Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mehr Schärfe mit RAW?
Hi,
ich habe in diesem Thread (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=91487) ja ein wenig Sorgen mit der Schärfe meines Objekts.
Die Bilder sind alle mit JPEGilluminator nachbearbeitet inkl. Schärfen und dann mit Noiseware entrauscht.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/1361/PICT2345_1024.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=106720)
Ich hätte die Bilder auch noch als RAW. Jetzt stellt sich für mich die Frage, ob ich mit RAW auch mehr Schärfe aus einem Bild holen?
Oder liegt der Vorteil von RAW eher im Bereich Farbe, Helligkeit und Dynamik?
Als RAW-Konverter würde ich es RAWtherapie versuchen.
Mir ist schon klar, dass ich ein dürftiges Makro nicht per EBV verzaubern kann.
bydey
Hey dey,
entspricht das Deinem Workflow: jpg schärfen und dann durch Noiseware?
Dreh mal die Schritte Noiseware und schärfen um - ich denke, da wirst Du schon einiges rausholen können.
Mein Workflow vor Lightroom 3 sag so aus: RAW -> tiff -> entrauschen und schärfen in Neat Image -> jpg.
Nachtrag: Es ist immer besser die Bearbeitung auf einem noch nicht reduziertem Format zu machen (RAW, TIFF, DGN,etc.)
Grüße,
Jörg
Zu dem Thema fallen mir mehrere Dinge ein.
Erstmal wie schon gesagt, erst entrauschen, dann bearbeiten, dann schärfen. Nicht andersrum. Wenn Du verkleinerst, dann erst nach dem verkleinern schärfen.
Dann zum Thema "entrauschen". Die Voreinstellungen der Hersteller sind meistens sehr auf "Effekt" getrimmt. Sprich, viel zu stark. Entrauschen sollte man sehr sorgfältig machen und vor allem das Luminanzrauschen niemals ganz entfernen. Keine Software kann Rauschen und Details hundertprozentig unterscheiden. Je stärker man entrauscht umso mehr Nutzinformation geht verloren. Und man sollte nicht einfach nur "wild" rumprobieren, sondern sich mit der Bedeutung der Regler vertraut machen. Sonst hat man eine sehr große "Chance", daß das Rauschen, leider aber auch viele Details futsch sind. Auch wenn wir Männer es in der Regel nicht so mit dem Lesen von Handbüchern haben. Hier sollte man es unbedingt machen.
Ein ISO400-Bild der 5D (Dein Beispielbild) würde ich übrigens überhaupt nicht entrauschen.
Auch Schärfen ist nicht trivial. Sehr viele Bilder, die man so sehen kann, sind einfach nur gnadenlos überschärft. Da werden überhöhte lokale - und ganz nebenbei scheußliche - Kontrastkanten von vielen Anwendern mit Detailwiedergabe verwechselt. Zu starkes Schärfen führt zu häßlichen Kanten (Halos) aber auch zu deutlich sichtbarem "Grieseln" in den Flächen, was dann wiederum durch Entrauschen zu eliminieren versucht wird. Der beste Weg das Bild zu vernichten.
Und dann mischt natürlich die interne JPG-Bearbeitung eine Rolle. Schau Dir mal das folgende Beispiel von Stevemark an: http://www.artaphot.ch/dslrs/163-a900-detail-resolution-raw-vs-jpeg
Aus Raw kann man mehr rausholen als aus JPGs, aber das will gelernt sein, vor allem was Entrauschen und Schärfen angeht. Und last not least spielt auch der Rawkonverter eine Rolle. Einige Rawkonverter haben eine qualitativ ziemlich zweifelhafte aber vom Anwender nicht abschaltbare Zwangsentrauschung eingebaut. Insbesondere das allseits beliebte Lightroom V2 (die V3 soll da deutlich besser sein) hat High-ISO-Aufnahmen regelrecht "vernichtet". Rawtherapee dürfte - wenns bei Dir stabil läuft und Du damit auch sonst gut zurecht kommst - eine gute Qualität liefern.
So ganz nebenbei. Bei Deinem Bild liegt der Fokus ganz klar hinter dem Kopf. Daß der Kopf nicht scharf ist, hat also nichts mit dem Thema Raw vs. JPG zu tun.
Rainer
Hey dey,
entspricht das Deinem Workflow: jpg schärfen und dann durch Noiseware?
Dreh mal die Schritte Noiseware und schärfen um - ich denke, da wirst Du schon einiges rausholen können.
Mein Workflow vor Lightroom 3 sag so aus: RAW -> tiff -> entrauschen und schärfen in Neat Image -> jpg.
Dir Frage lag mir lange auf der Zunge und ich hatte mich gar nicht getraut zu fragen.
Dann hatte ich hir im Forum genau die gegenteilie Aussage gefunden.
Sehe ich das dann richtig, dass das Entrauschen vor allen anderen Verbesserungsmaßnahmen kommt, also auch vor Kontrast, Helligkeit, Farbe, etc.?
Nachtrag: Es ist immer besser die Bearbeitung auf einem noch nicht reduziertem Format zu machen (RAW, TIFF, DGN,etc.)
Eigentlich logisch, aber sehr pauschal.
bydey
alberich
06.07.2010, 13:38
Erstmal wie schon gesagt, erst entrauschen, dann bearbeiten, dann schärfen. Nicht andersrum. Wenn Du verkleinerst, dann erst nach dem verkleinern schärfen.
Wenn man einmal schärft, dann ist das der richtige Weg.
Ich würde das aber noch ein wenig spezifizieren und splitten in "input sharpening", "Picture sharpening" und "output sharpening".
Das angewendete Raw sharpening z.B. in C1 kann in vielen Fällen eine wesentlich bessere Grundlage zur weiteren Bearbeitung bieten als ein ungeschärft entwickeltes TIFF (Mikrokontrast etc.). Danach erfolgt eine Bildschärfung in der Bearbeitung und am Ende eine Schärfung die exakt auf das jeweilige Ausgabemedium zugeschnitten ist. (Druck/Monitor & Ausgabegröße)
Somit kann es in der Verarbeitungskette durchaus mehrere Schärfeprozesse geben, die sich aber in ihrer Stärke und ihrer Zielsetzung deutlich unterscheiden.
:)
Marco, da hast Du natürlich grundsätzlich Recht.
Mir ging es darum, daß man es vor allem nicht "andersrum" macht, wie dey es beschrieben hat.
Ich denke, daß das was Du beschreibst, schon die "hohe Kunst" des Schärfens darstellt.
Rainer
Jetzt stellt sich für mich die Frage, ob ich mit RAW auch mehr Schärfe aus einem Bild holen?
Schärfe ist immer ein subjektiver Eindruck der sich aus dem Kontrast der Kanten ergibt. Ich würde die Frage so stellen: Zeigt das Bild aus dem Raw mehr Details (die sich dann schärfen lassen)?
Ich denke ja. Lade doch mal das Raw irgendwo hoch und lass uns spielen :)
Alison
alberich
06.07.2010, 14:07
Zeigt das Bild aus dem Raw mehr Details (die sich dann schärfen lassen)?
Das hier gewählte Beispiel ist sicherlich nicht so unbedingt geeignet, denn wie Rainer schon bemerkt hat ist es einfach nicht scharf aufgenommen, zumindest nicht da wo es scharf sein müsste. Da nützen die besten Schärfestrategien nicht viel.
Natürlich kann man da über verschiedene Strategien versuchen ein wenig mehr "Schärfeanmutung" rein zu bekommen, aber scharf ist es dann halt immer noch nicht. :)
Das hier gewählte Beispiel ist sicherlich nicht so unbedingt geeignet, ...
o.k. - dann ein anderes? :D
Das hier gewählte Beispiel ist sicherlich nicht so unbedingt geeignet, denn wie Rainer schon bemerkt hat ist es einfach nicht scharf aufgenommen, zumindest nicht da wo es scharf sein müsste. Da nützen die besten Schärfestrategien nicht viel.
Natürlich kann man da über verschiedene Strategien versuchen ein wenig mehr "Schärfeanmutung" rein zu bekommen, aber scharf ist es dann halt immer noch nicht. :)
Alison ist doch schon nahe dran an dem, was ich will. Es geht mir schon darum den Schärfeeindruck zu verbessern, wenn das Ausgangsmaterial nicht perfekt ist.
Ich mache das mit aktuell mit JPGs, meistens. Die Frage ist, ist es vielversprechnder mit RAW.
Natürlich ist mein mittelfristiges Ziel den Bildern schon bei der Aufnahme die notwendige Schärfe mitzugeben. Klappt aber halt nicht immer.
Hochladen von RAW ist schwierig, da der SUF-Server nur 400k zuläßt. Selbst meine kostenlosen Web-Präsenzen lassen eine solche Datei nicht zu!?
bydey
Da es ein Thema ist, daß viele Fotografen nicht kennen, erlaube ich mir noch eine kleine Randbemerkung.
Blende 13 bei einem Bild einer APS-C-Kamera dürfte auch schon hinsichtlich Beugungsunschärfe nicht mehr ganz ideal sein, wenngleich man bei Makros natürlich zugunsten einer größeren Schärfentiefe gerne stark abblendet.
Für eigene Versuche verwende ich gerne die Aufnahmen auf imaging-resource. Da kann man vergleichbare Aufnahmen sowohl für die verschiedensten Kameras, alle möglichen ISO-Werte, in Raw und als JPGs runterladen und vor allem den eigenen Workflow damit ausprobieren. Sie sind auch geeignet, zu erkennen, ob man möglicherweise mit einer gewissen Technik an der einen Stelle etwas gewinnt, aber an einer anderen Stelle kaputtmacht. So habe ich dadurch lernen müssen/können, daß das allgemein nicht sonderlich problematisierte Chrominanz-Entrauschen in kritischen monochromen Bereichen ganz schön heikel sein kann.
Für die Alpha 900 gibts die beispielsweise hier (http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA900/AA900A7.HTM) und hier. (http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA900/AA900THMB.HTM) Gibts aber wie gesagt für einige Alphas und Dynaxen.
Rainer
alberich
06.07.2010, 14:34
Alison ist doch schon nahe dran an dem, was ich will. Es geht mir schon darum den Schärfeeindruck zu verbessern, wenn das Ausgangsmaterial nicht perfekt ist.
Ich mache das mit aktuell mit JPGs, meistens. Die Frage ist, ist es vielversprechnder mit RAW.
Wenn man ein Bild lediglich schärfer aussehen lassen möchte als es ist, dann reicht sicherlich auch JPG. Denn ein RAW Bild ist nicht schärfer sondern enthält lediglich mehr Informationen. Im Falle eines unscharfen Bildes enthielte es mehr Informationen über die Unschärfe. Das hilft aber nicht das Bild weniger unscharf aussehen zu lassen.
Alison ist doch schon nahe dran an dem, was ich will....
Sorry, wenn die Frage ist, wie man aus einem nicht perfekt fokussierten Bild noch ein halbwegs brauchbares Bild machen kann, dann war Deine Frage völlig falsch formuliert.
Und wenn man schon auf einem derart stark verkleinerten Bild so deutlich sehen kann, daß der Fokus deutlich daneben sitzt, dann wird sich das Bild nicht mehr "retten" lassen.
Rainer
Sorry, wenn die Frage ist, wie man aus einem nicht perfekt fokussierten Bild noch ein halbwegs brauchbares Bild machen kann, dann war Deine Frage völlig falsch formuliert.
Und wenn man schon auf einem derart stark verkleinerten Bild so deutlich sehen kann, daß der Fokus deutlich daneben sitzt, dann wird sich das Bild nicht mehr "retten" lassen.
Rainer
Die Frage ist nicht falsch formuliert, da ich zuerst mal erkennen/ verstehen will, was das Mehr an Inhalt bei einem RAW ist.
Wie ich es zu nutzen gedenke steht auf einem anderen Blatt.
Sehe ich das so richtig:
da ein RAW eine höhere Farbtiefe hat und unkomprimiert ist können zwei Pixel, die im JPEG fast gleich erscheinen im RAW eine deutlicheren Unterschied hergeben. Dieser deutlichere Unterschied (=Detail) könnte wiederum leichter für das Schärfungsmodul erkannt/ genutzt werden.
bydey
alberich
06.07.2010, 15:01
Sehe ich das so richtig:
da ein RAW eine höhere Farbtiefe hat und unkomprimiert ist können zwei Pixel, die im JPEG fast gleich erscheinen im RAW eine deutlicheren Unterschied hergeben. Dieser deutlichere Unterschied (=Detail) könnte wiederum leichter für das Schärfungsmodul erkannt/ genutzt werden.
bydey
Ein scharfes bild ist ein scharfes Bild. Ob JPEG, RAW oder was auch immer.
Wenn Du ein Bild in FINE und RAW aufnimmst wird das JPG von der Kamera verarbeitet. Je nach Kamera kann das bessere oder schlechtere "Entwicklungen" ergeben. Die aufgenommene Schärfe ist in beiden Bildern gleich. Vergleichst du ein RAW und das JPEG ist je nach Einstelung der Kamera sogar das JPG schärfer, da dies schon von der Kamera geschärft ist, wenn man es denn eingestellt hat.
Es gibt keine Möglichkeit ein unscharfes, falsch fokussiertes Bild schärfer zu machen.
Man kann die Kontraste verstärken und durch Verlust von Mikrokontrast und Details einen "schärferen" Eindruck erzeugen, aber dafür braucht man kein RAW. RAW ist nötig wenn es um filligrane Arbeiten am Bild geht und nicht wenn man "flexen" will. :D
Am Ende bleibt ein unscharfes bild ein unscharfes Bild. Man wird das immer sehen.
Die Frage ist nicht falsch formuliert, da ich zuerst mal erkennen/ verstehen will, was das Mehr an Inhalt bei einem RAW ist.
Wie ich es zu nutzen gedenke steht auf einem anderen Blatt.
...
Die Frage Raw vs JPG ist durchaus berechtigt. Ich habe dazu ja auch einen längeren Beitrag geschrieben. (Hast Du den gelesen?)
Das Bild, das Du eingestellt hast, ist - auch als Raw und JPG in voller Größe - aber völlig ungeeignet, daran irgendwas auszuprobieren. Weil es einfach unscharf ist. Das war meine Aussage.
Rainer
Sehe ich das so richtig:
da ein RAW eine höhere Farbtiefe hat und unkomprimiert ist können zwei Pixel, die im JPEG fast gleich erscheinen im RAW eine deutlicheren Unterschied hergeben. Dieser deutlichere Unterschied (=Detail) könnte wiederum leichter für das Schärfungsmodul erkannt/ genutzt werden.
Das Thema ist sehr viel komplexer, als das was Du hier schreibts. JPGs sind bereits vollständig in der Kamera bearbeitete Bilder, dene die identischen 12-bittigen Sensordaten zugrundelagen, die auch dem Raw zugrundeliegen. Diese Rawdaten haben nichts mit dem JPG zu tun, was Du auf der Speicherkarte findest. Rawdaten sind in Wirklichkeit drei sehr, sehr dunkle Graustufenbilder. Daraus ein ansehnliches Farbbild zu machen, ist nicht trivial, ist aber - wenn Du JPGs machst - von Dir nur in geringem Umfang beeinflussbar. Die Bittiefe des resultierenden Bildes und die JPG-Kompression sind nur ein Aspekt unter vielen.
Und ja, wenn Du es kannst, dann kannst Du diese Rawdaten am PC mit erheblich mehr Aufwand besser bearbeiten. Du kannst den Demosaicing-Prozeß bestimmen, Du kannst das Schärfen, das Entrauschen, sämtliche Bildbearbeitungsprozesse beeinflussen bzw. selbst auswählen.
Rainer
hwjunkie
06.07.2010, 15:23
Es gibt m.E. einen Grund, mit dem RAW zu arbeiten.
Ein JPG aus der Kamera hat immer eine verlustbehaftete Kompression und in der Kamera bereits eine Bearbeitung erfahren (z.B. Auto-Entrauschung).
Daher würde ich das RAW mit IDC als TIFF exportieren, dabei alle Optionen (Rauschentfernung, Schärfung, usw.) abgeschaltet.
Bei IDC kann ich davon ausgehen, dass es in etwa die gleichen Wandlungsalgorithmen wie die Kamera verwendet.
Dieses TIFF dann im Programm der Wahl bearbeiten.
Wenn man ein Programm hat, das direkt mit den SONY-RAWs umgeht, kann man sich den Schritt natürlich sparen, hat dann evtl. noch Einfluss auf den Umwandlungsprozess.
Aber z.B. PSP Photo X2 kann es nicht, da braucht es einen Umweg.
Ich gehe sogar beim endgültigen Speichen noch weiter:
Das Ergebnis wird als 8Bit-TIFF oder BMP gespeichert und mit Faststone zu JPG gewandelt.
Faststone beherrscht eine verlustfreie JPG-Kompression, die von allen Programmen verstanden wird.
Gibt zwar große Files, die sind aber so gut wie BMP, nur kleiner.
Stefan
alberich
06.07.2010, 15:31
Ich gehe sogar beim endgültigen Speichen noch weiter:
Das Ergebnis wird als 8Bit-TIFF oder BMP gespeichert und mit Faststone zu JPG gewandelt.
Stefan
Na ja, schärfer wird ein unscharfes Bild dadurch auch nicht und 8-Bit ist letztlich Quatsch, denn dann verschenkst du ja alle Reserven die dir das RAW/TIFF in der Weiterverarbeitung bietet. Eine Masterdatei würde ich nie in 8-Bit abspeichern.
Na ja. Jeder wie er will. :D
Die Frage Raw vs JPG ist durchaus berechtigt. Ich habe dazu ja auch einen längeren Beitrag geschrieben. (Hast Du den gelesen?)
Das Bild, das Du eingestellt hast, ist - auch als Raw und JPG in voller Größe - aber völlig ungeeignet, daran irgendwas auszuprobieren. Weil es einfach unscharf ist. Das war meine Aussage.
Rainer
Habt ihr meine Email gelesen?
Ja!
Habt ihr sie verstanden?
Nein!
;oP
Ich denke meine Frage ist in beiderlei Hinsicht beantwortet. Da ich bis dato mit RAW keines meiner Bilder (scharfe und unscharfe, oder was ich halt so als scharf bezeichne) mit RAWtherapie schöner finlisiert habe als mit den JPEG-Tools, kann ich wieder zu JPG xfine zurückkehren. Einzelfälle natürlich ausgenommen, aber dafür mag ich mich nicht mit RAW rumquälen.
bydey
hwjunkie
06.07.2010, 15:42
@alberich:
Nein, das RAW bleibt ja immer noch vorhanden, die guten 16Bit-TIFFs auch.
Die 8Bit-JPG-Konversionen sind ja nur das zur Anzeige/Betrachtung gedachte Format, dass von jedem System verstanden wird.
Aber auch da mag ich keine verlustbehaftete Kompression, die Artefakte erzeugt.
Stefan
Habt ihr meine Email gelesen?
Ja!
Habt ihr sie verstanden?
Nein!
;oP
..
Wow, da versucht man zu helfen und dann ein derartiger Tonfall. :flop:
Rainer
alberich
06.07.2010, 15:55
@alberich:
Nein, das RAW bleibt ja immer noch vorhanden, die guten 16Bit-TIFFs auch.
Ach so. Du machst also noch ein 8-Bit TIFF zusätzlich zum 16-Bit Tiff? Alles klar.
Gut, wenn man das braucht. Mit fiele jetzt kein Grund dafür ein. Wenn ich meine Bilder betrachte guck ich mir die Master an. Fertig.
:)
MarcusAgrippa
06.07.2010, 15:57
Ne Anschlussfrage:
Raw Therapee bietet doch das Speichern einer (aus dem Raw entwickelten) Tif-Datei in 24bit, aber auch in 48 bit an?
Wozu dient das Speichern in der 48bit-Version bzw wozu könnte es dienen?
Wow, da versucht man zu helfen und dann ein derartiger Tonfall. :flop:
Rainer
Hi Rainer.
Das war ein Misverständnis!!!
Ich hatte deinen Beitrag gelesen und auch verstanden.
Das war ein Zitat aus der Jogis Jungs-Comedy von SWR3 (http://www.swr3.de/fun/comix/-/id=136010/1dw9c8f/index.html).
Sorrydanke bydey
Ne Anschlussfrage:
Raw Therapee bietet doch das Speichern einer (aus dem Raw entwickelten) Tif-Datei in 24bit, aber auch in 48 bit an?
Wozu dient das Speichern in der 48bit-Version bzw wozu könnte es dienen?
Mal reden die Leute von 8 bzw. 16Bit Tifs, mal von 24 bzw. 48Bit Tifs, meinen aber dasselbe: 48bit=3*16bit, 24bit=3*8bit, 3 für die drei Farbkanäle Rot, Grün, Blau.
Da in den Raws pro Pixel bei den Alphas jeweils ein 12-Bit Wert abgespeichert wird, heißt das, das man bei 8(24)Bit beim Abspeichern Information verliert, bei 16(48) Bit hingegen nicht. Bedeutung hat das vor allem dann, wenn man die Tifs nachher noch deutlich nachbearbeiten will, insbesondere wenn man die Schatten noch deutlich aufhellen will.
Rainer
Hi Rainer.
Das war ein Misverständnis!!!
Ich hatte deinen Beitrag gelesen und auch verstanden.
Das war ein Zitat aus der Jogis Jungs-Comedy von SWR3 (http://www.swr3.de/fun/comix/-/id=136010/1dw9c8f/index.html).
Sorrydanke bydey
Ok, dann ists ja gut.
Danke für den Link. Früher habe ich - als "Rand"-SWF3ler - ja häufig SWF3 gehört, seit der Fusion mit dem SDR nicht mehr so häufig. Daher kenne ich das halt nicht.
Rainer
Ok, dann ists ja gut.
Danke für den Link. Früher habe ich - als "Rand"-SWF3ler - ja häufig SWF3 gehört, seit der Fusion mit dem SDR nicht mehr so häufig. Daher kenne ich das halt nicht.
Rainer
Man bist du alt! ;oP SWF3 tststs
Zumal Augsburg ja eher SDR3-Land war, oder?
bydey
Man bist du alt! ;oP SWF3 tststs
Zumal Augsburg ja eher SDR3-Land war, oder?
...
Jaja, reite nur auf meinem Alter rum.
Wir bekamen hier immer beides. SWF und SDR und noch dazu Schweiz und Österreich. Wir sind ja auch nicht Württembergisch-Schwaben, sondern Bayrisch-Schwaben, das ist ein gaaaaanz wichtiger Unterschied, sagen jedenfalls die bayrischen Schwaben, denen ich aber nicht zuzurechnen bin. Im "Streit" Württemberg-Baden sind wir neutral. Und auch den SWR bekommen wir hier gerade noch, 20 Kilometer östlich ist Schluß, aber irgendwie höre ich SWR3 nur noch selten.
Rainer
edit:
Falsches Fenster erwischt, sorry :oops:
hwjunkie
06.07.2010, 18:07
Ach so. Du machst also noch ein 8-Bit TIFF zusätzlich zum 16-Bit Tiff? Alles klar.
Gut, wenn man das braucht. Mit fiele jetzt kein Grund dafür ein. Wenn ich meine Bilder betrachte guck ich mir die Master an. Fertig.
:)
Nein, das 8Bit-TIFF ist nur Mittel zum Zweck, um mit Faststone ein gutes JPG zu erzeugen.
Meistens verwende ich für den Weg sowieso BMP.
Aber wenn ich z.B. keine Nachbearbeitung möchte, mir das Werks-JPG nicht reicht oder die Kamera nur in RAW lief, dann exportiere ich aus IDC ein 8bit-TIFF, weil IDC eben kein BMP kann.
Die Zwischenformate wandern nach der Aktion in den Müll.
Es bleiben nur RAW (Rohdatenarchiv), wenn vorhanden die bearbeiteten 16bit-TIFFs und fürs Zeigen die JPGs.
Das sind in den weitaus meisten Fällen die Werks-JPG, wenn eine aufwendige EBV nicht sinnvoll erscheint, warum auch immer.
Einfache EBV für Schnappschüsse ohne Superquali und Ansprüche werden auch aus den Werks-JPG gemacht, das geht einfach am schnellsten.
Stefan
MarcusAgrippa
06.07.2010, 18:37
@ RainerV # 26
:top: Danke!
Nein, das 8Bit-TIFF ist nur Mittel zum Zweck, um mit Faststone ein gutes JPG zu erzeugen.
Meistens verwende ich für den Weg sowieso BMP.
Stefan
Ich kenne Faststone, nicht schlecht das Programm. Gibt es denn kein Programm das ohne den Umweg über TIFF ansehnliche JPGs macht?
Was Du hier beschreibst ist doch ein ziemlicher Aufwand. Ob es das lohnt?
alberich
06.07.2010, 20:06
Ich kenne Faststone, nicht schlecht das Programm. Gibt es denn kein Programm das ohne den Umweg über TIFF ansehnliche JPGs macht?
Was Du hier beschreibst ist doch ein ziemlicher Aufwand. Ob es das lohnt?
Natürlich. Du kannst ja jeder Zeit direkt aus der Masterdatei ein JPEG generieren.
hwjunkie
06.07.2010, 22:41
Sind sogar echt gut.
Aber immer noch stärker komprimiert als in Faststone, was für mich nach Qualitätsverlust klingt.
Stefan
alberich
06.07.2010, 22:51
Sind sogar echt gut.
Aber immer noch stärker komprimiert als in Faststone, was für mich nach Qualitätsverlust klingt.
Stefan
Ja. JPEG klingt nicht nur nach Qualitätsverlust, jpeg IST Qualitätsverlust.
Und nun genug mit dem Unfug.
---
Da Du immer von Faststone redest scheinst Du wohl die Überzeugung zu haben da gibt es irgendwie bessere JPEGs als bei anderen Programmen. Möglicherweise bist Du etwas benommen von der Bergriffllichkeit "Lossless transitions" oder auch nur von dem Wort "lossless" im Zusammenhang mit Faststone und JPEGs. "Lossless transitions" hat nichts mit "Lossless Compression" zu tun.
---
fiefbergen
07.07.2010, 07:20
Das angewendete Raw sharpening z.B. in C1...
Ist das ein Automatismus in C1 oder läßt es sich (die Stärke) einstellen?
Danke für ne kurze Info.
hwjunkie
07.07.2010, 08:29
Ok, vergessen wir die Diskussion.
FS verbiegt die Bilder auch, da muss ich dir tatsächlich recht geben.
Aber da es weniger stark verbiegt als der direkte JPG-Export (IDC und LR3 getestet), bevorzuge ich weiterhin diesen Umweg.
Stefan
Ein ISO400-Bild der 5D (Dein Beispielbild) würde ich übrigens überhaupt nicht entrauschen.
Hi Rainer,
da möchte ich dir subjektiv aber deutlich widersprechen (ja und ich habe gesehen, dass du die D5D auch besitzt).
Ab ISO400 rauschen die JPG schon deutlich unansehnlich.
Zumal ich seit kurzem um eine interessante Erfahrung reicher bin.
Wenn ich die Bilder (sanft, angemessen) entrausche entseht schon allein dadurch ein Schärfungseffekt.
Ist auch logisch! War mir aber trotzdem nicht klar, weill es hier im Forum meist anders beschrieben wird oder ich es immer falsch gelesen/ verstanden habe.
Dass der Schuss für Bilder mit sehr vielen feinen Details nach hinten losgeht ist mir klar.
Noch was anderes; mal weg von der Theorie.
Könnte jemand mal Beispielbilder zum Vergleich einstellen: top bearbeitetes JPG und RAW (natürlich das Ergebnis) vom selben Motiv/ Bild.
Mich würde nämlich schon mal der wirkliche Unterschied interessieren.
bydey
klaeuser
07.07.2010, 10:29
Wenn ich mit PS oder PSE oder LR ein RAW entwickele ist das auch eine verlustfreie Bearbeitung, zumindest wenn ich das so einstelle.
Bei Faststone bin ich aber mit der RAW-Entwicklung nicht so zufrieden gewesen. Da kenn ich zur Zeit zumindest für Sony nix besseres als LR3
hwjunkie
07.07.2010, 10:41
Nein, FS taugt nicht zur RAW-Entwicklung, das können die anderen (IDC oder LR3) besser.
Stefan
Nein, FS taugt nicht zur RAW-Entwicklung, das können die anderen (IDC oder LR3) besser.
Stefan
Das kann ja auch gar nicht gehen! Dazu sind die Einstell- un d Kontrollmöglichkeiten viel zu rudimentär. Und entrauschen bietet es gar nicht, womit der empfohlene Workflow zuerst zu entrauschen nicht mehr möglich ist.
Habe übrigens einen tollen Schreibfehler gehabt Krontroll. Ist das ein Linux-virus?
bydey
alberich
07.07.2010, 10:57
Ist das ein Automatismus in C1 oder läßt es sich (die Stärke) einstellen?
Danke für ne kurze Info.
Einstellen.
Man kann die Schärfung auch nur während der Bearbeitung nutzen um einen Eindruck zu bekommen, was Schärfe in dem jeweiligen Bild bewirkt und bei der ausgabe einfach den Parameter Schärfe ausklammern. Dann wird das Bild entwickelt ohne jedoch die Schärfung einzubeziehen.
Schärfung bei C1 ist nicht gleichzusetzen mit Schärfung in Photoshop oder Lightroom. Die Schärfung verhält sich ganz anders. Sie heisst zwar so wie bei den anderen Programmen, die Ergebnisse bei gleichen Werten sind aber gänzlich verschieden.
Am besten runterladen und ausprobieren.
alberich
07.07.2010, 15:06
Aber da es (Faststone) weniger stark verbiegt als der direkte JPG-Export (IDC und LR3 getestet), bevorzuge ich weiterhin diesen Umweg.
Wenn ich eine 16-Bit Datei aus Photoshop direkt als JPEG ausgebe und den von Dir beschriebenen "Umweg" vergleiche fallen mir keine signifikanten Unterschiede auf. Das Lightroom, resp. IDC Deiner Aussage nach einen tatsächlich signifikanten Unterschied in der JPEG Ausgabe produzieren sollen fände ich dann doch erstaunlich. Vielleicht kannst Du mal einen Deiner Vergleiche zeigen?
6/vergleich_6.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=106776)
Dabei bleibt immer zu bedenken, dass wir über ein prinzipiell verlustbehaftetes Bildformat reden das keine "maximale" Bildqualität liefern kann, sondern immer nur maximale Qualität im Rahmen seiner eigenen Möglichkeiten.
hwjunkie
07.07.2010, 23:37
Sehen kann man es nicht, ich jedenfalls nicht.
Die Differenz beträgt pro Farbwert bestenfalls mal 5-10 Zähler.
Aber wenn man zwischen dem exportierten TIFF und dem exportierten JPG ein Differenzbild erzeugt, so ist dieses heller als ein Differenzbild zwischen dem exportierten TIFF und dem daraus mit Faststone erzeugten JPG (heller = mehr Differenz)
Bei LR3 nur marginal, bei IDC deutlich.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Image1_2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=106792)
Oben links: Differenz zwischen IDC-TIFF und ICD-JPG
Oben rechts: Differenz zwischen IDC-TIFF und daraus mit FS erzeugtem JPG
Mitte oben: IDC-TIFF
Unten links: Differenz zwischen LR3-TIFF und LR3-JPG
Oben rechts: Differenz zwischen LR3-TIFF und daraus mit FS erzeugtem JPG
MItte unten: LR3-TIFF
Die Differenzbilder sind stark gammaverstärkt, sonst wäre nicht viel zu sehen.
Die Histogramme der Differenzbilder zeigen deutlich höhere Spitzen, deren Position ist aber die gleiche.
Grundsätzlich also vergleichbar, die internen Konverter sind auch soweit möglich genauso eingestellt wie FS.
Wobei man bei FS noch den Punkt "Gleiche Qualität wie ursprüngliche Datei" wählen kann, das holt m.E. das letzte aus normalem JPG raus.
Stefan
alberich
08.07.2010, 00:02
Sehen kann man es nicht, ich jedenfalls nicht.
Das man es sehen kann empfinde ich persönlich bei einem visuellen Medium entscheidend. :)
Machs dirs doch selbst!
Nachdem noch niemand Vergleichsbilder eingestellt hat habe ich mich mal selbst bemüht und siehe da
6/PICT2211-mrw1024.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=106801)
aus MRW mit RAWtherapie, beschnitten,verkleinert und jpg85% in Faststone
6/PICT2211_ji1024.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=106802)
aus Jpg fine mit JPGIlluminator, beschnitten, verkleinert und jpg85% in Faststone
selbst ich kann mit meinem wirklich begrenzten Möglichkeiten (sprich keine Afnung von RAW) hier noch ein deutlich detailreicheres Ergebnis herausholen. Auch die Schärfe wirkt bei der RAW-Variante knackiger.
Ich staune über mich selbst.
Der Aufwand war enorm!
Mir ist klar, dass die Bilder nicht exakt gleich sind und man da hätte mehr Obacht walten lassen können, aber es war sehr zu erkennen, dass die Unterschiede sehr deutlich sind
bydey
hwjunkie
08.07.2010, 10:09
Auch bei meinem Beispiel ist ein deutlicher Unterschied zwischen dem IDC-Ergebnis (IDC dürfte ähnlich arbeiten wie die Kamera intern, wobei die Kamera ihr JPG noch stärker komprimiert) und dem mit LR3 aus dem RAW erzeugten Bild zu erkennen.
Heißt für mich:
Gute Bilder (Motiv, Belichtung, Schärfe) werden aus dem RAW mit LR3 in ein Folgeformat entwickelt (evtl. Umweg noch über FS, auch wenn der Unterschied kaum sichtbar und daher nur theoretisch ist).
Die Kamera-JPGs fallen noch deutlich hinter die IDC-Ausgabe zurück und werden also nur bei Bildern verwendet, die keine hochqualitativen Ansprüche haben.
Kurz:
RAW rules!
Jedenfalls bei guten Bildern, die eine Nachbearbeitung wert sind.
Stefan
ps:
Jetzt muss ich mir doch mal irgendwie LR3 anschaffen, die Testversion läuft bald ab.
Vielleicht spiele ich auch mal mit Dcraw rum, die TIFFs daraus versteht auch PSP X2.
Wobei dessen Optimierungsalgorithmen nicht die Qualität von LR3 haben dürften.