist wie mit anderen Maßeinheiten: PS, "Kalorien" (gemeint sind kcal=Kilo-Kalorien), Inch/Zoll usw. wollen auch einfach nicht sterben.
Man kann mit der Angabe "Brennweite" leben, nur darf man die halt nicht als exakten Messwert im optischen Sinne verstehen. Und dann ist das "Problem" auch gar keines mehr.
Ich mag mein 84°diag-Objektiv, war analog meine liebstes ;)
Ernst-Dieter aus Apelern
02.09.2010, 17:09
moin,
gerade mal mit dem SAL100M28 ausprobiert:
Vergrößerung des Auszuges bei festem Aufnahmeformat und fester Öffnung des Systems die effektiv nutzbare Lichtmenge verringert, dafür sorgt immer noch die Energieerhaltung :)
Ich besitze ein 2,8/100mm Makro Minolta erste Baureihe.
Von Unendlich Stellung bis zum Maßstab 1:1 beträgt die Auzugsverlängerung 55mm.
Wie wäre dann die Brennweite beim Maßstab 1:1?
Hat sich von meinem Oldie bis zum aktuellen 2,8/100mm Makro etwas geändert?
Mein Sigma 4,0/300mm Apo Makro lässt einen Abbildungsmaßstab von 1:3 zu(Innenfokussierung),dann wäre die Brennweite bei der Naheinstellgrenze 120cm auch nicht mehr 300mm.
Gibt es eine annäherungsweise genaue Formel für den Sachverhalt?
Meine Freude an der Makrophotographie wird dadurch aber nicht geschmälert werden.
ERnst-Dieter
steve.hatton
02.09.2010, 18:16
moin,
...
Das ist wie mit anderen Maßeinheiten: PS, "Kalorien" (gemeint sind kcal=Kilo-Kalorien), Inch/Zoll usw. wollen auch einfach nicht sterben.
....
Wie sagte ein Mathe-Lehrer 1980 zu mir: "Wer Leistung heute noch in PS angibt, sollte Entfernungen auch in Ellen angeben."