Violett Schwäche der A900/A850

[mrieglhofer]

An sich wäre es mir ja nie aufgefallen, hätte meine Tochter nicht zur Firmung ein violettes Kleid angehabt. Dieses Kleid war dann auf allen Bilder rein blau. Auf Aufnahmen mit der 7D war das Kleid passend violett. Was halt letztlich dann dazu führte, dass ich in allen Bildern das Kleid einfärben muß/mußte. Bei 200 Bildern doch ein schöner Aufwand.

Das Verhalten tritt dann auf, wenn das violett recht nahe am Blau liegt. Stärker rotes Violett wird wieder passend dargestellt.

Das Verhalten ist auch in Tests aufgetreten.

siehe
http://www.fototrainer.com/index.php?option=com_content&view=article&id=96&Itemid=110&limitstart=4

Sie dort die violetten Blüten.

Was also daraus schließen:
a) für violett eine andere Kamera (lässt sich nämlich durch Weißabgleich nicht beheben. Allenfalls ein angepasste Kameraprofil könnte helfen)
b) die Leute nötigen, keine violette Kleider zu tragen.
c) oder eine 7D o.ä. mit "Minolta Farben" verwenden ;-)

[gpo]

Moin

mal so....
alle Digitalen versuchen...gleichmäßige Farben hin zu bekommen :roll:

nur je nach Chip und Software( also Können des Herstellers) gelingt das (leider) noch nicht ...100%

sondern irgendwo bei 90%:top:

dein Kleid hat wahrscheinlich optische Aufheller...
die genau diese Wirkung bei deinen Bildern auslösen...

logisch dann das Licht was absorbiert werden muss....
auch hier kommt es auf die Kombination an, bei einigen Varianten klapp es besser,bei anderen ...nicht :cool:
Mfg gpo

[alberich]

Das Problem der Schwäche bei der Genauigkeit der Farbdarstellung versucht man mit zum bespiel solchen Hilfsmitteln zu minimieren.
http://www.xrite.com/product_overview.aspx?ID=1257

Aber dennoch gibt es bestimmte Farbtöne die bleiben weiterhin kritischer als andere.

[RoDiAVision]

Das Problem ist mir auch schon an meiner Alpha 700 aufgefallen.

[fron]

Sag ich doch immer. Die Minolta 7D hat ein Klasse Farbmanagement. Die Alpha 700 kommt da nicht mit und spielt bei mir immer mehr die 2. Geige. Sony wollte offenbar die Farben der 7D nicht übernehmen, was ich schade finde.
Siehe dazu auch:
http://www.alphamountworld.com/reviews/konica-minolta-maxxum-7d-the-digital-analog-kid?page=0%2C1

Gruss

Fron

[mrieglhofer]

versucht man mit zum bespiel solchen Hilfsmitteln zu minimieren.
Klar, aber ich wußte nicht, dass die Kamera den Rotton aus dem Violett entfernt. Noch dazu, wo er bei der 7D einwandfrei kam.

dein Kleid hat wahrscheinlich optische Aufheller...

Wäre denkbar, wenn da nicht der Link zum Test wäre, bei dem sie eine Blume verwendet haben. Die sind hoffentlich noch ohne opt. Aufheller.

Aber okay, normal passen die Farbe eh ganz gut. Aber trotzdem muß man dem Farbmanagement von Minolta Respekt zollen. Da war schon wirklich gut und wurde unter Wert geschlagen.

[André 69]

Hallo,

... was hast Du für Einstellungen genommen? Schau mal hier rein:

http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=65663&highlight=%2770718

Gruß André

[Gepard]

Wäre denkbar, wenn da nicht der Link zum Test wäre, bei dem sie eine Blume verwendet haben. Die sind hoffentlich noch ohne opt. Aufheller.


Viele Blüten haben natürliche optische Aufheller. Schau mal wie manche Blüten regelrecht leuchten, auch wenn der Himmel etwas bewölkt ist.

[mrieglhofer]

Danke für den Link.

Nein, ich habe alles im Raw aufgenommen.

Bei den Nachbearbeitung habe ich jetzt versucht, die Farbe zu ändern.
Wenn ich im Bibble Pro die Farbe (in eigener Ebene maskiert klarerweise)geringfügig verändere, werden das violette Flecken am Blau. Erst wenn die Änderung stark genug ist, wird es homogen.

Haben dann in PS versucht mit Farbe ersetze, wieder fleckig. Einziger Weg für homogene Änderung der Farbe wäre eine Maske und dann violett mit 50% Deckung drübergeben. Aber das ist bei größere Stückzahl nicht praktikabel. Wäre schon denkbar, dass optische Aufheller im Gewebe drinnen sind, die das dann verursachen.

Drehe ich das Violett stärker auf, ist das Problem weg. Ist genau der Übergang zwischen blau und leichter Anflug an violett.

Also ich habe jetzt mal aufgegeben und werde ev. am Wo noch mal dran arbeiten.

[Alison]

Hallo,
hier noch ein Link zu dem Thema - ich bin mir nicht ganz sicher was ich davon halten soll.

http://www.athentech.com/12-corrections.html#chapter1

Gruß,
Alison

[abc]

Haben dann in PS versucht mit Farbe ersetze, wieder fleckig.

Versuch es mal mit "Farbton/Sättigung...", mit den vier Schiebern beim Farbkeil kann man viel feinfühliger arbeiten.

Gruß
Thomas

[Itscha]

Ich weiß nicht, ob die D5D und die D7D das gleiche Farbmanagement haben. Bei der D5D gab es die Problematik mit Lilatönen auch schon. Die Krokusse in meinem Garten waren für die D5D einfach nur blau. Ich hatte eigentlich den Eindruck, dass meine A700 mit dem Farbton besser umgehen kann. Vielleicht hat Sony das Problem ja nur um ein paar Grad verschoben. Dass die Minolta besser mit Violett/Lila umgehen kann, halte ich zumindest für fraglich (auf jeden Fall bei der D5D).

Insgesamt fand ich allerdings die Farbgebung der Dynax auch schöner. Das nur am Rande erwähnt.

[MartinM]

Zur allgemeinen Beruhigung

Vor einigen Wochen hatte ich noch eine Olympus E-30. Diese hatte Probleme den Farbton zu treffen wenn man eine Lila Blume fotografierte ;)

Bei RAW Aufnahmen ist das einfach zu korrigieren

Mir scheint das generell ein Problem der Digicams zu sein

Gruss
Martin

[Hansevogel]

Die "Lila-Problematik" wurde schon zu Zeiten der Dimage A1/A2 hier im Forum ausführlichst behandelt.
Ergebnis damals: Die Dimage A1 hat sehr große Probleme mit dem Lila. Abhilfe nicht in Sicht. :roll:
Dagegen macht die Dynax 7D fast alles richtig. :D

Gruß: Joachim

[Mino700]

Viele Blüten haben natürliche optische Aufheller. Schau mal wie manche Blüten regelrecht leuchten, auch wenn der Himmel etwas bewölkt ist.

Das hat die Natur so vorgesehen, um die Bienen anzulocken, oder?

[Hansevogel]

Das hat die Natur so vorgesehen, um die Bienen anzulocken, oder?
Nee, um die Fotografen zu ärgern. :lol: :oops:

[Mino700]

Zur allgemeinen Beruhigung

Vor einigen Wochen hatte ich noch eine Olympus E-30. Diese hatte Probleme den Farbton zu treffen wenn man eine Lila Blume fotografierte ;)

Bei RAW Aufnahmen ist das einfach zu korrigieren

Mir scheint das generell ein Problem der Digicams zu sein

Gruss
Martin

Das Problem, lila Orchideen in verschiedenen Farbvariationen zu fotrografieren, haben alle meine Kameras.
Ein echer Echtfarbsensor wäre vermutlich die wichtigste Innovation seit der ersten digicam.

[Mino700]

Nee, um die Fotografen zu ärgern. :lol: :oops:

Ich kann Dir eines sagen. Das haben sie geschafft. Die Beine von Moskitos zerstochen, Jucken vermutlich zusätzlich allergisch bedingt und dann liegen die Orchideenfarben komplett daneben, egal welches Programm ich ausprobiere. :twisted:

[Hansevogel]

Ich kann Dir eines sagen. Das haben sie geschafft. Die Beine von Moskitos zerstochen, Jucken vermutlich zusätzlich allergisch bedingt und dann liegen die Orchideenfarben komplett daneben, egal welches Programm ich ausprobiere. :twisted:
Ich bin bekennender Blümchenfotografierer. Und kann ein Lied davon singen. Ach was, Lied, 'ne ganze Oper. :roll:
Stiefmütterchen, Primeln, Flieder (Syringa), ... :cry:

Gruß: Joachim

[Gepard]

Das Problem gab es auch schon beim Farbfilm. Je nach Fabrikat unterschiedliche Ergebnisse, genau bei den Farben, die auch digital Probleme machen.:roll:

[Stuessi]

Hallo,

nur die Farben innerhalb des Dreiecks können wiedergegeben werden.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/snap328.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=49311)

Heute habe ich mal meinen Farbenkreis mit 7D, A700 und A900 im Sonnenlicht fotografiert. Die Ergebnisse im JPEG-Format sind nicht sehr unterschiedlich.


6/a-D7D-PICT0404_Bildgre_ndern.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=105742)
6/a-A700-DSC00463_Bildgre_ndern.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=105743)
6/a-A900-DSC06852_Bildgre_ndern.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=105744)

Gruß,
Stuessi

[dingodog]

Das Problem gab es auch schon beim Farbfilm. Je nach Fabrikat unterschiedliche Ergebnisse, genau bei den Farben, die auch digital Probleme machen.:roll:

Au ja, an das kann ich mich noch erinnern.:twisted:
Kodak, Fuji, Agfa, Orwo und all die Anderen - jeder hatte andere Farben - deren Effekt auch noch durch die Ausarbeitung (auf die zumindest ich keinerlei Einfluss hatte) multipliziert wurde.
Insoferne sind wir mit WB und RAW (teilweise) schon besser dran.

soviel wieder zum Thema: gute alte Zeit

[Dat Ei]

Hey Stuessi,

nur die Farben innerhalb des Dreiecks können wiedergegeben werden.

interessante These, aber womit begründest Du das? Ich kann Deiner Aussage inhaltlich nicht folgen.


Dat Ei

[Stuessi]

...interessante These, aber womit begründest Du das? ...

das ist keine These, vgl. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Gamut)!

[Dat Ei]

das ist keine These, vgl. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Gamut)!

Der von Dir gezeigte Gamut, nämlich der sRGB-Gamut, ist aber auch ein ziemlich kleiner. Der Gamut der meisten digitalen Kameras geht über den des sRGBs hinaus. Ebenso der der heutigen Monitore. Man kann durchaus Farben am Bildschirm darstellen, die mit einer Digitalkamera produziert wurden, und die außerhalb des von Dir gezeigten Dreiecks liegen.


Dat Ei

[alberich]

Nur mal so...

Auf ICCView (http://www.iccview.de/content/view/4/8/lang,en/) kannst Du Profile Deiner Wahl hochladen und vergleichen. Wenn Du dort z.B. das Profil einer A900 mit Adobe-RGB vergleichst, siehst du in 3D-Darstellung genau wo die Unterschiede sind, resp. was die Kamera nicht darstellen kann und oder das zu vergleichende Profil.

Man sieht hier auch schön, dass der Farbraum der A900 deutlich größer ist als sRGB.
:)

[mrieglhofer]

Na, das mit dem Farbraum ist auch denkbar. ich habe vom RAW in sRGB entwickelt, da ich den erweiterten Farbraum des AdobeRGB normal nicht brauche und lieber innerhalb des sRGB mehr differenzieren.
Aber ich werde mal morgen noch ausprobieren, ob das mit Adobe vielleicht nicht auftritt.

Aber trotzdem bleibt der Unterschied zw. 850 und 7D, den ich mir nicht erklären kann.
Vor allem habe ich mit keiner Methode in Bibble oder PS das violett fleckenfrei hinbekommen. Immer bekam das Kleid einen Verlauf ins Blau. Und wenn dann von oben ein Verlauf violett nach blau und fleckig ist, schaut das auch nicht besser aus. Erst wenn ich HUE ausreichend weit ins Violett gedreht hatte, paßte es.

Ich denke, es wird einfacher sein, meiner Tochter in Zukunft ein blaues Kleid zu geben, statt das Problem auf Kameraebene zu lösen ;-)

[alberich]

Aber trotzdem bleibt der Unterschied zw. 850 und 7D, den ich mir nicht erklären kann.

Na ja. Die Profile der 850 und der 7D unterscheiden sich schon erkennbar im violetten Bereich. Der Gitternetzbereich ist der Farbbereich der 7D. Die Profile zum Vergleich sind aus Capture One.

6/a850-maxxum7d.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=105752)

[fron]

Hier noch ein Beitrag zum Thema von David Kilpatrick (KM's-unique-7d5d-colour-vs-the-rest):

http://www.photoclubalpha.com/2007/09/10/kms-unique-7d5d-colour-vs-the-rest/

Gruss Fron

[Photongraph]

Fakt ist eine Kamera wird niemals 100% die Farben in der Realität von vornherein wiedergeben können, die der Mensch wahrnimmt, ansonsten lindern oder zum größten Teil ausmerzen kann man es durch Colormanagement : Profilierung der Kamera und mehr oder weniger korrekten Weißabgleich, etc. (ansonsten natürlich auch Colormangement im restlichen Workflow: Monitor, Drucker etc.)

http://www.filmscanner.info/Kameraprofilierung.html

Denn jede Kamera oder Modell nimmt die Farben anders auf... Wieso sollten sie auch alle dieselben Farben aufnehmen können? Bei unterschiedlichen Sensoren, Fertigungstoleranzen etc. etc.? :roll: Oder bei uns Menschen, gibt's doch auch welche mit Farbsehschwäche....

Na, das mit dem Farbraum ist auch denkbar. ich habe vom RAW in sRGB entwickelt, da ich den erweiterten Farbraum des AdobeRGB normal nicht brauche und lieber innerhalb des sRGB mehr differenzieren.
Aber ich werde mal morgen noch ausprobieren, ob das mit Adobe vielleicht nicht auftritt.


Der Adobe RGB Farbraum ist der größere Farbraum im Vergleich zu sRGB. ;) Aber Adobe RGB geben die wenigstens Monitore zu 100% wieder, die meisten können vielleicht 90-98% und die schlechteren Monitore weitaus geringer diesen Farbraum überhaupt darstellen... :roll:

[Tira]

Heute habe ich mal meinen Farbenkreis mit 7D, A700 und A900 im Sonnenlicht fotografiert. Die Ergebnisse im JPEG-Format sind nicht sehr unterschiedlich.


6/a-D7D-PICT0404_Bildgre_ndern.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=105742)
6/a-A700-DSC00463_Bildgre_ndern.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=105743)
6/a-A900-DSC06852_Bildgre_ndern.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=105744)

Gruß,
Stuessi

Auf meinem Display sehe ich aber einen erheblichen Unterschied zwischen der D7D und den Sony's. Die Farben der Minolta sind deutlich gesättigter und auch differenzierter - so scheint es.

[Photongraph]

Ich sehe sehr deutlich, dass hier alle drei Kameras nicht dieselbe Farbdarstellung haben, wobei das Alpha 700 Bild etwas dunkel wirkt im Vergleich zum Alpha 900 Bild. ;) (und mein Monitor ist kalibriert. ;))

Achja sind das konvertierte RAWs in JPEG oder reine ooc JPEGs? (JPEGs oder?) Und welche Farbeinstellungen in den Kameras?

Auch ist der Faktor RAW-Konverter sehr wichtig, diese haben für jedes Kameramodell eigentlich eigene Farbprofile, die leider von RAW-Konverter zu RAW-Konverter selbst bei gleichen Kameramodel anders sind. (ich bin da immer etwas geplagt, ACR spuckt mir beispielsweise ganz andere Farben aus als DxO oder Capture One) :roll: :flop:

Man sieht hier auch schön, dass der Farbraum der A900 deutlich größer ist als sRGB.
:)

Wäre auch verwunderlich, wenn die Alpha 900 nicht mehr als sRGB darstellen kann, vor allen Dingen mit einem 12bit A/D Wandler und der Farbraumoption: Adobe RGB. (was viele Bridgekameras aus älterer Zeit bereits konnten) ;)

Edit:
Aber merkwürdig ist, dass die Capture One Profile oder die Dynax 7D und die Alpha 900 bei ICCView mit den Capture One Profilen kaum den Adobe RGB Farbraumbereich zu 100% abdecken können... :roll: Erstellen die RAW-Konverterhersteller etwa eigene Farbprofile für die diversen Kameras? :shock: Anzunehmen wäre dies, da jeder RAW-Konverter gänzlich andere Farben produziert selbst bei gleicher Kamera. :roll:

Interessant wäre es ob Adobe oder DxO und der Sony RAW-Konverter auch ICC-Farbprofile für RAW-Dateien nutzt? :roll: :?:

[Systemwechsel]

Wäre auch verwunderlich, wenn die Alpha 900 nicht mehr als sRGB darstellen kann, vor allen Dingen mit einem 12bit A/D Wandler und der Farbraumoption: Adobe RGB. (was viele Bridgekameras aus älterer Zeit bereits konnten) ;)
Geräte- (Kamera-) Farbräume sind idR sogar größer als AdobeRGB. Man ist also gut beraten, das Importieren und die Bearbeitung der Bilder z.B. in ProPhotoRGB durchzuführen und erst zum Schluss in den gewünschten Farbraum (sRGB für's Web) zu exportieren.

[alberich]

Geräte- (Kamera-) Farbräume sind idR sogar größer als AdobeRGB. Man ist also gut beraten, das Importieren und die Bearbeitung der Bilder z.B. in ProPhotoRGB durchzuführen und erst zum Schluss in den gewünschten Farbraum (sRGB für's Web) zu exportieren.

Man nimmt einfach den Kamerafarbraum, wenn es denn der benutzte RAW-Konverter zulässt, denn darin sind alle für die Kamera darstellbaren Farben enthalten. Wozu einen Riesenfarbraum wie ProPhoto benutzen, wenn die Kamera die Farben so oder so gar nicht aufnimmt.

Photongraph: Wäre auch verwunderlich, wenn die Alpha 900 nicht mehr als sRGB darstellen kann, vor allen Dingen mit einem 12bit A/D Wandler und der Farbraumoption: Adobe RGB. (was viele Bridgekameras aus älterer Zeit bereits konnten)

Und?
Daran habe ich nicht gezweifelt. Meine Aussage bezog sich lediglich auf den Satz, dass "nur die Farben des RGB-Raumes dargestellt werden könnten" und das stimmt so nicht,. Zumindest nicht wenn ich in RAW fotografiere.


Aber merkwürdig ist, dass die Capture One Profile oder die Dynax 7D und die Alpha 900 bei ICCView mit den Capture One Profilen kaum den Adobe RGB Farbraumbereich zu 100% abdecken können...

Was ist Deiner Ansicht nach daran merkwürdig? A-RGB ist ja nicht der "Master-Farbraum", sondern einer von vielen und warum sollten Kameras mit diesem nun unbedingt zu 100 Prozent identisch sein?

Photongraph: Erstellen die RAW-Konverterhersteller etwa eigene Farbprofile für die diversen Kameras?

Die Profile von C1 sind einer der entscheidenden Bestandteile warum die Ausgabequalität der Bilder aus C1 heraus so hervorragend ist, weil sie eben exakt auf die jeweilige Kamera abgestimmt sind.

[Photongraph]

Die Profile von C1 sind einer der entscheidenden Bestandteile warum die Ausgabequalität der Bilder aus C1 heraus so hervorragend ist, weil sie eben exakt auf die jeweilige Kamera abgestimmt sind.

Na ja, bin mir sicher, dass hier selbst bei den Kameras eines Modells durch Fertigungstoleranzen das angepasste Profil nicht ganz passt...

Was ist Deiner Ansicht nach daran merkwürdig? A-RGB ist ja nicht der "Master-Farbraum", sondern einer von vielen und warum sollten Kameras mit diesem nun unbedingt zu 100 Prozent identisch sein?


Stelle ich Adobe RGB bei der Kamera ein, will ich auch den vollen Farbraum von Adobe RGB haben und natürlich deutlich mehr als sRGB... Sonst ist das etwas wie Betrug am Kunden oder schlechte Implementierung in meinen Augen, aber anscheinend ist das ja üblich und ich wusste bisher nicht, dass die Kameras nicht den vollen Adobe RGB Farbraum unterstützen, dies ist mir völlig neu. :shock: :roll:

[alberich]

Na ja, bin mir sicher, dass hier selbst bei den Kameras durch Fertigungstoleranzen das angepasste Profil nicht ganz passt...

Oh, das ist natürlich ein gewichtiges Argument. Ein Kenner.

[alberich]

Stelle ich Adobe RGB bei der Kamera ein, will ich auch den vollen Farbraum von Adobe RGB haben und natürlich deutlich mehr als sRGB... Sonst ist das etwas wie Betrug am Kunden oder schlechte Implementierung in meinen Augen, aber anscheinend ist das ja üblich und ich wusste bisher nicht, dass die Kameras nicht den vollen Adobe RGB Farbraum unterstützen, dies ist mir völlig neu. :shock: :roll:

Du solltest dich vielleicht ein wenig intesiver mit Farbräumen und deren Sinnhaftigkeit beschäftigen bevor du so einen Unfug schreibst .
Betrug am Kunden.... hach....

[Photongraph]

Sagen wir es gelinde ausgedrückt ich hätte eher gedacht da wo Adobe RGB drinsteht kommt auch Adobe RGB raus... :roll: (was spätestens beim Farbmanagement mit den ICC-Farbprofil sozusagen auch passiert)

Aber meine Frage war jetzt, dass nativ etwa keine Kamera wirklich den vollen Adobe RGB-Farbraum darstellen kann? Oder irre ich micht jetzt, dass die meisten Kameras es nicht schaffen den Adobe Farbraum darzustellen. :roll: (wenn man sich das ICC Profil anschaut, denn es zeigt die Abweichungen deutlich über ICCViewer)

So kommt mir es wieder mal vor, dass die Industrie wieder halbherzig Dinge einführt, aber die Standards doch wieder nicht mal zu 100% hält. ;) (deswegen schrieb ich auch ,,etwas Betrug am Kunden" und nicht klar: ,,Betrug am Kunden", bitte auf die feinen sprachlichen Details achten ;))

Aber da du der Kenner bist könntest du mir das ja natürlich erklären mit den Farbräumen. :D ;) :top:

Aber wahrscheinlich meinst du, dass es egal ist ob die Kamera 100% Adobe RGB abdecken kann, da das hier vorliegende ICC Farbprofil die (Farb)Werte sowieso bei ordentlichen Farbmanagement korrigiert bzw. anpasst auf das Zielfarbraum: hier Adobe RGB.

Oh, das ist natürlich ein gewichtiges Argument. Ein Kenner.

Ach nee und AWB funktioniert immer für korrekten Farben. *Ironie*

[alberich]

So kommt mir es wieder mal vor, dass die Industrie wieder halbherzig Dinge einführt, aber die Standards doch wieder nicht mal zu 100% hält.


Du machst einen ganz kategorischen Denkfehler. Ein Farbraum ist ein Farbraum ist ein Farbraum ist ein.......aber kein "Standard" oder irgend ein Siegel für Qualität oder was auch immer. Es ist einfach ein Arbeitsfarbraum. Nicht mehr. Da muss nicht irgendwas eingehalten oder ausgefüllt werden. Keine Ahnung warum Du einen solchen Zusammenhang herstellst.

Du kannst in welchem Farbraum auch immer arbeiten, sogar in Deinem ganz eigenen.



Aber da du der Kenner bist könntest du mir das ja natürlich erklären mit den Farbräumen. :D ;) :top:


Ja das könnte ich.


Aber wahrscheinlich meinst du, dass es egal ist ob die Kamera 100% Adobe RGB abdecken kann, da das hier vorliegende ICC Farbprofil die (Farb)Werte sowieso bei ordentlichen Farbmanagement korrigiert bzw. anpasst auf das Zielfarbraum: hier Adobe RGB.


Nein sowas meine ich nicht.

[Photongraph]

Du machst einen ganz kategorischen Denkfehler. Ein Farbraum ist ein Farbraum ist ein Farbraum ist ein.......aber kein "Standard" oder irgend ein Siegel für Qualität oder was auch immer. Es ist einfach ein Arbeitsfarbraum. Nicht mehr. Da muss nicht irgendwas eingehalten oder ausgefüllt werden. Keine Ahnung warum Du einen solchen Zusammenhang herstellst.


Den Zusammenhang habe ich hergestellt, weil man eben mit der Kamera den Adobe RGB Arbeitsfarbraum einstellen kann und wenn die Kamera dann in Wahrheit nicht diesen Arbeitsfarbraum ganz erfassen kann? Was bringt mir es dann in dieser zu Arbeiten? (da hier letzten Endes durch das ICC Profil einiges wieder korrigiert werden muss? Oder sind die Abweichungen gegenüber Adobe RGB nur sehr gering) oder verstehe ich jetzt nicht das ICCView Ergebnis der Alpha 900 beispielsweise (war da etwas erschrocken als ich selbst C1 Alpha 900 ICC-Profil mit denn des Adobe RGB verglich)?

Aber na gut es geht ja nicht darum, dass man diesen Farbraum ganz erfasst, sondern dass man mit diesen arbeiten kann und die Farben auf den jeweiligen Farbraum korrekt dargestellt werden, dies der Sinn der ICC-Farbprofile und Farbmanagements... Nämlich, dass man beim Wechseln des Farbraums in den einen zum anderen die Farben nicht plötzlich chaotisch durcheinandergewirbelt werden und plötzlich zum Beispiel ein sRGB-Wert 220,220,220 plötzlich bei Adobe RGB den Wert für ein Pixel 220, 220, 220 beibehält (jetzt mal als grobes Beispiels), dies wäre nämlich katastrophal und führt zu Farbverfälschungen.

Ich glaube ich verstehe jetzt langsam meinen großen Denkfehler hierbei selbst. :?:

[Systemwechsel]

Man nimmt einfach den Kamerafarbraum, wenn es denn der benutzte RAW-Konverter zulässt, denn darin sind alle für die Kamera darstellbaren Farben enthalten. Wozu einen Riesenfarbraum wie ProPhoto benutzen, wenn die Kamera die Farben so oder so gar nicht aufnimmt.
Richtige(tm) Bildbearbeitungsprogramme arbeiten intern niemals mit einem Gerätefarbraum, sondern immer mit einem geräteunabhängigen, wie z.B. Lab.

[alberich]

Richtige(tm) Bildbearbeitungsprogramme arbeiten intern niemals mit einem Gerätefarbraum, sondern immer mit einem geräteunabhängigen, wie z.B. Lab.

Es geht in diesem Falle nicht um das Farbmodell/den Farbraum in dem das Programm arbeitet sondern um das Profil mit dem das TIFF aus dem RAW entwickelt wird und das benötigt keinen größeren Farbraum/-profil als den, den die Kamera in der Lage ist darzustellen.
RGB, LAB oder CMYK ist ja eine komplett andere Baustelle, denn dies definiert nur in welcher Weise das Programm die entsprechenden Farbinformationen weiter verabeitet.

[alberich]

Aber na gut es geht ja nicht darum, dass man diesen Farbraum ganz erfasst, sondern dass man mit diesen arbeiten kann und die Farben auf den jeweiligen Farbraum korrekt dargestellt werden.
Ich glaube ich verstehe jetzt langsam meinen großen Denkfehler hierbei selbst. :?:

Prima. Genau darum geht es. Ein Profil zu haben, dass möglichst alle Farben die die Kamera aufzeichnet auch auszugeben und das so korrekt wie möglich.
Und dafür eignet sich das entsprechende Kameraprofil am besten, da es eben genau auf die Kamera zugeschnitten ist.

AdobeRGB ist ja eben so "groß" ausgelegt um möglichst viel abzudecken. Wenn Du dir aber den Vergleich des 900er und des aRGB Profils genau angesehen hast, dann ist dir sicherlich auch aufgefallen, dass es eben auch Bereiche im 900er Profil gibt, die nicht im aRGB enthalten sind obwohl es in anderen Bereichen größer ist.

Also entwickele ich immer mit Kameraprofil und entscheide dann bei der Endausgabe je nach Anwendung in welches Profil konvertiert wird. Aber für die Weiterverarbeitung in Photoshop verwende ich das Profil das die Kameradaten am genauesten darstellt und das ist nun einmal das der Kamera selbst.

Wenn Du noch bisschen was dazu lesen willst kannst Du dir mal dieses PDF (http://eci.org/lib/exe/fetch.php?id=de%3Adownloads&cache=cache&media=downloads:digital_photography:digipix3_v301. pdf) runterladen.

Und das hier habe ich auch schon mehrfach empfohlen.
Cleverprinting Handbuch (http://www.cleverprinting.de/ratgeber2009.html)

[Systemwechsel]

Es geht in diesem Falle nicht um das Farbmodell/den Farbraum in dem das Programm arbeitet sondern um das Profil mit dem das TIFF aus dem RAW entwickelt wird und das benötigt keinen größeren Farbraum/-profil als den, den die Kamera in der Lage ist darzustellen.

Sobald du das Bild bearbeitest (Weissabgleich, Sättigung etc) veränderst du den Farbraum. M.a.W, der Gerätefarbraum ist auch denkbar ungeeignet, um Bilder abzuspeichern.

RGB, LAB oder CMYK ist ja eine komplett andere Baustelle, denn dies definiert nur in welcher Weise das Programm die entsprechenden Farbinformationen weiter verabeitet.
Das kann einem als Benutzer erst mal egal sein, so lange die interne Verarbeitung geräteunabhängig ist.

[alberich]

Sobald du .....

Lies doch einfach die oben angegeben PDFs.

Nochmal zum Verstdändnis wovon ich rede.
Ich nutze den LUT-basierten Arbeitsfarbraum PhotogamutRGB (http://www.photogamut.org/D_ICC_Profil.html). Das ist ein überdimensionierter Farbraum der alle gängigen Druckverfahren einschliesst.
In Capture One wird das Bild bearbeitet. WB, Gradation etc.
Dann gebe ich es als 16bit-Tiff aus („embed camera profile“). Der Arbeitsfarbraum PhotogamutRGB dient mir in C1 also nur als Simulation (Proof).
Das TIFF wird dann in Photoshop geöffnet und NICHT in den Arbeitsfarbraum konvertiert, sondern es bleibt im Kamerafarbraum. Im Softproof von Photoshop ist aber ebenfalls PhotogamutRGB eingestellt.
In Photoshop wird das Bild "zu Ende" bearbeitet. Wenn das Bild "fertig" ist wird es im bestmöglichen Farbraum, dem Quellfarbraum, abgespeichert. Das ist das Master.
Dann erstelle ich eine Kopie im PhotogamutRGB Farbraum für die Weiterverarbeitung. Da PhotogamutRGB eben so groß ist kann man das Bild von hier aus sehr unkompliziert an spezifische Papier-/Druckprofile anpassen.


Arbeitsgruppe Photogamut
RGB-Arbeitsfarbraum für Fotografen, Fachlabore und Digitaldruckdienstleister
RGB-Daten liegen in den verschiedensten Farbräumen vor. Dies sind – um nur einige Beispiele zu nennen - sRGB als angestammter Farbraum der meisten Consumer-Kameras und vieler Standard-Druckertreiber, ECI-RGB oder AdobeRGB als Farbraum für High-End Retuschen und Composings sowie Farbräume digitaler Fotobelichter.
Wozu braucht man nun einen Arbeitsfarbraum, und welcher ist der „richtige“? Die Antwort auf diese Frage ist nicht so leicht, wie es zunächst scheint.

* Der „akademisch sauberste“ Workflow: man belässt eine Datei in ihrem Quellfarbraum und konvertiert sie erst unmittelbar vor der Ausgabe in den jeweiligen Zielfarbraum. Ein Vorteil dieser Arbeitsweise ist sicherlich die Vermeidung unnötiger Zwischenkonvertierungen mit eventuellem Informationsverlust.
* Sollen mehrere Bildkomponenten in einer Datei integriert werden, so wird man sich zwangsläufig auf einen gemeinsamen Farbraum einigen müssen.
* Die Farbräume professioneller Scanner und Digitalkameras weisen häufig eine wenig lineare Grauachse auf. Spätestens dann, wenn das Originalmaterial hinsichtlich Helligkeit und Gradation bearbeitet werden muss, ist dies eine „Gefahrenquelle“. Abhilfe schafft die vorherige Konvertierung in einen Farbraum mit unkritischer Graubalance.
* Bei der Vorbereitung von Bildmaterial für Bilddatenbanken empfiehlt sich ein einheitlicher Farbraum für alle Motive schon aus Gründen der Übersichtlichkeit.
* Ein Arbeitsfarbraum, der auf reale Drucksysteme ausgelegt ist, ergibt weniger Überraschungen bei der Ausgabe hochgesättigter Farben, da bereits am Monitor die Darstellung ‚drucktypischer’ ist.
* Nicht immer ist es gewünscht, dass der Empfänger einer Bilddatei anhand des „angehängten“ Farbraums Rückschlüsse auf die Datenherkunft ziehen kann. („MüllerLab_Flextight_Dia“…)
* Ein einheitlich eingesetzter und genutzter Farbraum, erhöht letztendlich die Produktionssicherheit auf Seiten des Fotografen und des Druckdienstleiters, da Fehlerquellen durch Konvertierungen minimiert werden.

Anforderungen an einen geeigneten Arbeitsfarbraum
Denkt man darüber nach, welche Eigenschaften ein idealer Arbeitsfarbraum für die Digitalfotografie aufweisen müsste, kommt man zu folgendem Ergebnis:

* Harmonische Grauachse von reinem Weiß zu reinem Schwarz.
* Form und Größe des Farbraums beinhaltet alle fotografischen Ausgabeverfahren.
* Farbraum enthält keine überflüssigen, nicht darstellbaren Farben.
* Optimale Übereinstimmung von Monitoreindruck und Wiedergabe im bestmöglichen Print.
* Möglichst gute Qualität bei der ungematchten Ausgabe (ohne Colormanagement) auf Fotobelichtern und über Standard-Druckertreiber.
* Eine Einbindung in ICC-Colormanagement-Workflows für höchste Qualitätsansprüche.

Bei derzeit „etablierten“ Arbeitsfarbräume wie sRGB, ECI-RGB, Adobe RGB, ColorMatch RGB usw. handelt es sich um so genannte Matrix-TRC-Farbräume; diese haben unbestritten den Vorteil einer perfekten Graubalance und einer sehr kleinen Dateigröße.
Da es sich bei diesen Profilen aber ausnahmslos um Farbraum-Repräsentierungen von theoretischen Monitoren (also Selbstleuchtern) handelt, weisen diese besonders im Bereich der helleren Bildtöne große, nicht druckbare Bereiche auf. Diese Tatsache führte uns zu dem Plan, einen Farbraum zu entwickeln, der in Form und Aufbau real existierenden Belichter- bzw. Printer- Farbräumen ähnelt.
Dabei war uns wichtig, dass keinerlei Informationsverluste durch Ausrichtung auf ein spezielles Wiedergabeverfahren bzw. eine spezielle Klasse von Ausgabemedien entstehen sollten.
Der zu schaffende Farbraum sollte alle derzeit realisierbaren fotografischen und drucktechnischen Ausgabeverfahren verlustfrei abdecken.
Das zur Erzeugung eines solchen Farbraums angewandte Verfahren funktioniert prinzipiell folgendermaßen:

* Anhand gemittelter Messdaten zahlreicher, repräsentativer RGB-Ausgabeverfahren (Fotopapier-Belichter, Tintenstrahldrucker, thermische Verfahren etc.) wird ein geglättetes Durchschnittsprofil berechnet.
* Auf der Basis dieses Profils wird ein RGB-Testchart in Lab-Daten konvertiert.
* Die so generierten Lab-Daten werden gezielt so skaliert, so dass sie alle relevanten RGB-Ausgabefarbräume sowie den Offsetfarbraum abdecken.
* Die Grauachse wird hinsichtlich Kontrast und Graubalance angepasst; Zielgamma ist 2,2.
* Farbtöne niedriger bis mittlerer Sättigung werden leicht desaturiert, um eine visuell ansprechende Ausgabequalität auch ohne Colormanagement zu erzielen.
* Mit den resultierenden Lab-Werten wird ein RGB-Profil berechnet und mit geeigneten Tools ohne signifikante Qualitätseinbussen auf eine Größe von 189 kBytes komprimiert.

[Systemwechsel]

In Photoshop wird das Bild "zu Ende" bearbeitet. Wenn das Bild "fertig" ist wird es im bestmöglichen Farbraum, dem Quellfarbraum, abgespeichert.
Und wer garantiert dir, dass das bearbeitete Bild noch in diesen Quellfarbraum passt? Was machst du, wenn nicht?

[alberich]

Und wer garantiert dir, dass das bearbeitete Bild noch in diesen Quellfarbraum passt? Was machst du, wenn nicht?

Der SoftProof mit PhotogamutRGB oder auch direkt das Proof Profil des Ausbelichters garantiert dies. Der Softproof simuliert die Druckausgabe und da die Farbäume der Drucker und Belichtungsmaschinen kleiner sind als der Kamerafarbraum stellt sich das angesprochene Problem gar nicht.
Denn wenn man ein Bild auf die Druckausgabe vorbereitet, in einen kleineren Farbraum, wo soll da was "überlaufen".

[mrieglhofer]

Ein kleiner Punkt fällt mir dabei halt immer wieder auf.

Unabhängig von der Größe des Farbraumes sind es am Ende immer 8 Bit je Farbe, in die das Bild gequetscht wird. Ist der Farbraum klein, ist die Differenzierung innerhalb des Farbraumes größer, dafür fehlen Farben, die du vielleicht gar nicht hast. Am Rand sind ja meist Farben, die in der Natur nicht oder selten vorkommen.
In einem großen Farbraum läßt die Differenzierung der Farbenabstufungen nach. Brauchst nur AdobeRGB am sRGB Monitor ohne Konvertierung darstellen. Dann siehst du was ich meine.

Interessant ist allerdings auch, dass große Farbräume tlw. nichtlinear abbilden und in der Mitte größere Abstände kodieren und am Rand kleinere, um diesem Efffekt zu begegnen.

Daher ist m.E. die Aussage, dass der größe Farbraum der Beste ist, nicht zu halten. In der 16Bit Verarbeitung wirds wohl egal sein, aber auf 8 Bit nicht. Es ist jener Farbraum der Beste, der die aufgenommenen Farben gerade noch wiedergibt. Und das ist bei mir in den meisten Fällen halt sRGB.

[alberich]

Unabhängig von der Größe des Farbraumes sind es am Ende immer 8 Bit je Farbe, in die das Bild gequetscht wird.

Der große Vorteil bei der Verwendung des Kamerafrabraums aus Capture One heraus ist, dass man später in PhotogamutRGB perzeptiv wandeln kann, da photogamut ein Tabellen basiertes Profil ist (LUT), das alle sechs Tabellen enthält die ein Druckerprofil haben sollte.
In Matrix Profile (AdobeRGB, ECIRGB, prophoto, srgb etc) kann man nur relativ farbmetrisch wandeln. Hier liegt in den meisten Fällen das Problem, dass die Farben nachher nicht mehr wirklich "stimmen", denn hochgesättigte Farben werden bei der Wandlung in ein Matrix-Profil eben unglücklicherweise geclippt.


Es ist jener Farbraum der Beste, der die aufgenommenen Farben gerade noch wiedergibt.
Ja. Und das bedeutet für die Weiterverarbeitung ist dementsprechend der Kamerafarbraum der passendste. Er stellt nämlich genau die Farben dar die die Kamera aufgezeichnet hat. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Wenn ich von Kamerafrabraum spreche, dann meine ich nicht einen Gerätefarbraum sondern das Profil das Capture One anwendet. Das ist ein "echtes" ICC-Profil und eben kein Geräteprofil womit man es verwechseln könnte. Dies ist auch nur mit Capture One so möglich, da Adobe überhaupt nicht zulässt ein anderes Profil beim Rendern des RAWs zu wählen als eben die, die Adobe vorschlägt. A-RGB, ProPhoto und sRGB oder so...

[mrieglhofer]

Stimme ich dir schon zu, solange du auf der 16Bit Ebene bist, kannst du auch einen recht großen Farbraum gut abbilden.

Erst danach wird es m.E. kritisch. Ich wandle eigentlich alles dann nach sRGB, da ich der Auffassung bin, die Randfarben nur selten zu brauchen (außer bei Klamotten und Kunststoffsachen ;-), aber dafür an Differenzierung im Zentrum zu gewinnen. Habe aber dahingehend keine wissenschaftlichen Tests gemacht.

[OlliL]

Das selbe Phänomen habe ich mit meiner a350 und violett gehabt, via Weißabgleich im RAW korregiert.

[mrieglhofer]

Das wäre schön, wenn es so einfach wäre.

Aber leider ließ sich mein Violett weder im Raw Konverter noch in PS fleckenlos rekonstruieren. Aber so etwas ist zugegeben sehr selten.