Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Umsteigen aufs Vollformat?
stevemark
06.06.2010, 14:14
Immer wieder stellen potenzielle Umsteiger auf's Vollformat - oft solche, die aus analogen Zeiten noch entsprechende Objektive haben - hier die Frage, ob sich das lohne und ob daraus eine wirklich eine sichbar bessere Bildqualität resultiere.
Sehr oft kommen dann zehn oder zwanzig APS-C-Nutzer wie aus der Pistole geschossen mit der Antwort, dass Vollformat nur mit teuersten Linsen halbwegs brauchbare Bilder liefere, mit "normalen" Objektiven aber garantiert nicht. Und erdreistet sich dann einer der nach wie vor dünn gesäten Vollformat-Nutzer zu sagen, dass das nicht stimme, so wird er bestenfalls "niedergemacht" oder schlimmstenfalls einfach ignoriert. ;) - Ich weiss, das ist "Demokratie im Net" -
- Trotzdem ziehe ich eine sachliche und fundierte Information vor. Nachdem mehrere Versuche ergeben hatten, dass selbst die schlimmsten Minolta-Kitscherben an der A900 ebenbürtige oder bessere Resultate liefern wie ein Zeiss 2.8/16-35mm an der A700 (von der D7D ganz zu schweigen), hat's mich eindeutig gejuckt.
Die Linse, die ich analog am meisten nutzte und der ich auch die meisten publizierten Bilder verdanke (nebst dem Minolta AF 2.8/70-200 APO G SSM), ist das Minolta AF 2.8/20mm. An der A700 war erstens der Blickwinkel unspektakulär geworden, und zweitens kamen auflösungsmässig eher flaue Bilder heraus. Als die A900 im Anzug war, hatte ich mich deshalb innerlich bereits von der Linse getrennt. Bereits die allerersten Bilder belehrten mich aber eines Besseren - mein MinAF 2.8/20mm wurde fachgerecht überholt, bekam eine neue Hinterlinse und zeigte fortan digital an der A900, was in ihr steckte.
Langer Rede kurzer Sinn: Die A700 mit dem Sony 4.5-5.6/11-18mm kam nie mehr (!) zu einem "richtigen" Einsatz - kein einziges Mal ... Damals machte ich keine systematischen Vergleiche, es war einfach offensichtlich. Nun, zwanzig Monate später, möchte ich diese Auslassung korrigieren: hier der Vergleich von 24MP Vollformat mit 12MP und 6MP APS-C (http://artaphot.ch/dslrs/303-sony-a900-vs-dynax-7d-and-a700):
Sony Alpha 900 mit Minolta AF 2.8/20mm
Sony Alpha 700 mit Sony AL 4.5-5.6/11-18mm
Konica Minolta Dynax 7D Sony AL 4.5-5.6/11-18mm
Die Unterschiede sind gewaltig; besonders bei der Eckschärfe (und das bei Superwides - wer hätte das gedacht?!?) ist Vollformat den APS-C-Aufnahmen bei weitem überlegen ...
Dies einfach als kleiner Input an all diejenigen, die sich einen Umstieg aufs Vollformat überlegen... ich hoffe, die Bilder sprechen für sich. Bei Gelegenheit komme ich vielleicht noch dazu, dasselbe für das bekannte Minolta AF 4/70-210mm an der A900 zu machen ...
Gruss ;) Steve
Andreas L.
06.06.2010, 14:21
:top: ... deckt sich mit meiner Erfahrung. Und nochmal mehr, als DxO das 2,8/20er seit einiger Zeit unterstützt :D.
Gruß
Andreas
stevemark
06.06.2010, 14:54
:top: ... deckt sich mit meiner Erfahrung. Und nochmal mehr, als DxO das 2,8/20er seit einiger Zeit unterstützt :D.
Gruß
Andreas
Oh, das wusste ich gar nicht ... müsste ich ja mal ausprobieren! Die verlinkten Bilder sind allerdings ohne CA-Korrekturen umgewandelt worden!
Der Vergleich ist zwar nett, hinkt aber in einem Punkt gewaltig. Du vergleichst hier eine Festbrennweite - zwei Stufen abgeblendet - mit Zoomobjektiven nahe oder bei Offenblende. Wenn du Festbrennweite da keine besseren Ergebnisse liefert, dann kannst du sie getrost in die Tonne treten. Die auf deinen Fotos ersichtlichen Unterschiede werden nicht nur vom Unterschied VF/Crop herrühren, sondern auch von der Qualität der Gläser.
@ Stevmark: Besten Dank für diesen Vergleich. Habe ihn zwar jetzt nur mal überflogen, aber im Hotel in der Woche werde ich ihn mir mal genauer durchlesen.
Aber der erste Eindruck scheint ja erstaunliche Ergebnisse zu liefern. Die Erbnisse in den Ecken hätte ich eigentlich andersherum erwartet, da ja das APS-C nur den mittleren Bildteil des Objektives nutzt. Man irrt immer mal wieder.
Ich habe das 2.8/20 jetzt ein Jahr, aber an der A700 und bin trotzdem begeistert, auch wenn es dir nicht so gefallen hat. Ist neben dem 70-300 meine absolute Lieblingslinse.
Aber das schlimmste an Deinem Bericht - Du machst einem den Mund wässrig :D und bestätigst mich dahingehend schon jetzt nur in Vollformatobjektive zu investieren.
Lese Deine Berichte immer wieder gerne
Gruß
Mario
Edit: ich finde nicht, das auch solche Vergleiche hinken - ICh will ja ein bestimmtes Ergebnis )hier Bilddiagonal) haben und da muss ich an VF und APS-C unterschiedliche Linsen nutzen. UNd beide gehören - so wie ich das mitbekommen habe - zu den Lieblingen.
stevemark
06.06.2010, 15:12
Der Vergleich ist zwar nett, hinkt aber in einem Punkt gewaltig. Du vergleichst hier eine Festbrennweite - zwei Stufen abgeblendet - mit Zoomobjektiven nahe oder bei Offenblende. Wenn du Festbrennweite da keine besseren Ergebnisse liefert, dann kannst du sie getrost in die Tonne treten. Die auf deinen Fotos ersichtlichen Unterschiede werden nicht nur vom Unterschied VF/Crop herrühren, sondern auch von der Qualität der Gläser.
Jein - per Pixel gesehen (Auflösungsvermögen in linien pro mm) dürfte das 11-18mm zumindest im Zentrumsbereich das 2.8/20mm locker schlagen. Das nützt aber nichts, weil der Sensor da zuwenig Auflösung bringt. Im Randbereich wiederum reicht die Auflösung des 11-18mm nicht, um den A700-Sensor auszuzeichnen...
Es ist aber in der Praxis so, dass viele Leute meinen, ihr altes 2.8/20mm oder ihr 1.7/50mm oder ihr 4/70-210mm liefere an der A900 keine vernünftigen Resultate.
Das ist nicht so, und das wollte ich hier zeigen. Oder ganz plakativ formuliert: wer Aufnahmen mit wesentlich mehr Details und wesentlich besserem Kontrastverhalten will, soll ins 24MP Vollformat investieren und nicht in Hochleistungsoptiken an APS-C. Punkt.
Wer natürlich ins Vollformat und in Hochleistungsoptiken investieren kann, hat nochmals eine Spur mehr Details. Der Unterschied ist aber nicht mehr gewaltig!!
stevemark
06.06.2010, 15:23
...
Aber der erste Eindruck scheint ja erstaunliche Ergebnisse zu liefern. Die Erbnisse in den Ecken hätte ich eigentlich andersherum erwartet
...
Ja, das geht vielen so. Es stimmt aber fast nie. Ausnahmen bestätigen die Regel. Punkto Vignettierung hat das Vollformat eher mit Problemen zu kämpfen - wobei die zumindest bei Minolta kaum dramatisch sind. Einzige leicht kritische Ausnahmen sind das 2.8/20mm, das 24-105mm und das alte 28-85mm, jeweils bei Offenblende. Aber selbst das lässt sich ja per EBV problemlos reduzieren (wenn man es komplett rausrechnet werden die Bilder unansehlich "flach" !!!).
Ich habe das 2.8/20 jetzt ein Jahr, aber an der A700 und bin trotzdem begeistert, auch wenn es dir nicht so gefallen hat. Ist neben dem 70-300 meine absolute Lieblingslinse.
Dann häng das Teil mal versuchsweise an ne A850 und schau Dir danach die Bilder am Recher an ...
Aber das schlimmste an Deinem Bericht - Du machst einem den Mund wässrig :D
Gebrauchte A700 geben doch momentan (noch) recht viel Geld, oder :lol:???
und bestätigst mich dahingehend schon jetzt nur in Vollformatobjektive zu investieren.
Ja, das macht Sinn - zumal man ja, wenn man sich Zeit lassen kann, immer wieder sehr günstige Gelegenheiten anrtifft ...
Lese Deine Berichte immer wieder gerne
Edit: ich finde nicht, das auch solche Vergleiche hinken - ICh will ja ein bestimmtes Ergebnis )hier Bilddiagonal) haben und da muss ich an VF und APS-C unterschiedliche Linsen nutzen. Und beide gehören - so wie ich das mitbekommen habe - zu den Lieblingen.
Irgendwie hinkt natürlich jeder Vergleich - immer. Aber das hier soll einfach als Denkanstoss dienen; man kann sich ja schliesslich die Linse, mit der man früher meist fotografierte, irgendwo an eine A850/A900 anflanschen und dann selbst schauen...
Gr Steve
Andreas L.
06.06.2010, 15:31
Es ist aber in der Praxis so, dass viele Leute meinen, ihr altes 2.8/20mm oder ihr 1.7/50mm oder ihr 4/70-210mm liefere an der A900 keine vernünftigen Resultate.
... richtig, und ich hoffe jeden Tag, daß sich die Franzosen mal des Ofenrohres annehmen ...
Andreas
Nachdem mehrere Versuche ergeben hatten, dass selbst die schlimmsten Minolta-Kitscherben an der A900 ebenbürtige oder bessere Resultate liefern wie ein Zeiss 2.8/16-35mm an der A700 (von der D7D ganz zu schweigen), hat's mich eindeutig gejuckt.
Dann zeig doch mal einen Vergleich zwischen einem 16-35mm oder auch dem 2,8/20mm an einer A700 und an einer A900 bei gleicher Brennweite/Bildausschnitt und Blende. Es wäre durchaus interessant, den effektiven Unterschied in Details und Kontrast in einem solchen Vergleich mal zu sehen. Da du ja zudem für Sony Schweiz tätig bist, hast du sicher Zugriff auf entsprechendes Testmaterial und Bilder......
Hey, die Leute hier stehen jeden Tag vor meiner Tür und fragen, ob ich mal ne A850 testen möchte.:crazy: - Spaß beiseite - Ich wohne hier mitten im Ödland, was die Sony Ausstattung in Läden betrifft. Da muss ich schon nach Berlin. Aber da werde ich das wirklich mal machen, und mein Objetiv an eine A850 hängen.
Aber die Finanzminister wollen ja jetzt überall sparen.:D
Mario
Dann zeig doch mal einen Vergleich zwischen einem 16-35mm oder auch dem 2,8/20mm an einer A700 und an einer A900 bei gleicher Brennweite/Bildausschnitt und Blende. Es wäre durchaus interessant, den effektiven Unterschied in Details und Kontrast in einem solchen Vergleich mal zu sehen. Da du ja zudem für Sony Schweiz tätig bist, hast du sicher Zugriff auf entsprechendes Testmaterial und Bilder......
Ya, würde ich auch gerne sehen, Zeiss 16-35@35mm an der 900er und die 20er Festbrennweite and der 700er. sind beides f2.8 Gläser und somit nur fair :)
stevemark
06.06.2010, 17:06
...
Aber die Finanzminister wollen ja jetzt überall sparen.:D
Nun ja, wirklich sparen tut man, wenn man für eine gegebene Geldmenge ein möglichst langlebiges Erzeugnis bekommt ... ein Haus, das x EUR kostet und 40 Jahre hält ist wesentlich teurer als eins das 2x EUR kostet und dann 200 Jahre hält ... aber die Chinesen bauen ja ihre Blöcke eh nur auf 15 (!) Jahre hinaus, dann wird alles wieder abgerissen und neu erstellt ... steigert das Bruttosozialprodukt, aber sicher nicht das Wohlbefinden der Leute :evil:
Ich hab mein Material immer langfristig ausgewählt - die A900 (CHF 4500) wird sicher fünf Jahre im Einsatz sein, also etwa doppelt so lang wie die D7D (CHF 3000) und fünfmal länger wie die A700 (CHF 2000). Damit ist sie im Endeffekt wesentlich günstiger als alle andern DSLRs. Von der Qualität ganz zu schweigen ...
Dann zeig doch mal einen Vergleich zwischen einem 16-35mm oder auch dem 2,8/20mm an einer A700 und an einer A900 bei gleicher Brennweite/Bildausschnitt und Blende. Es wäre durchaus interessant, den effektiven Unterschied in Details und Kontrast in einem solchen Vergleich mal zu sehen. Da du ja zudem für Sony Schweiz tätig bist, hast du sicher Zugriff auf entsprechendes Testmaterial und Bilder......
Ya, würde ich auch gerne sehen, Zeiss 16-35@35mm an der 900er und die 20er Festbrennweite and der 700er. sind beides f2.8 Gläser und somit nur fair :)
Lässt sich durchaus machen - allerdings erschiesst sich mir der Sinn der Sache nicht. Das Equivalent zu 20mm @ APS-C wäre doch eher ein 30mm (allenfalls 28mm) Objektiv @ FF...?!?
20mm x1.5 = 30mm, oder ...???
Gr Steve
Lässt sich durchaus machen - allerdings erschiesst sich mir der Sinn der Sache nicht. Das Equivalent zu 20mm @ APS-C wäre doch eher ein 30mm (allenfalls 28mm) Objektiv @ FF...?!?
20mm x1.5 = 30mm, oder ...???
Gr Steve
Interessieren an dem Test tut ja nicht die Brennweitenverlängerung sondern die Detailzeichnung und das Kontrastverhalten. Schraub doch das 20er an die A900 und beweg dann mit der A700 deine Zoombeine so lange, bis du den gleichen Bildausschnitt mit dem 20er wie an der 900er hast. Klar ist die Bildwirkung an einer VF anders an an einer Crop, aber den gleichen Bildauschnitt hinzukriegen müsste doch machbar sein, oder?
Interessieren an dem Test tut ja nicht die Brennweitenverlängerung sondern die Detailzeichnung und das Kontrastverhalten. Schraub doch das 20er an die A900 und beweg dann mit der A700 deine Zoombeine so lange, bis du den gleichen Bildausschnitt mit dem 20er wie an der 900er hast. Klar ist die Bildwirkung an einer VF anders an an einer Crop, aber den gleichen Bildauschnitt hinzukriegen müsste doch machbar sein, oder?
Das ist ein wenig Sinnfrei, oder? Interessant ist doch die Möglichkeit des VF, der Unterschied im Gesamtbild, was an Detailzeichnung/Auflösung im Vergleich zum crop möglich ist. Dafür ist der gleiche Bildwinkel bei gleichem Abstand schon nötig, also entsprechend x1,5 an crop.
@aidualk: sehe ich genauso. Mich interessiert doch der Bildwinkel und nicht die Brennweite. Ich habe ja an Mittelformatkamera auch kein 20mm Objektiv (gabs das mal?). Insofern finde ich 13 zu 20 mm mit dem gleichen Bildwinkel als angemessenen Vergleich.
André 69
06.06.2010, 17:58
Hallo Steve,
... danke für den Vergleich den ich für sehr Praxisgerecht halte!
@ Yukon, das mit dem "Fußzoom" kann man in diesem Brennweitenbereich meistens vergessen.
Ich verstehe den Vergleich so, was an Bildqualität bei gleichem Standort und gleichem Bildausschnitt herauskommt, und genau das passiert wenn ich entweder die A700 mit einem SWW oder die A900 mit einem WW habe.
Ich selber bin so ein "Ich denke über eine A850 nach - Typ", der eine A700 u.a. mit dem Zeiss 16-80mm hat, und nicht so recht weiß, welches Objektiv das gleiche an der A850 tut. Eigentlich wäre es das 24-105mm, wenn es optisch etwas besser wäre/ von DxO unterstützt werden würde, was ich nunmal gern benutze! Das Zeiss 24-70mm UND die A850 ist mir dann aber zu fett.
Und wie man in anderen Tests sieht ist das Zeiss eben doch nicht ungeschlagen gut, was einem dann auch noch die Genugtuung nimmt das beste Glas in diesem Bereich an der Kamera zu haben, wenn man darauf spart!
Das 20er ist für mich eine Option, oft bin ich bei dem 16-80mm auf der "16" unterwegs.
Gruß André
@aidualk: sehe ich genauso. Mich interessiert doch der Bildwinkel und nicht die Brennweite. Ich habe ja an Mittelformatkamera auch kein 20mm Objektiv (gabs das mal?). Insofern finde ich 13 zu 20 mm mit dem gleichen Bildwinkel als angemessenen Vergleich.
Ehm, Bildwinkel ist die Brennweite nur in mm Angegeben und für KB....hat sich halt so durchgesetzt. Ergo müssen wir das halt immer umrechnen :)
Wieviele würden es auf Anhieb verstehen wenn: Vergleich von KB und APS-C bei 94° Bildwinkel ????
@Stevemark...du hast natürlich recht......keine Ahnung was ich da gedacht habe..:D
Was ich nicht ganz verstehe:
Das bei der a900 "24MP DSLR - 24MP File" steht - is ja klar.
Aber warum steht bei "12MP bzw. 6MP DSLR - 24MP File" ?
:?
Ansonsten danke für den Test!
Auch der Test - der unten auf der Seite verlinkt ist, ist sehenswert.
Liebe Grüße,
Basti
stevemark
06.06.2010, 21:02
Hallo Steve,
... danke für den Vergleich den ich für sehr Praxisgerecht halte!
...
Ich selber bin so ein "Ich denke über eine A850 nach - Typ", der eine A700 u.a. mit dem Zeiss 16-80mm hat, und nicht so recht weiß, welches Objektiv das gleiche an der A850 tut.
Das "identische" Objektiv für die A900 gibt's nicht - Punkt. Ergo ist ein wenig geistige Flexibilität angesagt; das war ja beim Übergang "Analog => APS-C" auch schon so :p
Frage: Mit welchen Blenden fotografierst Du, wenn Du das 16-80 an der A900 einsetzt: vorwiegend Offenblende oder eher bei f8?
Eigentlich wäre es das 24-105mm, wenn es optisch etwas besser wäre/ von DxO unterstützt werden würde, was ich nunmal gern benutze! Das Zeiss 24-70mm UND die A850 ist mir dann aber zu fett. Und wie man in anderen Tests sieht ist das Zeiss eben doch nicht ungeschlagen gut, was einem dann auch noch die Genugtuung nimmt das beste Glas in diesem Bereich an der Kamera zu haben, wenn man darauf spart!
Eine valable Alternative zum 28-135mm und zum 24-70mm ist das MinAF 3.5-4.5/28-105mm in den "nicht-xi"-Varianten. Etwaige Farbsäume lassen sich bei der Rohdatenkonvertierung entfernen, ebenso die Vignettierung bei Offenblende. Das Teil ist schon bei f5.6 am Bildrand erstaunlich detailreich, bei f8 praktisch bis in die Ecken. Und durchaus wertig gebaut ...
Das 20er ist für mich eine Option, oft bin ich bei dem 16-80mm auf der "16" unterwegs.
Ja, das wäre dann die perfekte Ergänzung zu einem Zoom, das bei 28mm beginnt... 24mm waren mir persönlich eh immer nicht ganz geheuer - zu kurz für "superweit" und zu weit für "Normales" ... aber das sehen andere sicher ganz anders :)
...
@Stevemark...du hast natürlich recht......keine Ahnung was ich da gedacht habe..:D
OK, also abgehakt, oder?? Ich würde nämlich lieber noch einen analogen Vergleich im Telebereich machen, eben z. B. mit dem verbreiteten 4/70-210mm (@ 150mm) an der A900 und vielleicht einem AF 2/100mm an der A700. Oder einem 1.4/85mm ... beide liefern ja bei f4 eine ganz ungewöhnliche Detailfülle.
Was ich nicht ganz verstehe:
Das bei der a900 "24MP DSLR - 24MP File" steht - is ja klar.
Aber warum steht bei "12MP bzw. 6MP DSLR - 24MP File" ?
Die ursprünglichen 6MP Files der Dynax 7D und die ursprünglichen 12MP Files der A700 müssen auf 24MP hochgerechnet werden, damit man sie in gleicher Grösse auf dem Bildschirm sieht wie die 24MP Files der A900 (das genau gleiche geschieht übrigens, wenn man ein Poster ausdruckt). Damit das möglichst verlustfrei geht, habe ich es gleich bei der Rohdatenkonvertierung gemacht.
Ansonsten danke für den Test!
Auch der Test - der unten auf der Seite verlinkt ist, ist sehenswert.
Liebe Grüße,
Basti
Gern geschehen ;)
Tut mir leid, ich hab gerad irgendeinen Denkfehler drin - aber wenn ich 6mp auf 24mp hochrechne - muss das dann nicht von sich aus schon bescheiden aussehen? :?
phootobern
06.06.2010, 21:39
Hallo Steve
Danke für deine Vergleichsbilder, die ja gewohnt auf sehr Hohem Testnivo einen Eindrücklichen Beweis abliefert was die A900 /850 leisten kann.
Gruss Markus
stevemark
06.06.2010, 22:49
Tut mir leid, ich hab gerad irgendeinen Denkfehler drin - aber wenn ich 6mp auf 24mp hochrechne - muss das dann nicht von sich aus schon bescheiden aussehen? :?
Ja, muss es :P ... und genau aus diesem Grund baut man ja auch 24MP und 60MP Kameras - damit es weniger bescheiden aussieht.
Nochmals zurück zum Poster-Ausdruck.
Wenn Du vom 6MP File Deiner Dynax 7D ein Poster 40x60cm ausdrucken willst, kommen in etwa 25 Pixel pro Quadrat-Millimeter. Wenn Du mit der A900 ein Poster 40x60 ausdrucken willst, liefert die A900 ziemlich genau 100 Pixel pro Quadratmillimeter.
Genau dasselbe gilt natürlich am Bildschirm, und die entsprechenden Bilder siehst Du in meinem Vergleich.
Alternativ könntest Du natürlich mit den Daten Deiner D7D einen Ausdruck von 20x30cm machen, und der hätte dann (abgesehen von weiteren Variablen wie Objektiv usw.) dieselbe Qualität wie das 40x60cm-Poster aus der A900.
Wenn man die Bildqualität vergleichen will, muss man aber "gleich mit gleich" vergleichen, das heisst, ich will gleich grosse Ausdrucke aus der A900 bzw. D7D nebeneinander liegen haben, und analoges gilt natürlich auf dem Bildschirm!
Alles klar?
Gr ;) Steve
Alles klar?
Ja ! :D :top:
Macht ja auch Sinn - Tut mir leid und vielen Dank :)
liebe Grüße,
Basti
Die ursprünglichen 6MP Files der Dynax 7D und die ursprünglichen 12MP Files der A700 müssen auf 24MP hochgerechnet werden, damit man sie in gleicher Grösse auf dem Bildschirm sieht wie die 24MP Files der A900 (das genau gleiche geschieht übrigens, wenn man ein Poster ausdruckt). Damit das möglichst verlustfrei geht, habe ich es gleich bei der Rohdatenkonvertierung gemacht.
Hallo Steve.
Gibt es für das Vorgehen des Hochskalieren einen speziellen Grund?
Ich denke dass ein Herunterskalieren der 24MP-Dateien sinnvoller ist, weil es fairere Vergleiche bzgl. der Details ermöglicht. 12MP-Daten auf 24MP müssen immer verwaschen aussehen, da die Daten ja einfach nicht vorhanden sind.
Ich denke nicht, dass das etwas gravierendes am Endergebnis ändern würde, daher ist es für mich nur eine Kritik am Aufbau, nicht am Ergebnis.
Ich denke dass ein Herunterskalieren der 24MP-Dateien sinnvoller ist, weil es fairere Vergleiche bzgl. der Details ermöglicht.
Hallo Jameek,
ohne zu Wissen was Steve sich dabei gedacht hat, behaupte ich mal, dass das den selben Effekt am Ende hätte.
Schliesslich hat der 24mp Sensor auch hier wieder die Vorteile 4x soviel Bildpunkte zu haben, wie der 6mp Sensor. Im Vergleich gegenübergestellt sehen die 6mp dagegen genauso verwaschen aus, wie die runterskalierten 24mp, oder?
Diese Methode würde von daher nur auf dem ersten Blick fairer wirken ;)
liebe Grüße,
Basti
Neonsquare
07.06.2010, 01:15
Naja beim downsampling gehen ja Informationen verloren. Das ist beim Upsampling so nicht gegeben. Allerdings kann die Wahl des Upsamplingalgorithmus einen massiven Einfluss auf die resultierende subjektive Qualität haben. Obwohl ich nicht denke, dass dies hier sehr viel am Endergebnis ändert. Insofern wäre es interessant welche Methode zum Einsatz kam und ob durch andere Methoden nicht noch etwas bessere Ergebnisse erzielt werden könnten. Ich bin aber schon ganz froh, dass niemand vorgeschlagen hat einfach bei unterschiedlichen Zoomstufen zu vergleichen ;)
Gruß,
Jochen
Wie sehen denn eigentlich die Belichtungszeiten aus? Gibt es da gravierende Unterschiede?
Ja, muss es :P ... und genau aus diesem Grund baut man ja auch 24MP und 60MP Kameras - damit es weniger bescheiden aussieht.
Nochmals zurück zum Poster-Ausdruck.
Wenn Du vom 6MP File Deiner Dynax 7D ein Poster 40x60cm ausdrucken willst, kommen in etwa 25 Pixel pro Quadrat-Millimeter. Wenn Du mit der A900 ein Poster 40x60 ausdrucken willst, liefert die A900 ziemlich genau 100 Pixel pro Quadratmillimeter.
Genau dasselbe gilt natürlich am Bildschirm, und die entsprechenden Bilder siehst Du in meinem Vergleich.
Alternativ könntest Du natürlich mit den Daten Deiner D7D einen Ausdruck von 20x30cm machen, und der hätte dann (abgesehen von weiteren Variablen wie Objektiv usw.) dieselbe Qualität wie das 40x60cm-Poster aus der A900.
Wenn man die Bildqualität vergleichen will, muss man aber "gleich mit gleich" vergleichen, das heisst, ich will gleich grosse Ausdrucke aus der A900 bzw. D7D nebeneinander liegen haben, und analoges gilt natürlich auf dem Bildschirm!
Alles klar?
Gr ;) Steve
Hallo Steve
Du kannst das 40x60 Poster ja auch weiter weg halten, damit beide Bilder wieder gleich gros aussehen :P
Nein Spass beiseite.
Als ich den Titel gesehen habe, dachte ich "nicht schon wieder", da, wie du schon gesagt hast, die jeweiligen Fragesteller sehr schnell von APSC Besitzern entmutigt werden. Als ich aber gesehen habe, wer den Thread erstellt hat, habe ich ihn mir doch mal angeschaut und- schliesslich auch durchgelesen.
Ich kann mich deiner Meinung nur anschliessen; Die FF holen aus allen Linsen das Maximum heraus Ob die "alten" nun besser sind als die aktuellen Zeis und co, kann ich mangels Vergleichsmöglichkeit nicht beurteilen, glaube ich dir aber aufs Wort. Bin mit meinen Zeisen dennoch sehr zufrieden. Einzig das 70-200G macht immernoch Probleme, muss wohl doch zum Service...:?
Gruss aus den Bergen
Kusi
Der Vergleich ist zwar nett, hinkt aber in einem Punkt gewaltig. Du vergleichst hier eine Festbrennweite - zwei Stufen abgeblendet - mit Zoomobjektiven nahe oder bei Offenblende. Wenn du Festbrennweite da keine besseren Ergebnisse liefert, dann kannst du sie getrost in die Tonne treten. Die auf deinen Fotos ersichtlichen Unterschiede werden nicht nur vom Unterschied VF/Crop herrühren, sondern auch von der Qualität der Gläser.
Erste Vergleiche A700 mit Zeiss 16-80 und A850 mit Zeiss 24-70 zeigen sehr ähnliche Unterschiede, will sagen dass die Randschärfe mit der VF Kombo deutlich besser ist, wobei man ja dem 24-70er eine eben nicht überragende Randschärfe, selbst abgeblendet nachsagt.
Jedenfalls herzlichen Dank Steve, wieder einmal mehr ein erstklassiger und auch sehr sehr praxistauglicher Vergleich :top: :top:
Jetzt habe ich da eine vielleicht blöde Frage :oops: ihr habt mich verunsichert. Wenn ich Bilder am Rechner etwa mit ACDsee im 100% Modus ansehe, dann habe ich immer den gleichen Bildausschnitt, egal ob mit A700 oder A850 gemacht. Eigentlich sind ja die 850er Bilder doppelt so groß, weshalb dann kein direkter Vergleich zwischen A700 und A850, immer mit dem gleichen Objektiv (bei meinem Vergleich Planar 85) möglich ist.
Irgendwie habe ich da einen Denkfehler fürchte ich..
:oops:
Dass eine 24MP Kamera größere Dateien mit mehr Details liefert, ist klar!
Die Frage ist doch, ob man diese Details braucht, weil man ausschneiden (lässt sich in der Regel vermeiden) oder groß drucken will um bei geringhem Betrachtungsabstand viel sehen zu können.
Wer Material an die Presse, Verlage bzw. Medien liefern muss und damit seine Brötchen verdient, der kann für viele Mp Verwendung haben. Ansonsten sehe ich außer dem größeren Freistellungseffekt und dem besseren Sucherkomfort keine Vorteile für eine 24MP VF-Kamera.
Falls Sony in näherer Zukunft noch ein paar Dinge optimiert, ist ein VF-Gehäuse dennoch auch für mich eine Option...
Neonsquare
07.06.2010, 12:13
@whz
Genau deshalb ja auch das Upsampling der a700 Bilder auf 24MP. Wie unterschiedlich dabei die Qualität sein kann, sieht man schon, wenn man den Bildausschnitt einfach per Zoomstufe abgleicht. Die bei (Echtzeit-)Vorschau genutzten Skalierungsalgorithmen sind natürlich auf Geschwindigkeit optimiert und qualitativ entsprechend schlecht. Aufwändigere Interpolationsalgorithmen wie Lanczos 8 erreichen natürlich deutlich bessere Ergebnisse.
Gruß,
Jochen
< snip >
Wer Material an die Presse, Verlage bzw. Medien liefern muss und damit seine Brötchen verdient, der kann für viele Mp Verwendung haben. Ansonsten sehe ich außer dem größeren Freistellungseffekt und dem besseren Sucherkomfort keine Vorteile für eine 24MP VF-Kamera.
< snip >
Man kann es in zwei richtungen sehen. Ob es einen Vorteil bringt oder ob es Nachteile bringt. Ich für mich gehe davon aus das es nicht mehr lange Crop Kameras im 1000EUR (Straßenpreis) bereich geben wird, bei Sony noch maximal einen Generation. Einen direkten Nachteil sehe ich aber auch jetz schon nicht. Wenn ich ein Bild mit dem gleichen Objektiv und den gleichen Einstellungen einmal mit der A850/900 und einmal mit der A700 mache und dann bei dem A850/900 Bild 12MP vom Rand wegschneide dann sollte das Ergebniss vom Auschnitt her Identisch sein und von die Bildqualität sehr ähnlich (eher pro Alpha 850/900). Nachteil ist höchstens das ich mein Zeiss 16-80 dann ersetzen müste und die direkte Alternative währe am ehsten das Zeiss 24-70 was nicht gerade billig ist...
alberich
07.06.2010, 12:40
Diese theoretische Überlegung ist aber in der Praxis doch vollkommen irreleavant. Wenn ich ein bestimmtes Motiv aufnehmen möchte, mache ich das mit beiden Kameras auf die gleiche Weise, unabhängig von ihrerm Sensorformat. Ich nehme doch das gleiche Motiv auf, nur eben mit deutlich mehr Details.
Oder würdest Du mit der Vollformatkamera extra weiter zurückgehen und dann croppen um die gleiche, weniger detailreiche, Aufnahme zu machen wie sie mit einer APS-C Kamera zu Stande käme? Sicher nicht.
Ich finde es wichtig zu wissen, das der sogenannte Cropfaktor (Formatfaktor) in Wirklichkeit keine Vergrößerung respektive Verlängerung der Brennweite mit sich bringt.
Sehr schön wird das in diesem Wikipedia Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor) deutlich.
Ein ganz anderer Aspekt ist, das man mit einer Kamera welche kein 100% Sucherbild zur Verfügung stellt eigentlich kein Bild gestalten kann ;)
Ich stimme dem TO bzgl. seiner Aussage das man am Vollformat nicht nur mit High-End-Objektiven gute Bilder machen kann vollkommen zu!
Neonsquare
07.06.2010, 13:55
Ich stimme dem TO bzgl. seiner Aussage das man am Vollformat nicht nur mit High-End-Objektiven gute Bilder machen kann vollkommen zu!
Exakt! Es ging ja in erster Linie darum Vorurteile abzubauen, dass sich Vollformat nur mit teuren Optiken lohnen würde. Das ist in jedem Fall gelungen.
Gruß,
Jochen
Exakt! Es ging ja in erster Linie darum Vorurteile abzubauen, dass sich Vollformat nur mit teuren Optiken lohnen würde. Das ist in jedem Fall gelungen.
Gruß,
Jochen
So billig waren die alle nicht, umgerechnet sind die alten Minolta Objektive in der heutigen 500€ Klasse, der Test zeigt das diese auch nach wie vor gut sind, auch an Digitalen KB.
http://kurtmunger.com/minolta__af_70_210mm_f_4__reviewid25.html
http://kurtmunger.com/sony_20mm_f_2_8_reviewid257.html
Neonsquare
07.06.2010, 14:20
@Chriss
Was aber dennoch nicht den Vollformat-Vorurteilen der Vergangenheit entspricht, wo man wohl unbedingt hochwertigste Zeiss und G Optiken bräuchte. Im Gegenteil zeigte der Test, dass man durch einen Umstieg auf Vollformat womöglich weiter kommt als durch die Investition in eben jene hochwertigen Optiken.
Gruß,
Jochen
MarcusAgrippa
07.06.2010, 14:46
Im Gegenteil zeigte der Test, dass man durch einen Umstieg auf Vollformat womöglich weiter kommt als durch die Investition in eben jene hochwertigen Optiken.
Weshalb ich zu dem Schluss komme, dass für Sony die Nachfolger der a700 längst auf dem Markt sind: a850 + a900. Irgendwann werden es dann alle geschnallt haben
Diese theoretische Überlegung ist aber in der Praxis doch vollkommen irreleavant. Wenn ich ein bestimmtes Motiv aufnehmen möchte, mache ich das mit beiden Kameras auf die gleiche Weise, unabhängig von ihrerm Sensorformat. Ich nehme doch das gleiche Motiv auf, nur eben mit deutlich mehr Details.
Oder würdest Du mit der Vollformatkamera extra weiter zurückgehen und dann croppen um die gleiche, weniger detailreiche, Aufnahme zu machen wie sie mit einer APS-C Kamera zu Stande käme? Sicher nicht.
Wenn ich ein Flugzeug jetzt bei 400mm Bildfüllend ablichte dann ist es bei Vollformat eben nicht mehr Bildfüllend. Eben die gefülte Brennweitenverlängerung bei Crop. Wenn einen Vollformatkamera aber die doppelte Auflösung der Crop Kamera hat dann kann man das mittels EBV ohne Qaulit'tsverlust gegenüber Crop ausgleichen.
Irgendwann werden es dann alle geschnallt haben
Das hat nichts mit schnallen zu tun. Es gibt für genügend Leute gute Gründe bei APS-C zu bleiben, gerade wenn sie sehr viele APS-C Objektive haben. Eine VF-Kamera ist da kein Nachfolger für die A700.
Was Steve hier beschreibt zeigt aber sehr gut auf, dass nicht immer gleich Zeiss Objektive notwendig sind und dieses Argument somit überholt ist. Ich selbst nutze ein KoMi 2875 an VF und bin sehr zufrieden damit; sicher nicht bei Offenblende, aber die verwende ich eh extrem wenig damit.
Kommt es nicht auch auf die Motive und Ziele des Fotografen an?
Bei Wildlife (aus Tarnzelt oder auf Pirsch) habe ich das 70400G am meiner Crop-Kamera (A700) fast immer am 400mm Anschlag und muß trotz das Blid häufig noch etwas croppen. Näher komme ich einfach nicht ran.
Was bitte bringt mir die A900?
Ok, ich "schnalle" also nicht das es bereits den Nachfolger gibt :oops:
Nachfolger :?: Der Straßenpreis ist immerhin 3-mal so hoch bei meiner A700 (750€, gekauft im Januar 2009). Die A850 ist sowieso keine Alternative da zu langsam.
Bei Landschaft, WW, Studio, Konzert usw. gelten ganz andere Regeln...
Den Test von Steve finde ich trotzdem super und auch beruhigend. Eine bezahlbare FF (in Relation zur A700) wäre auch kein Problem für mich.
Gruß, Lothar
alberich
07.06.2010, 15:12
Wenn ich ein Flugzeug jetzt bei 400mm Bildfüllend ablichte dann ist es bei Vollformat eben nicht mehr Bildfüllend.
Doch. Nimm ein 600er. :)
Andreas L.
07.06.2010, 15:17
Kommt es nicht auch auf die Motive und Ziele des Fotografen an?
Bei Wildlife (aus Tarnzelt oder auf Pirsch) habe ich das 70400G am meiner Crop-Kamera (A700) fast immer am 400mm Anschlag und muß trotz das Blid häufig noch etwas croppen. Näher komme ich einfach nicht ran.
Was bitte bringt mir die A900?
Gruß, Lothar
Naja, croppen kannst Du auch mit der 900 und kriegst am Ende in der gleichen Situation das gleiche Ergebnis. Aber wenn die Viecher dann doch mal näher kommen, biste mit FF foll im Forteil ;)
Gruß
Andreas
Alfa156SW2,4JTD
07.06.2010, 15:22
Hallo!
Irgendwie läuft die Diskussion jetzt vom hundertsten ins tausendste, wer was,wann, wo, für sich selbst am besten gebrauchen könnte.
Stevemark ging es aber doch nur darum, zu zeigen, dass man mit den alten Minolta-Objektiven bequem bessere Bilder am VF erzeugen kann als mit den Cropkameras und "guten, digital optimierten" Linsen.
Und das hat er ja wunderbar gezeigt!
Ich als ehemaliger "Nikonianer" und jetzt "Sonyist" habe oft bei Ken Rockwell mitgelesen, und in den Foren gemerkt, wie er schon vor Jahren belächelt wurde, als er gesagt hat, dass er mit dem billigsten alten VF-Objektiv am VF "bessere" (gemeint schärfere und Detailreichere) Bilder machen kann als mit dem teuersten APS-C-Objektiv an einer Cropkamera.
Mag es damals noch grenzwertiger zu differenzieren gewesen sein, da die Nikons ja sowohl Crop als auch VF "nur" 12 MP hatten (und die Canon 5DI ja in etwa auch), so zeigen sich mit steigender Auflösung immer mehr die Vorteile auf Seiten des Vollformates.
Und genau das hat uns Stevemark gezeigt, vielen Dank nochmal an Dich!
Liebe Grüße Domi
PS: Ich zweifle auch definitiv nicht die Daseinsberechtigung des APS-C neben dem VF an, ich verwende selbst mehrere Bodys. Es ist alles eine Frage des Einsatzzweckes.
Kommt es nicht auch auf die Motive und Ziele des Fotografen an?
Bei Wildlife (aus Tarnzelt oder auf Pirsch) habe ich das 70400G am meiner Crop-Kamera (A700) fast immer am 400mm Anschlag und muß trotz das Blid häufig noch etwas croppen. Näher komme ich einfach nicht ran.
Was bitte bringt mir die A900?
Ich sehe das ähnlihch! So lange man den Abstand nicht verringern kann, bringt mir(!) ein VF-body nischt.
Das 400mm 4.5 ist zwar optisch mit Konverter immer noch sehr gut aber man ist dann bei über 800mm und dann kann es selbst aufgelegt auf dem bean bag im Autofenster oder vom Stativ aus mit Verwacklungen und den entsrpechenden Belichtungs-Zeiten kritisch werden.
Doch. Nimm ein 600er.
Weißt du, was so ein Drumm kostet und was das wiegt!? :shock:
Und gar nicht auszudenken, wen man etwas kaputt gehen sollte...
MarcusAgrippa
07.06.2010, 15:33
Es gibt für genügend Leute gute Gründe bei APS-C zu bleiben, gerade wenn sie sehr viele APS-C Objektive haben. Eine VF-Kamera ist da kein Nachfolger für die A700.
Nun ja, als Minolta von der D-SRL sprach - die dann sehr auf sich warten liess, wir erinnern uns vielleicht noch dran :lol: - haben sie auch nix von neu zu kaufenden Objektiven erzählt. Im Gegenteil! Dabei hatten sich doch so manche die endlich genau richtigen WW-Objektive geleistet, die nun gar nicht mehr so WW'lig sein würden :lol:
Klar, es ging nicht anders, VF-Sensoren gab es da noch nicht. Also wurde neu angeschafft. Ob gemurrt wurde, weiss ich nicht.
Jetzt sitzt man auf den schönen neuen Objektiven, die für VF nicht mehr geeignet sind. Wieder ein Grund, neu einzukaufen: wenn's denn die (neuen) alten Objektive sein müssen, dafür gibt's eben weiterhin und in Zukunft die Mittelklasse (a500 + dgl.).
Für die anderen verläuft das upgrade eben über den body, die Objektive kommen schon noch, zumal, wie dieser thread zeigt, man mit mittelmässigen Objektiven, aber neuem body, beachtliche Resultate erzielt (btw: ist das nicht sowieso der Traum der meisten FitnessStudioGänger?).
Und der Aspekt_'Haben_wollen' wird's in Zukunft schon richten, nämlich hin zu den höherwertigen Objektiven für's VF. Dazwischen sind ja die Nachfolger der a900 etc auch noch anzuschaffen.
Wäre ich Entscheider in der Entwicklungs- und Marketingabteilung bei Sony, würde ich (hausintern) genau so argumentieren
Ich selbst nutze ein KoMi 2875 an VF und bin sehr zufrieden damit; sicher nicht bei Offenblende, aber die verwende ich eh extrem wenig damit.
Hand aufs Herz, wie oft gehst du noch mit der a700 auf Tour, seit du die 900/850 hast? (Würde mich ehrlich interessieren)
(Übrigens: könnte ich es mir leisten, digital spiegelzuflexen, käme für mich nur die 900 infrage)
Naja, croppen kannst Du auch mit der 900 und kriegst am Ende in der gleichen Situation das gleiche Ergebnis. Aber wenn die Viecher dann doch mal näher kommen, biste mit FF foll im Forteil ;)
Gruß
Andreas
für den 3-fachen Straßenpreis zur A700 wäre dieser "Vorteil" aber sehr teuer erkauft
btw. FF=FullFrame ;)
Wie gesagt, mir ist durchaus klar was Steves Test zeigen soll. Zumal ich die Vitrine voller Minolta-Glas habe und einige davon (z.B. 100/2, 28135) auf eine FF Kamera warten :D
Gruß, Lothar
Kommt es nicht auch auf die Motive und Ziele des Fotografen an?
Bei Wildlife (aus Tarnzelt oder auf Pirsch) habe ich das 70400G am meiner Crop-Kamera (A700) fast immer am 400mm Anschlag und muß trotz das Blid häufig noch etwas croppen. Näher komme ich einfach nicht ran.
Was bitte bringt mir die A900?
< snip >
Bringen tut sie nichts, aber schaden eben auch nicht. Bzw. anders gesagt das ist kein Punkt der gegen einen Vollformatkamera spricht.
Bringen tut sie nichts, aber schaden eben auch nicht. Bzw. anders gesagt das ist kein Punkt der gegen einen Vollformatkamera spricht.
Du hast die Preisdifferenz vergessen zu einer APS-C Kamera vergessen! Meine letzte A700 hat mit Kitscherbe gerade mal 749 Euro gekostet.
Wenn eine A900 so ausgestattet wäre, wie ich mir das vorstelle, könnte man eine Anschaffung im Horizont einer längerfistigen Investition auch vertreten - Steve sprach von 5 Jahren Nutzungszeit.
Wenn ich aber jetzt schon weiß, dass mir jetzt ein paar Ausstattungsmerkmal fehlen, wäre eine Anschaffung trotz einem gewissen "Reizfaktor" ziemlich sinnfrei.
Bei der ganzen Diskussion ist mir schon klar, dass die 24MP VF zum erschwinglichen Preis natürlich im Moment das Sony Pfund;) sind, mit dem sich auch in bestimmten Bereichen durchaus "wuchern" lässt...
alberich
07.06.2010, 16:19
Bringen tut sie nichts, aber schaden eben auch nicht. Bzw. anders gesagt das ist kein Punkt der gegen einen Vollformatkamera spricht.
Es gibt so oder so keinen Grund der dagegen spricht. Genau so wenig wie gegen Schuhe Größe 39 oder 47.
Wenn man eine solche Kamera sinnvoll nutzen kann kauft man sie. Wenn nicht dann lässt man es eben.:)
Exakt! Es ging ja in erster Linie darum Vorurteile abzubauen, dass sich Vollformat nur mit teuren Optiken lohnen würde. Das ist in jedem Fall gelungen.
So billig waren die alle nicht, umgerechnet sind die alten Minolta Objektive in der heutigen 500€ Klasse, der Test zeigt das diese auch nach wie vor gut sind, auch an Digitalen KB.
An meiner Canon EOS 5D (Vollvormat mit 12MP) macht z.B. dieses Objektiv Canon EF 28-105mm 1:3.5-4.5 II USM (http://astore.amazon.de/sale247-21/detail/B00005K47T) ich habe es seinerzeit neu für 340,00 € bekommen.
Ich denke bei Sony/Minolta ist es ähnlich was das Qualitäts/Preisgefüge bei Objektiven betrifft.
Auf der anderen Seite gibt es noch Sigma und Tamron und auch hier gibt es Perlen (günstige Objektive egal ob uralt oder neu) welche am Vollformat eine Top-Figur machen.
Aus dieser Familie betreibe ich das Sigma 17-35 mm F2.8-F4.0 EX DG HSM (http://www.dpreview.com/news/0311/03111802sigma1735mm.asp) an meiner EOS 5D und ich bin begeistert ;)
Am Ende muss das jeder für sich selbst entscheiden, als ich noch die Dynax 7D hatte musste es ein 16-80 von Zeiss sein, aus heutiger Sicht hätte es ein 28-70 oder 24-70 ebenso getan.
Auf jeden Fall muss man nicht auf Vollformat verzichten nur weil die Meinung verbreitet wird, man könne nur mit High-End Objektiven am Vollformat zufriedenstellende Bilder respektive Fotos machen!
mit einer Vollformat Gewinnt man nur, selbst bei Mittelmässigen Objektiven !
Es gibt nur einen Nachteil, der preis des Bodys !
Andreas L.
07.06.2010, 20:55
mit einer Vollformat Gewinnt man nur, selbst bei Mittelmässigen Objektiven !
Es gibt nur einen Nachteil, der preis des Bodys !
Ach, nu' stell' Dich nicht so an, für manche sind das nur peanuts ...;)
Ach, nu' stell' Dich nicht so an, für manche sind das nur peanuts ...;)
Ich habe eine ( und es waren keine peanuts ;-) )
Andreas L.
07.06.2010, 21:19
Ich habe eine ( und es waren keine peanuts ;-) )
:shock: jetzt, wo Du es sagst, erinnere ich mich ... ;)
h_Till_w
07.06.2010, 22:31
der Preis des Body ist das einzige was mich davon abhält mir eine 850 zu kaufen ^^
seit dem ich die neulich in der Hand hatte, ich glaube ich habe mich verliebt.
stevemark
07.06.2010, 22:54
Hallo Steve.
Gibt es für das Vorgehen des Hochskalieren einen speziellen Grund?
Ich denke dass ein Herunterskalieren der 24MP-Dateien sinnvoller ist, weil es fairere Vergleiche bzgl. der Details ermöglicht. 12MP-Daten auf 24MP müssen immer verwaschen aussehen, da die Daten ja einfach nicht vorhanden sind.
Ja, es gibt schon einen Grund. Stellen wir uns die ideale, fehlerfreie Abbildung (jeweils 6MP und 24MP), und die ideale fehlerfreie Konversion vor. Wenn ich vom perfekten 24MP Bild auf 6MP herunterrechne, werden immer 4 Punkte zu einem einzigen zusammengefasst - ich erhalte also GENAU das ideale 6MP Bild, das auch der ideale 6MP Sensor aufgenommen hat. Mithin ist nach Konvertierung 24MP=>6MP kein Unterschied zwischen den beiden Bildern mehr festzustellen, und der Informationsgehalt des 24MP Bildes wurde auf einen Viertel reduziert.
Anders umgekehrt: Die information des 24MP bleibt voll erhalten, da nichts konvertiert wurde; die Information des 6MP Bildes bleibt ebenfalls voll erhalten, ist aber nach wie vor nur 25% des 24MP Bildes. Rechne ich das ideale 6MP-Bild auf 24MP hoch, so sind jeweil vier "neue" Pixel genau identisch; es gibt mehr Pixel, aber nicht mehr Information. Der Unterschied zwischen den beiden Bildern bleibt somit voll sichtbar.
In der Realität sind natürlich beide Konversionen verlustbehaftet - aber längst nicht so stark, wie man das zunächst meinen könnte. Wenn man auf 200% vergrössert und wieder auf 100% zurückverkleinert (also zwei Schritte macht), so ist der Schärfeverlust gerade sichtbar...
Hallo Jameek,
ohne zu Wissen was Steve sich dabei gedacht hat, behaupte ich mal, dass das den selben Effekt am Ende hätte.
...
Nein, hat es natürlich nicht! Siehe oben ;)
Naja beim downsampling gehen ja Informationen verloren. Das ist beim Upsampling so nicht gegeben. Allerdings kann die Wahl des Upsamplingalgorithmus einen massiven Einfluss auf die resultierende subjektive Qualität haben. Obwohl ich nicht denke, dass dies hier sehr viel am Endergebnis ändert. Insofern wäre es interessant welche Methode zum Einsatz kam und ob durch andere Methoden nicht noch etwas bessere Ergebnisse erzielt werden könnten. ...
Direkte Ausgabe der RAW files auf die gewünschte Grösse mittels Photoshop.
Wie sehen denn eigentlich die Belichtungszeiten aus? Gibt es da gravierende Unterschiede?
Bei gleicher Blende sollte es nicht sein, allerdings neigt meine Dynax 7D seit dem Err58-Reparatur stark zu subjektiv dunklen Bildern - dafür fressen die Lichter nicht mehr aus, früher ein gravierendes Problem bei der Dynax 7D. Ich müsste die EXIFs anschauen ... hab sie aber nicht griffbereit!
... Die FF holen aus allen Linsen das Maximum heraus Ob die "alten" nun besser sind als die aktuellen Zeis und co, kann ich mangels Vergleichsmöglichkeit nicht beurteilen ...
Nein, das will ich damit nicht keinesfalls sagen! Wenn Du ein MinAF 2.8/135mm an die A900 hängst, bekommst Du damit in etwa die Qualität des MinAF 2.8/20mm, in den Ecken etwas besser. Wenn du aber eine Zeiss-Festbrennweite, das 1.8/135mm, an die A900 koppelst, ist das nochmal eine Stufe besser. Aber die alten Festbrennweiten spielen oft in einer ähnlichen Liga wie die Zeiss-Zooms. Bei Offenblende sind die Zeissen im Zentrum eindeutig besser, abgeblendet in den Ecken sind oft die alten MinAFs besser. Es kommt also auf Deine Prioritäten an.
Einzig das 70-200G macht immernoch Probleme, muss wohl doch zum Service...:?
Gruss aus den Bergen
Kusi
Hm ... ruf mich mal an ... ich möchte das mit meinem eigenen vergleichen!
Jetzt habe ich da eine vielleicht blöde Frage :oops: ihr habt mich verunsichert. Wenn ich Bilder am Rechner etwa mit ACDsee im 100% Modus ansehe, dann habe ich immer den gleichen Bildausschnitt, egal ob mit A700 oder A850 gemacht. Eigentlich sind ja die 850er Bilder doppelt so groß, weshalb dann kein direkter Vergleich zwischen A700 und A850, immer mit dem gleichen Objektiv (bei meinem Vergleich Planar 85) möglich ist.
Ja klar, stimmt schon: Wenn Du dasselbe Objektiv auf 1) die A700 und 2) die A900 setzt, so projeziert es immer genaus dasselbe auf den Sensor. Die A700 zeichnet einfach nur ca. 40% des Bildes auf, dass die A900 aufzeichnet! Es ändert sich also der Bildwinkel ... und da Du ja i. A. bei einem Vergleich den gleichen Bild-Ausschnitt sehen möchtest, muss man halt zwei verschiedene Brennweiten verwenden (hier 13mm und 20mm), wenn der Vergleich realitätsnah sein soll ...
Irgendwie habe ich da einen Denkfehler fürchte ich..
:oops:
Nur teilweise - iehe oben ;)
Dass eine 24MP Kamera größere Dateien mit mehr Details liefert, ist klar! Die Frage ist doch, ob man diese Details braucht, weil man ausschneiden (lässt sich in der Regel vermeiden) oder groß drucken will um bei geringhem Betrachtungsabstand viel sehen zu können.
Ja klar - ob jemand einen Porsche braucht oder einen Mercedes, kann ich natürlcih nicht beurteilen. Ich kann höchstens versuchen, den Porsche mit dem Seat zu vergleichen und die Unterschiede aufzuzeigen. Alles andere liegt bei Dir - auch die mögliche Schlussforderung, dass der Porsche kompletter Unsinn ist ;) !!!
Wer Material an die Presse, Verlage bzw. Medien liefern muss und damit seine Brötchen verdient, der kann für viele Mp Verwendung haben. Ansonsten sehe ich außer dem größeren Freistellungseffekt und dem besseren Sucherkomfort keine Vorteile für eine 24MP VF-Kamera.
Gerade diese "weichen" Faktoren wie der Sucher und die perfekte Bedienbarkeit der A900 sind für mich wichtige Faktoren. Ich erinnere mich an ein Sommerkonzert von Mich Gerber in der Altstadt von Thun, als ich mit Vorabmustern der A500 und der A850 unterwegs war, um Available Light Aufnahmen zu machen. Die A500 hatte bei den JPGs etwa 2 Blenden Vorsprung auf die A850 - dennoch wurden die A850 Bilder besser: Grösserer Sucher, besseres Bedienkonzept, bessere Haptik.
Kommt es nicht auch auf die Motive und Ziele des Fotografen an?
Bei Wildlife (aus Tarnzelt oder auf Pirsch) habe ich das 70400G am meiner Crop-Kamera (A700) fast immer am 400mm Anschlag und muß trotz das Blid häufig noch etwas croppen. Näher komme ich einfach nicht ran.
Was bitte bringt mir die A900?
...
Bei Landschaft, WW, Studio, Konzert usw. gelten ganz andere Regeln...
Absolut richtig - dem bleibt nichts mehr beizufügen.
Gr Steve
Ja, es gibt schon einen Grund. Stellen wir uns die ideale, fehlerfreie Abbildung (jeweils 6MP und 24MP), und die ideale fehlerfreie Konversion vor. Wenn ich vom perfekten 24MP Bild auf 6MP herunterrechne, werden immer 4 Punkte zu einem einzigen zusammengefasst - ich erhalte also GENAU das ideale 6MP Bild, das auch der ideale 6MP Sensor aufgenommen hat. Mithin ist nach Konvertierung 24MP=>6MP kein Unterschied zwischen den beiden Bildern mehr festzustellen, und der Informationsgehalt des 24MP Bildes wurde auf einen Viertel reduziert.
Anders umgekehrt: Die information des 24MP bleibt voll erhalten, da nichts konvertiert wurde; die Information des 6MP Bildes bleibt ebenfalls voll erhalten, ist aber nach wie vor nur 25% des 24MP Bildes. Rechne ich das ideale 6MP-Bild auf 24MP hoch, so sind jeweil vier "neue" Pixel genau identisch; es gibt mehr Pixel, aber nicht mehr Information. Der Unterschied zwischen den beiden Bildern bleibt somit voll sichtbar.
Nur, daß der Bayer-Sensor das exakte Gegenteil des "idealen" Sensors ist und ein Bild in Vollauflösung eines 6-MP-Bayer-Sensors aus 1/3 Sensordaten aber zu 2/3 aus interpolierten Daten besteht:
Eindrucksvoll demonstriert von Stuessi:
Hallo,
endlich habe ich meine Testvorlage mit wirklichen 6 MPixel aufnehmen können. Die Dynax 7D hat zwar 6 MP, wegen des Bayer-Sensors entspricht das aber etwa 4 MP. Auch die Reduzierung der Bilder einer A700 auf 6 MP erreicht noch nicht echte 6MP, erst mit der A900 klappt es. Zur Demonstration habe ich die Ausschnitte auf 200% vergrößert.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/6MP-mit_D7D-A700-A900-links-_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=80833) http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/6MP-mit_D7D-A700-A900-Mitte-_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=80834)
Gruß,
Stuessi
...
Wenn man eine solche Kamera sinnvoll nutzen kann kauft man sie. Wenn nicht dann lässt man es eben.:)
Nicht alles im Leben muss immer sinnvoll sein. Ich kann z.B. die 850 nicht "sinnvoll" nutzen im Sinne von "Return on investment" und hätte auch mit einer APS-C oder einer Kompaktkamera weiter leben können. Ich freue mich aber jeden Tag über den Detailreichtum der Bilder mit der VF.
Grüße,
Jörg
der Preis des Body ist das einzige was mich davon abhält mir eine 850 zu kaufen ^^
seit dem ich die neulich in der Hand hatte, ich glaube ich habe mich verliebt.
Mir gings ähnlich - jetzt habe ich eine :top: und bin sehr angetan:D
MajorTom123
08.06.2010, 07:09
Ich bin letztes Jahr von analog direkt auf die 850 gewechselt. Dadurch war die Kamera für mich nicht teurer als eine APS-C, für die ich ein neues "Immerdrauf" und Weitwinkel gebraucht hätte. Und ich bereue keineswegs, dass ich so lange gewartet habe. Mit einer APS-C wäre ich wohl nie 100% glücklich geworden, nun bin ich es. :)
Hallo Steve, Danke für Deine Erklärungen!
Ja, es gibt schon einen Grund. Stellen wir uns die ideale, fehlerfreie Abbildung (jeweils 6MP und 24MP), und die ideale fehlerfreie Konversion vor. Wenn ich vom perfekten 24MP Bild auf 6MP herunterrechne, werden immer 4 Punkte zu einem einzigen zusammengefasst - ich erhalte also GENAU das ideale 6MP Bild, das auch der ideale 6MP Sensor aufgenommen hat. Mithin ist nach Konvertierung 24MP=>6MP kein Unterschied zwischen den beiden Bildern mehr festzustellen, und der Informationsgehalt des 24MP Bildes wurde auf einen Viertel reduziert.
Dann verstehen wir uns ja. Denn genau dieses Szenario meinte ich mit "fair". Dass also sozusagen der 6MP Chip vergleichbar zu dem 24MP Chip wird.
Anders umgekehrt: Die information des 24MP bleibt voll erhalten, da nichts konvertiert wurde; die Information des 6MP Bildes bleibt ebenfalls voll erhalten, ist aber nach wie vor nur 25% des 24MP Bildes. Rechne ich das ideale 6MP-Bild auf 24MP hoch, so sind jeweil vier "neue" Pixel genau identisch; es gibt mehr Pixel, aber nicht mehr Information. Der Unterschied zwischen den beiden Bildern bleibt somit voll sichtbar.
Stimme Dir auch zu. Mit dem Hinweis, dass die vier neu hinzugerechneten Pixel Unschärfe erzeugen, die in dem Testbild dem Objektiv zugeschreiben werden (können).
In der Realität sind natürlich beide Konversionen verlustbehaftet - aber längst nicht so stark, wie man das zunächst meinen könnte. Wenn man auf 200% vergrössert und wieder auf 100% zurückverkleinert (also zwei Schritte macht), so ist der Schärfeverlust gerade sichtbar...
Die Verkleinerung "löscht" Informationen, die Vergrößerung rechnet Informationen hinzu. Den letzen Satz kann ich daher nicht unterschreiben. Wenn man ein 24MP Bild auf 6MP herunterrechnet und dann wieder auf 24MP hochrechnet, werden in den Details bei 100% ne Menge Sachen verschwunden sein.
Betrachte meine Ausführungen nur als Anmerkungen. Man merkt, dass Du Dir Gedanken um Deinen Aufbau gemacht hast und Du weißt wovon Du sprichst und daher will ich nun nicht ständig daran herummosern. Du hast Dich für das Szenario "Poster drucken" entschieden und dafür würde ich in der Praxis ebenso vorgehen.
Dennoch wollte ich darauf hinweisen, das es für Vergleiche noch weitere (und mMn besser vergleichbarere) Versuchsaufbauten gibt und dass man die Ergebnisse auch unter dem Aspekt "Interpolation" betrachten sollte.
Hallöle Leute,
Nachdem ich mir das alles hier durchgelesen habe hat sich meine Ansicht verstärkt aufs VF umzusteigen. Ich hasse es, wenn es ab ISO 1200 schon recht gut am rauschen ist. Da ich eigentlich ausschließlich nur auf Events mit sehr unkler umgebung unterwegs bin, würde es sich für mich auf jedenfall lohnen aufs VF umzusteigen. Da ich auch große Plotts von teilweise A0 und größer machen muss...
Vielen dank an den TO ;)
Neonsquare
08.06.2010, 10:47
Die Verkleinerung "löscht" Informationen, die Vergrößerung rechnet Informationen hinzu. Den letzen Satz kann ich daher nicht unterschreiben. Wenn man ein 24MP Bild auf 6MP herunterrechnet und dann wieder auf 24MP hochrechnet, werden in den Details bei 100% ne Menge Sachen verschwunden sein.
Bei einer Verkleinerung geht natürlich nur Information verloren, die auch wirklich vorhanden ist. So wird ein homogenes 24MP-Bild nicht mehr Information enthalten als das daraus heruntergerechnete 6MP-Bild. Beim Hochrechnen steigt der Informationsgehalt niemals!!! Selbst wenn das Bild durch Interpolation und Schärfung möglichst ansehnlich hochskaliert wird, enthält das Endprodukt kein Bit mehr Information - im Gegenteil - durch Artefakte, die sowohl beim Upsampling als auch beim Downsampling entstehen, kann sogar noch in beiden Richtungen Information verloren gehen. Bei der simpelsten Form des Upscaling wird einfach jeder Pixel auf eine quadratische Fläche mehrerer Pixel vergrößert (also keine Interpolation) - dabei ist der Informationsgehalt immer noch exakt der des kleineren Bildes, weil die vergrößerten Pixel eben keine zusätzliche Information enthalten. Aus größerer Entfernung betrachtet schwindet wieder der Eindruck der flächigen, quadratischen Pixel. Durch eine Interpolation wird ebenfalls dieser pixelige Effekt ausgemerzt indem "glättende" Zwischenwerte innerhalb der vergrößerten Pixel berechnet werden. Auch dies bringt keine zusätzliche Information in das Bild, weil diese Glättungsverläufe einfach durch die Interpolationsfunktion vorgegeben sind. Das menschliche Auge wird aber erfolgreich getäuscht und nimmt das vergrößerte Bild angenehmer wahr.
Was heißt das? In informationstheoretischer Hinsicht ist Steves Methode die einzig sinnvolle. Hätte die A900 keine "echten" 24MP würde das so auch zu einem gewissen Grad ersichtlich. Ein Vergleich mit Downsampling hätte eine ganz andere Aussage: Sind heruntergerechnete 24MP-Bilder der A900 genauso detailreich wie native 12MP-Bilder der A700? Das wäre ein anderer Vergleich, bei dem es darum ginge ob der Detailvorteil der A900 die möglicherweise entstehenden Artefakte deutlich überwiegt (was zu erwarten ist!). Interessante Resultate: Ist das verkleinerte A900-Ergebnis dann schlechter, genausogut oder besser? Ersteres wäre ungewöhnlich, das zweite nach meinem Empfinden recht wahrscheinlich und das Dritte durchaus vorstellbar.
Gruß,
Jochen
Vielleicht hilft dieses Beispiel.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/6MP-mit_D7D-A700-A900-Mitte-_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=80834)
Gruß,
Stuessi
clickpet
08.06.2010, 14:06
Jein - per Pixel gesehen (Auflösungsvermögen in linien pro mm) dürfte das 11-18mm zumindest im Zentrumsbereich das 2.8/20mm locker schlagen. Das nützt aber nichts, weil der Sensor da zuwenig Auflösung bringt. Im Randbereich wiederum reicht die Auflösung des 11-18mm nicht, um den A700-Sensor auszuzeichnen...
Es ist aber in der Praxis so, dass viele Leute meinen, ihr altes 2.8/20mm oder ihr 1.7/50mm oder ihr 4/70-210mm liefere an der A900 keine vernünftigen Resultate.
Das ist nicht so, und das wollte ich hier zeigen. Oder ganz plakativ formuliert: wer Aufnahmen mit wesentlich mehr Details und wesentlich besserem Kontrastverhalten will, soll ins 24MP Vollformat investieren und nicht in Hochleistungsoptiken an APS-C. Punkt.
Wer natürlich ins Vollformat und in Hochleistungsoptiken investieren kann, hat nochmals eine Spur mehr Details. Der Unterschied ist aber nicht mehr gewaltig!!
Hallo Steve,
Danke erstmal für den tollen Vergleich. Ich habe auch den Eindruck wie Du ihn beschreibst. Das 20mm habe ich erst neulich von der 9xi weggenommen und auf die 900 er getan - ich war total baff! Leider habe ich dies nicht vorher probiert.....
Ich habe auch an der 700 er das 16 - 80 Cs gehabt und auf das 24 - 70 CS gewechselt als ich die 900er hatte. Ein riesen Unterschied!
Danke erstmal für die Anregung!
alberich
08.06.2010, 14:22
Nicht alles im Leben muss immer sinnvoll sein. Ich kann z.B. die 850 nicht "sinnvoll" nutzen im Sinne von "Return on investment" und hätte auch mit einer APS-C oder einer Kompaktkamera weiter leben können. Ich freue mich aber jeden Tag über den Detailreichtum der Bilder mit der VF.
Grüße,
Jörg
Keine Ahnung wie Du "sinnvoll" definierst. Aber "return of investment" ist nicht die Sinnhaftigkeit die ich meinte. Den Sinn bestimmt jeder selbst, und kann es einen besseren Sinn geben, als das etwas glücklich und zufrieden macht. :)
Wer einmal umgestiegen ist auf KB (nein kein VF, denn VF wäre 9cmx12cm) der wird sich kaum mehr eine APS-C-Kamera kaufen.
Warum und wieso?:lol:
1. Der Sucher (100% und kein Dunkelsucher!)
2. Die Auflösung (24MP:top::top::top:)
3. Top-Austattung (bei der A900)
4. Preis (nicht teurer als eine D7D vor 5 Jahren)
5. Haptik
6. ........
Giovanni
09.06.2010, 00:50
Wer einmal umgestiegen ist auf KB (nein kein VF, denn VF wäre 9cmx12cm) der wird sich kaum mehr eine APS-C-Kamera kaufen.
Wenn man seine Aussagen zu sehr vereinfacht, sinkt die Trefferquote.
Warum und wieso?:lol:
1. Der Sucher (100% und kein Dunkelsucher!)
Die Sucherhelligkeit hat nichts mit dem Format zu tun, sondern mit der Lichtstärke des Objektivs, mit der Güte des Prismas und des Okulars, mit dem Reflexionsgrad des Spiegels und mit der Durchlässigkeit von Einstellscheibe und ggf. LCD-Schicht.
Die Suchergröße einer VF-(KB-)Kamera kann für Brillenträger - je nach Ausführung des Okulars - bereits grenzwertig sein. Ein Sucher wie z.B. bei der 7D (den Hersteller darfst du dir aussuchen ;-) ) wird von vielen als optimal empfunden.
2. Die Auflösung (24MP:top::top::top:)
Ja, klar. Außer bei den 12 MP-Nikons, die dazu noch ein relativ weiches AA-Filter haben. Da gibt's keinen Auflösungsvorteil, nicht mal gegenüber der Alpha 700.
3. Top-Austattung (bei der A900)
Hat mit dem Format nichts zu tun. Die Ausstattung einer Canon 7D oder einer Nikon D300s ist auch nicht von schlechten Eltern. Und die Alpha 700 ist kaum weniger gut ausgestattet.
4. Preis (nicht teurer als eine D7D vor 5 Jahren)
Der Preis ist natürlich DER Grund, lieber eine Vollformat-Kamera zu kaufen als eine APS-C. Aber nur für bestimmte Leute.
5. Haptik
Hat auch nichts mit dem Format zu tun. Siehe die Kameras, die bei Punkt 3 als Beispiele genannt werden.
6. ........
Da wird niemand zu widersprechen wagen.
;-)
Die Sucherhelligkeit hat nichts mit dem Format zu tun, sondern mit der Lichtstärke des Objektivs, mit der Güte des Prismas und des Okulars, mit dem Reflexionsgrad des Spiegels und mit der Durchlässigkeit von Einstellscheibe und ggf. LCD-Schicht.
Die Suchergröße einer VF-(KB-)Kamera kann für Brillenträger - je nach Ausführung des Okulars - bereits grenzwertig sein. Ein Sucher wie z.B. bei der 7D (den Hersteller darfst du dir aussuchen ;-) ) wird von vielen als optimal empfunden.
;-)
Im Moment ist es so das der Sucher der A900 schwer zu topen ist, und der ist halt eine VF oder auch KB, wie auch immer, und der sucher einer 7d erscheint dagegen leider schon etwas Dunkel und Klein.
Und durch das VF hast du einen Größeren sucher, denn du bei AP-C eben nicht hast!
phootobern
09.06.2010, 08:16
Die Sucherhelligkeit hat nichts mit dem Format zu tun, sondern mit der Lichtstärke des Objektivs, mit der Güte des Prismas und des Okulars, mit dem Reflexionsgrad des Spiegels und mit der Durchlässigkeit von Einstellscheibe und ggf. LCD-Schicht.
Die Suchergröße einer VF-(KB-)Kamera kann für Brillenträger - je nach Ausführung des Okulars - bereits grenzwertig sein. Ein Sucher wie z.B. bei der 7D (den Hersteller darfst du dir aussuchen ;-) ) wird von vielen als optimal empfunden.
Zitat:
Opitmal oder nicht ist wohl ansichtsache.
Und wer nicht mit einer A900 fotogrfiert kann die Vorteile es A900 Suchers schlecht beurteilen.:top:
Opitmal oder nicht ist wohl ansichtsache.
Und wer nicht mit einer A900 fotogrfiert kann die Vorteile es A900 Suchers schlecht beurteilen.:top:
:top:
dominik.herz
09.06.2010, 08:52
Und wer nicht mit einer A900 fotografiert kann die Vorteile es A900 Suchers schlecht beurteilen.
Ich hatte gestern abend beim Grillen mal wieder meine :a:350 in der Hand zum Knipsen.
Jetzt weiss ich auch wieder, wozu die Live-View hatten ... durch den kleinen Sucher erkennt man ja nix mehr, wenn man erstmal :a:850/900 verwöhnt ist :lol:
Die Suchergröße einer VF-(KB-)Kamera kann für Brillenträger - je nach Ausführung des Okulars - bereits grenzwertig sein. Ein Sucher wie z.B. bei der 7D (den Hersteller darfst du dir aussuchen ;-) ) wird von vielen als optimal empfunden.
Na ja, mann kann sich Argumente auch konstruieren. Ich bin selbst Brillenträger und kann mit Brille den Sucher der a900 nicht, ohne leicht hin- und her zu schauen, komplett überblicken. Es würde mir aber im Traum nicht einfallen, dies als Argument zu sehen, mir lieber eine APS Kamera zuzulegen. Auch hab ich deswegen keine Probleme vor dem Abdrücken dennoch das gesamte Bild abzusuchen bzw. zu kontrollieren.
Na ja, mann kann sich Argumente auch konstruieren. Ich bin selbst Brillenträger und kann mit Brille den Sucher der a900 nicht, ohne leicht hin- und her zu schauen, komplett überblicken. Es würde mir aber im Traum nicht einfallen, dies als Argument zu sehen, mir lieber eine APS Kamera zuzulegen. Auch hab ich deswegen keine Probleme vor dem Abdrücken dennoch das gesamte Bild abzusuchen bzw. zu kontrollieren.
Ach, und ich dachte schon ich wäre mit diesem "Problem" alleine. Für mich war das aber an der 700 auch nicht viel anders - wenn ich mich richtig erinnere.
Grüße,
Jörg
Ach, und ich dachte schon ich wäre mit diesem "Problem" alleine. Für mich war das aber an der 700 auch nicht viel anders - wenn ich mich richtig erinnere.
Grüße,
Jörg
Ich habe diese "Problem" auch und- habe keine Brille, noch nicht mal Linsen...
Muss ich zum Arzt?? :shock: :cool:
Ich habe diese "Problem" auch und- habe keine Brille, noch nicht mal Linsen...
Muss ich zum Arzt?? :shock: :cool:
Ich denke ja! Du kannst doch nicht einfach das gleiche Problem haben wie Brillenträger. Das ist wohl eher psychologisch.... :lol::lol::lol::D
Grüße,
Jörg
Ich habe diese "Problem" auch und- habe keine Brille, noch nicht mal Linsen...
Muss ich zum Arzt?? :shock: :cool:
Ohne Linsen sage ich dir ist das mit´jedem Body schlecht! Hast du die Verschlußkappe vielleicht noch Drauf :roll:
stevemark
09.06.2010, 12:11
Hallo Steve, Danke für Deine Erklärungen!
Ja, es gibt schon einen Grund. Stellen wir uns die ideale, fehlerfreie Abbildung (jeweils 6MP und 24MP), und die ideale fehlerfreie Konversion vor. Wenn ich vom perfekten 24MP Bild auf 6MP herunterrechne, werden immer 4 Punkte zu einem einzigen zusammengefasst - ich erhalte also GENAU das ideale 6MP Bild, das auch der ideale 6MP Sensor aufgenommen hat. Mithin ist nach Konvertierung 24MP=>6MP kein Unterschied zwischen den beiden Bildern mehr festzustellen, und der Informationsgehalt des 24MP Bildes wurde auf einen Viertel reduziert.
Dann verstehen wir uns ja. Denn genau dieses Szenario meinte ich mit "fair". Dass also sozusagen der 6MP Chip vergleichbar zu dem 24MP Chip wird.
Ich glaube, wir haben uns noch nicht ganz verstanden ;) ... aber fast! nur der "ideale" (!) 6MP chip liefert ein Bild, das mit dem aus 24MP heruntergerechneten übereinstimmt. Der Foveon-Sensor, der pro Pixel alle drei Farbkanäle liefert, ist fast (na ja ..) ideal - und die Bildqualität d
Also ganz klar: das auf 6MP heruntergerechnete Bild ist WESENTLICH detailreicher und artefaktfreier als das "native" 6MP Bild der Dynax 7D.
Siehe hier (DANKE!!):
Vielleicht hilft dieses Beispiel.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/6MP-mit_D7D-A700-A900-Mitte-_Kopie.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=80834)
Gruß,
Stuessi
Und auch da habe ich nicht mehr viel beizufügen - die Summe dieser Vorteile ist derart deutlich, dass ich mir allenfalls eine professionell bedienbare (!!) spiegellose APS-C kaufen würde, um in gewissen Situationen nicht aufzufallen. Eine APS-C-DSLR? Nie mehr. Auch und schon gar nicht etwas vom Schlage einer (Canon!) 7D. Sie ist wunderschön gebaut, aber die allermeisten Objektive sind wohl mit den Anfordeungen des Sensors komplett überfordert. Zur Erinnerung: die Pixeldichte des 7D-Sensors ergäbe 46MP (!!!) am Vollformat-Sensor ...
Wer einmal umgestiegen ist auf KB (nein kein VF, denn VF wäre 9cmx12cm) der wird sich kaum mehr eine APS-C-Kamera kaufen.
Warum und wieso?:lol:
1. Der Sucher (100% und kein Dunkelsucher!)
2. Die Auflösung (24MP:top::top::top:)
3. Top-Austattung (bei der A900)
4. Preis (nicht teurer als eine D7D vor 5 Jahren)
5. Haptik
6. ........
...
Die Sucherhelligkeit hat nichts mit dem Format zu tun, sondern mit der Lichtstärke des Objektivs, mit der Güte des Prismas und des Okulars, mit dem Reflexionsgrad des Spiegels und mit der Durchlässigkeit von Einstellscheibe und ggf. LCD-Schicht.
Die Suchergröße einer VF-(KB-)Kamera kann für Brillenträger - je nach Ausführung des Okulars - bereits grenzwertig sein. Ein Sucher wie z.B. bei der 7D (den Hersteller darfst du dir aussuchen ;-) ) wird von vielen als optimal empfunden.
...
Beim Sucher muss man drei Punkte unterscheiden:
1) Abdeckung (d. h. 92% oder 100% der Sensorfläche?)
2) absolute Grösse (errechnet sich aus Sensorfläche x Vergrösserung)
3) absolute Helligkeit
Natürlich kann man die absolute Grösse eines APS-C-Suchers problemlos steigern, wenn man die Vergrösserung steigert. Darunter leidet aber die Helligkeit.
Die Kombination des A900-Suchers aus
1) 100% Abdeckung
2) klassenweit grösster absoluter Grösse und
3) beste absolute Helligkeit (bedingt durch die wegen FF relativ niedrige notwendige Vergrösserung von 0.74x, sowie exzellentes Prisma und Mattscheibe)
lässt nichts zu wünschen übrig ...
Die Grösse des Sucherbildes ist übrigens weit wichtiger als man meint - hier ein Beispiel: Vor der Einführung der A850/A500 hatte ich beide Kameras zu Testzwecken an einem Konzert mit recht wenig Licht. Die A500 hatte theoretisch grosse Vorteile durch ihre um 2 Blenden besseren JPGs. Trotzdem waren die Bilder aus der A850 schlussendlich besser: Durch den grossen Sucher fühlte ich mich mitten im Geschehen und erfasste die wesentlichen Moment intuitiv. Mit der A500 war alles "weit weg", zu weit weg - und ich selbst eher ein passiver Beobachter eines vor mir ablaufenden Films.
Nochmals - ich will damit nicht mögliche Vorteile einer APS-C totreden. Es gibt Spezialfälle wie Tierfotografie, wo ein 2.8/300mm an der 18MP APS-C wohl einfacher handhabbar ist als das 4/500mm an der 24MP Full Frame. Aber für die allgemeine Fotografie dürfte FF mittlerweile eindeutig bessere Resultate liefern - und dies auch mit älteren "analogen" Objektiven.
Gr Steve