Warum mit DSLR öfter unscharfe Bilder? [Archiv]

artzuk

07.07.2010, 16:46

Hallo,

ist erstmal schwer, für dieses Thema das richtige Unterforum zu finden.

Es geht um folgendes. Warum komme ich mit meiner a200 immer auf sooo lange Belichtungszeiten, dass ein Stativ unabdingbar ist, während eine kleine Kompaktknipse offenbar in der gleichen Situation noch gut zurecht kommt.
Super Beispiel: Wir hatten uns eine kleine Katze angeschaut. Es war in der Wohnung, aber direkt an der Balkontür und Fenster, eigentlich war das Licht ok. Nicht wirklich viel, aber es war definitiv noch hell. Tja, ich habe bei Blende 3,5-4,5 keine Fotos hin bekommen, die Belichtungszeiten waren immer so hoch, dass die lebhaften Katzen ständig unscharf waren. Blitzen wollte ich auch nicht, wegen der Tiere und der Schlagschatten. Tja und meine Freundin hat ohne Blitz mit Handy fotografiert, die Fotos sind in Ordnung. Nicht gut, aber zumindest für die Verhältnisse scharf!

Wie kommt es dazu? Ich möchte ungern den ISO ins unendliche schrauben, warum ist ja klar. Bessere Objektive ist theoretisch auch klar, aber im Vergleich mit den Handy, sehe ich den Punkt nicht ein :evil:

So, jetzt bin ich gespannt, ob meine Zweifel vertieft oder aufgehoben werden :)

(Ich habe schon Angst, dass jetzt kommt, ich solle mehr üben und lernen *g*)

dey

07.07.2010, 16:51

Wie kommt es dazu? Ich möchte ungern den ISO ins unendliche schrauben, warum ist ja klar.
Was glaubst du wohl, wie es das Handy geschafft hat.
Also doch üben und Erfahrung sammeln, wie es mit der DSLR möglich ist ein Handy zu schlagen.

Hast du das Handybild auf dem PC kontrolliert?

bydey

charlie4805

07.07.2010, 16:51

gib uns doch mal ein Beispiel-Bild und / oder min. die EXIF-Daten von einem Bild bekannt. so wird es schon etwas schwer Dir zu helfen :?

artzuk

07.07.2010, 16:54

gib uns doch mal ein Beispiel-Bild und / oder min. die EXIF-Daten von einem Bild bekannt. so wird es schon etwas schwer Dir zu helfen :?
Mist, genau das wollte ich noch mit rein schreiben, dass ihr das bestimmt braucht ^^ Kommen morgen früh, Freundin ist gerade nicht da.

charlie4805

07.07.2010, 16:57

...Freundin ist gerade nicht da.

ich möchte nur die EXIF vom Bild (das nichts geworden ist), nicht von Deiner Freundin :cool:

Talon

07.07.2010, 16:58

Hallo!
Handy- und Kompaktkameras haben wenn man genau hinsieht keine lichtschwachen Optiken. Blende 2.8 u.Ä. ist da recht verbreitet. Über die Qualität möchte ich besser nicht sprechen aber 2.8 in verbindung mit ISO 800 und mehr bringt zwar am Handy nicht gerade hochqualitative aber doch in vielen Situationen halbwegs brauchbare Bilder.
Dazu kommt noch das Schärfeplus durch den viel kleineren Sensor. Da muss der Autofokus nicht viel arbeiten und das Bild wirkt insgesamt schärfer.

Üben und lernen verbessert deine Bilder, die erreichbare Verschlusszeit ändert aber alle Erfahrung der Welt nicht. Im Dunklen heißts einfach ISO rauf, Blende auf und jede noch so kleine Lichtquelle nutzen. Für Blende 4 muss in Innenräumen schon sehr hell sein damit du ohne Blitz bei rauscharmen ISO (bei A200: 100-400) arbeiten kannst. Das Auge ist bei der Unterscheidung hell-dunkel ausgesprochen großzügig ;)

Schlussendlich: Ob das Gerät oder du schuld bist lässt sich nur mit einem Beispielbild erklären, am besten sowohl das vom Handy als auch das von der DSLR.

Blitz Blank

07.07.2010, 18:44

(Bislang) Nur eine Vermutung:
Du hast dir das Handy-Bild nur auf dem Handy angesehen, dort sehen viele Fotos noch gut aus, speziell auf den besseren Displays. Oft haben diese schon bei der Auflösung einen riesigen Vorteil ggü. den gerade mal 320*240 Echtfarbbildpunkten des a200 Displays.
In Verbindung mit der notwendigerweise zum Kaschieren der Schwächen notwendigen übertriebenen Schärfung sieht das zunächst mal knackig aus.

Sieht man sich die Bilder dann aber auf dem Monitor an, kehrt sich die Geschichte um.
Massives Farbrauschen, glattgebügelte Konturen und schlechter Weißabgleich beim Handybild insb. durch starke Anhebung der Verstärkung (ISO).

Die Strategie bei der DSLR geht ebenfalls über hohe ISO, da man an kurzen Verschlußzeiten zur Vermeidung von Bewegungsunschärfen nicht vorbeikommt, und in Verbindung mit RAW erreicht man dann eine weit bessere Qualität.

Also: üben :-)

Frank

Joshi_H

08.07.2010, 06:10

Hallo,

ich habe da vielleicht auch noch ein Puzzleteil zum Gesamtbild: Wenn Du Dir mal in der zweiten Hälfte dieser Seite (http://www.joerghaag.de/cms/content/view/76/66/1/2/) die beiden (fast) gleichen Bilder vom Antelope Canyon anschaust und den Text darunter liest, dann ist der größere Bereich der Tiefenschärfe ein weiterer Grund. Hinzu kommt dann noch, dass die Kompaktkamera in diesem Beispiel über O.I.S. (Objektivstabilisierung) verfügt, die bei kleineren, kompakteren Linsen einfacher geht.

Grüße,

Jörg

michaelbrandtner

08.07.2010, 09:32

Tja, ich habe bei Blende 3,5-4,5 keine Fotos hin bekommen, die Belichtungszeiten waren immer so hoch, dass die lebhaften Katzen ständig unscharf waren. Blitzen wollte ich auch nicht, wegen der Tiere und der Schlagschatten. Tja und meine Freundin hat ohne Blitz mit Handy fotografiert, die Fotos sind in Ordnung. Nicht gut, aber zumindest für die Verhältnisse scharf!

a) Handys haben größeren Schärfentiefebereich, wobei der bei Bewegung auch nichts hilft.
b) Das Handy dreht garantiert die ISO hoch, schau mal in die EXIFs.

aidualk

08.07.2010, 09:54

http://www.smileygarden.de/smilie/Lachend/38.gif (http://www.smileygarden.de) äähm, dieser Vergleich ist jetzt aber nicht dein ernst, oder!? :shock:

Tja und meine Freundin hat ohne Blitz mit Handy fotografiert, die Fotos sind in Ordnung.

zeig mal beide Bilder hier.

Ich habe schon Angst, dass jetzt kommt, ich solle mehr üben und lernen *g*

hmm... ;)

sesepopese

08.07.2010, 10:43

Warum komme ich mit meiner a200 immer auf sooo lange Belichtungszeiten, dass ein Stativ unabdingbar ist, während eine kleine Kompaktknipse offenbar in der gleichen Situation noch gut zurecht kommt.

Bei gleicher ISO und gleicher Blendenzahl bei gleichem Bildausschnitt kommt auch die gleiche Belichtungszeit zum Tragen.
Stabi haben im Zweifel auch beide, dazu gehe ich davon aus, dass die DSLR ruhiger zu halten ist -
damit ist das Problem am wahrscheinlichsten darauf zurückzuführen, dass die DSLR mit weniger ISO arbeitet. Die ISO-Automatik der a200 wählt max. 400.

Bei gleichen Bedingungen würdest Du eher für die Kompakte ein Stativ brauchen - nach meiner Erfahrung.

Jedoch ist Dein Problem offenbar ein anderes:

die Belichtungszeiten waren immer so hoch, dass die lebhaften Katzen ständig unscharf waren.

Demnach handelt es sich nur um Bewegungsunschärfe? Dann heißt das ja, dass die Kamera eine durchaus noch verwacklungsfreie (mit SSS) Zeit gewählt hat.

Da hilft auch kein Stativ!

Um das zu vermeiden: Belichtungszeit verkürzen oder Motiv verlangsamen. Letzteres geht nicht immer, man kann vielleicht Valium in die Brekkies rühren.
In den Zoosendungen gehen die auch immer mit Narkosepfeilen aus dem Blasrohr vor.

Drum Iso hoch und bei P den Programmshift nutzen (hat die a200 ja noch:top:) oder mit S vorgeben.
Oder halt das "Sportprogramm" nutzen.

direkt an der Balkontür und Fenster

Vielleicht hast Du auch eine Gegenlichtsituation, bei der die Kamera die Belichtungswerte erhöht, um Katzenfell (dunkel) und die Welt hinter dem Fenster (hell) im Nicht-Clipping-Bereich zu halten. Das Handy versucht das im Zweifel nicht, da der Dynamikumfang ohnehin nicht ausreicht.
Daraus folgend kannst Du beim weiteren Probieren auch mal austesten, inwiefern die drei verschiedenen Belichtungsmessungsmodi wie auch die DRO-Funktion haben (wobei ich nicht genau weiß, ob mit/ohne DRO verschiedene Bel.-Zeiten herauskommen... weiß jemand mehr?)

Gruß

seb.

artzuk

08.07.2010, 11:25

Schon mal danke für die vielen Antworten :)
Möchte noch schnell den Sinn meiner Frage erklären: Ich möchte nur heraus finden, ob die kompakten technisch bedingt schneller belichten können. Teils habe ich ja nun Antworten.

Hier aber mal Exifs in Kurzform, vielleicht können wir daraus mehr ablesen.
Handy-Knipse:
4mm (bin mir beim Crop unsicher, deshalb schreib ich mal 1:1 die Daten ab)
f2,8
1/8 Sek
ISO 250

a200:
90mm = 135mm
f4
1/30 Sek
ISO 800

Das Bild vom Handy ist, nicht wie erwartet, auch auf dem PC durchaus ok. Die Katze sieht auch so aus, als würde sie sich gerade bewegen. Deshalb bin ich gerade bei der Belichtungszeit absolut verwirrt, denn dort ist alles "scharf", keine Verwacklung oder Bewegungsunschärfe.

Umso öfter ich nun über die Bilder und Daten schaue, glaube ich es liegt einfach an der Kombination Brennweite und Belichtungszeit, dass meine Bilder so unscharf sind. Verwacklung ist durchaus auch mit drin! Und meine Freundin hat vielleicht einfach nur Glück gehabt, dass die Katze gerade so ruhig saß.

Gestern habe ich mich aber wieder mal geärgert, warum die a200 bei knallender Sonne im Halbschatten bei ISO 100 eine 1/40 Sek wählt. Ich habe hier mal gelesen, dass jemand möglichst unter 1/1000, wenn möglich unter 1/2000 bleiben möchte, auch bei geringer ISO.
Ist vielleicht was an meiner Alpha kaputt? Manchmal werden auch Fotos in Innenräumen absolut unterbelichtet, trotz Blitz. Werde dazu evtl. noch ein Thread auf machen, oder den hier am Ende weiter nutzen.

michaelbrandtner

08.07.2010, 12:34

Schon mal danke für die vielen Antworten :)
Möchte noch schnell den Sinn meiner Frage erklären: Ich möchte nur heraus finden, ob die kompakten technisch bedingt schneller belichten können.

Generell: Nein.
In Deinem Fall ist die Offenblende des Handys vermutlich größer als bei Deinem Objektiv, das heißt mehr Licht.

Hier aber mal Exifs in Kurzform, vielleicht können wir daraus mehr ablesen.
Handy-Knipse:
4mm (bin mir beim Crop unsicher, deshalb schreib ich mal 1:1 die Daten ab)
f2,8
1/8 Sek
ISO 250

Bei 1/8 Sek wird das Bild höchstwahrscheinlich nicht knackscharf sein.
Sieh's Dir mal am Rechner an.

a200:
90mm = 135mm
f4
1/30 Sek
ISO 800

Faustregel:
Die Belichtungszeit für scharfe Bilder sollte der Kehrwert der Brennweite sein.
In Deinem Fall 1/135 Sekunde.
Bildstabi, ruhig halten, Luft anhalten, Anlehnen, etc. macht mehr möglich.

Das Bild vom Handy ist, nicht wie erwartet, auch auf dem PC durchaus ok.

Glück gehabt.
Deine Freundin hat eine ruhige Hand.

Umso öfter ich nun über die Bilder und Daten schaue, glaube ich es liegt einfach an der Kombination Brennweite und Belichtungszeit, dass meine Bilder so unscharf sind.

Das ist grundsätzlich mal korrekt.

Verwacklung ist durchaus auch mit drin! Und meine Freundin hat vielleicht einfach nur Glück gehabt, dass die Katze gerade so ruhig saß.

Gestern habe ich mich aber wieder mal geärgert, warum die a200 bei knallender Sonne im Halbschatten bei ISO 100 eine 1/40 Sek wählt. Ich habe hier mal gelesen, dass jemand möglichst unter 1/1000, wenn möglich unter 1/2000 bleiben möchte, auch bei geringer ISO.

Je nach dem was Du erreichen willst.
Mach die Blende weiter auf, dann sinkt auch die Belichtungszeit, die Schärfentiefe nimmt aber ab.

Ist vielleicht was an meiner Alpha kaputt? Manchmal werden auch Fotos in Innenräumen absolut unterbelichtet, trotz Blitz. Werde dazu evtl. noch ein Thread auf machen, oder den hier am Ende weiter nutzen.

Es würde hier helfen, wenn Du die Bilder zeigst.
Und welche Art der Belichtungsmessung nutzt Du? Vielleicht ist "Spotmessung" eingestellt, das ist nur zu empfehlen, wenn Du es bewusst nutzt.

Dat Ei

08.07.2010, 12:50

Moin, moin,

Hier aber mal Exifs in Kurzform, vielleicht können wir daraus mehr ablesen.
Handy-Knipse:
4mm (bin mir beim Crop unsicher, deshalb schreib ich mal 1:1 die Daten ab)
f2,8
1/8 Sek
ISO 250

a200:
90mm = 135mm
f4
1/30 Sek
ISO 800

soweit sind die Daten doch nicht auseinander. Um das zu zeigen, modifiziere ich jetzt mal die Exifs der DSLR gedanklich in Richtung Handy.

1.) f/4 -> f/2.8

Belichtungszeit halbiert sich: 1/60s
ISO bleibt konstant auf ISO800

2.) ISO800 -> ISO400

Belichtungszeit verdoppelt sich: 1/30s
Blende bleibt konstant f/2.8

3.) ISO400 -> ISO200

Belichtungszeit verdoppelt sich: 1/15s
Blende bleibt konstant f/2.8

Wenn man nun noch berücksichtigt, daß die Belichtungsmessungen zu unterschiedlichen Belichtungen geführt haben können, finde ich den Unterschied von ~1EV nicht dramatisch.

Davon ab: das Zusammenspiel von ISO, Blende und Belichtungszeit ist für die Kameras das gleiche. Die Werte müssen ident sein, sofern die an der Kamera eingestellten ISO-, Blenden- und Zeitwerte real ist.

Dat Ei

ABC_Freak

08.07.2010, 12:58

Der Handytyp wäre interessant.
Mein Handy ist ziemlich Weitwinklig (würd mal auf 28mm KB tippen) 90mm an APSC ist dagegen alles andere als weit -> man verwackelt schneller, siehe Daumenregel.

Bei 1/8s hatte deine Freundin Glück.
1/30s ist wie du festgestellt hast, bei einem sich bewegenden Tier nicht so der hit, außer es bewegt sich eben nicht. :-)

artzuk

08.07.2010, 13:31

Stimmt, die Zahlen passen. Hab auch versucht, etwas ähnliche Bilder zu nehmen. Hatte noch paar mit 210mm geschossen, aber das wäre nicht vergleichbar gewesen.
Was kann ich denn jetzt als Lehre nehmen? Generell ruhiger halten und nen guten Zeitpunkt abwarten. Ansonsten hilft ja nur noch ein besseres Objektiv, z.B. ein schönes 50mm f1.7 :D Mit den ISO kann ich bei der a200 unmöglich hoch gehen, die Bildquali leidet so derb darunter :?

Sie hat ein Sony Ericsson W760i. Kenne leider den Cropfaktor nicht, um dort Brennweite und Zeit vergleichen zu können.

Warum mich das ganze Thema vielleicht auch so stark aufwühlt ist der Punkt, dass ich noch nicht lange eine DSLR habe und früher meine Fotos selten so für die Tonne waren, weil alles unscharf ist. Am Meisten ärgert mich die Bewegunsunschärfe! Und ich glaub meine Canon PowerShot A530 hatte auch nie den ISO ins unendliche geschraubt, hatte extrem selten Rauschprobleme.
Ich werde aber nie wieder zurück zu den kompakten gehen, vom Handling, Einstellmöglichkeiten, Bildkreation usw. ist eine DSLR unschlagbar. Habe auch schon ein paar super Fotos, die ich niemals mit einer kleinen hin bekomme hätte!

artzuk

08.07.2010, 13:36

Achja, zu den Belichtungsproblem in Innenräumen mit Blitz: Ich habe gleich mal 2 Fotos gemacht. Seht selbst. Als Messmethode ist Mehrfeld gewählt.

Das Bild ist mit Blitz. Noch angemerkt: Es scheint gerade die Sonne und wir haben viele Fenster. Es ist nicht super hell, aber auf keinen Fall dunkel!
6/DSC05619.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=106803)

Und hier das gleiche ohne Blitz. Jetzt auf einmal ist alles optimal beleuchtet:
6/DSC05620.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=106804)

Die Blende ist Absicht, damit ich mit den KIT Objektiv wenigstens etwas Schärfe bekomme! Bei Offenblende ist das Belichtungsproblem das gleiche

robert0176

08.07.2010, 13:41

Jetzt mal ganz abgesehen von der Belichtungsgeschichte, warum wird der Hintergrund scharf und die Katzenhütte unscharf? Kann es sein, dass deine Alpha (oder Objektiv) einen ordentlichen Fehlfokus hat?

Edit: ach, wahrscheinlich hast Du die Rückwand fokosiert. Dann würde es wohl passen...

Dat Ei

08.07.2010, 13:49

Hey artzuk,

Achja, zu den Belichtungsproblem in Innenräumen mit Blitz: Ich habe gleich mal 2 Fotos gemacht. Seht selbst. Als Messmethode ist Mehrfeld gewählt.

Das Bild ist mit Blitz. Noch angemerkt: Es scheint gerade die Sonne und wir haben viele Fenster. Es ist nicht super hell, aber auf keinen Fall dunkel!

...

Die Blende ist Absicht, damit ich mit den KIT Objektiv wenigstens etwas Schärfe bekomme! Bei Offenblende ist das Belichtungsproblem das gleiche

Blitzen will gelernt und geübt sein! Man kann den internen Blitz / ein Blitzlichtgerät zum Aufhellblitzen oder als Hauptlichtquelle nutzen. Das Zusammenspiel von Blende, Leitzahl und max. ausleuchtbarer Entfernung sollte man sich mal in Ruhe anschauen. Mach mal die Blende auf und schau mal, ob dann die Bilder immer noch so dunkel werden.

Dat Ei

michaelbrandtner

08.07.2010, 13:49

wannerlaufer

08.07.2010, 14:11

artzuk

08.07.2010, 15:34

Als Messmethode ist Mehrfeld gewählt. Der Fokus sitzt mehr oder weniger, da ist noch eine Katze drin, dort sollte der Fokus in etwa liegen. Deshalb auch die kleinere Blende.

Ich hatte vergessen, dass dieses Dunkelheitsproblem nicht immer auftritt. Gerade eben wollte ich das Foto mit Offenblende wiederholen. Es war wieder dunkel. Dann habe ich die Blende etwas geschlossen, es war richtig ausgeleuchtet. Auch die 6 Versuche danach. In den Exifs sehe ich, dass er, egal welche Blende, immer 1/60 Sek genommen hat. Nun verstehe ich nicht, warum das Bild mit Offenblende und bei einer identischen Situation (Licht, Position, Brennweite, Fokus haben sich nicht geändert) und identischen Werten so unterschiedlich belichtet ist.

aidualk

08.07.2010, 15:38

ISO 100 und BL 10 kann den eingebauten Blitz schon mal schnell an den Rand seiner Möglichkeiten bringen. Innen ist es sowieso nicht hell genug für ISO100 und BL10, das sieht man auch an der ewig langen Belichtungszeit der Aufnahme ohne Blitz.

mach das ganze nochmal mit ISO 400 und BL 5,6 (am Besten mit "A" Einstellung), achte sorgfältig auf den Fokus und zeig uns das dann mal.

viele Grüße

aidualk

michaelbrandtner

08.07.2010, 15:59

Als Messmethode ist Mehrfeld gewählt.

Das ist OK.
Am besten ist meist "mittenbetonte Mehrfeldmessung".

Ich hatte vergessen, dass dieses Dunkelheitsproblem nicht immer auftritt. Gerade eben wollte ich das Foto mit Offenblende wiederholen. Es war wieder dunkel. Dann habe ich die Blende etwas geschlossen, es war richtig ausgeleuchtet. Auch die 6 Versuche danach. In den Exifs sehe ich, dass er, egal welche Blende, immer 1/60 Sek genommen hat. Nun verstehe ich nicht, warum das Bild mit Offenblende und bei einer identischen Situation (Licht, Position, Brennweite, Fokus haben sich nicht geändert) und identischen Werten so unterschiedlich belichtet ist.

Das wiederum klingt für mich erst mal eigenartig.
Welchen Automatikmodus verwendest Du?

Offenblende, sprich *kleinster* Blendenwert (z.B. 3.5), sollte bei gleicher Belichtungszeit auch das hellste Ergebnis liefern.
Bei Veränderung der Blende sollte sich auch die Belichtungszeit ändern, sofern man eine Automatik benutzt.

artzuk

08.07.2010, 17:23

Ich probier das ganze dann oder morgen noch mal, ohne dass ich den ISO vorgebe. Ich hoffe ich kann den Effekt reproduzieren, hatte ihn auf jeden Fall schon mal.
Ich verwende meist die Zeitautomatik, aloso A. Die Bildreihe unterscheidet sich auf den ersten Blick nicht wirklich bei der Ausleuchtung, außer das mega dunkle erste Bild. Blende hatte ich 5,6; 8 und 10. Das KIT Objektiv hat ja nur am ganz kurzen Ende 3,5. Danach gehts schnell hoch.
Ich schätze "mittenbetonte Mehrfeldmessung" ist das gleiche wie "Mittenbetont". Den Tipp werde ich mir merken und mal damit herum probieren.

artzuk

09.07.2010, 15:11

So, es lies sich nachstellen. 2 Fotos, genau die gleichen Werte und äußerlichen Umstände. Das eine ist total unterbelichtet, das andere normal. Dieses mal habe ich ISO auf Auto gelassen, mittenbenbetonte Lichtmessung und die Blitzkompensation auf +/- 0. Abstand zum Motiv und Brennweite sollten absolut ok für den internen Blitz sein. Das eine Bild ist ja auch richtig belichtet.

6/DSC05668.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=106882)
6/DSC05669.JPG
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=106883)

Was kann die Ursache sein?