Tokina 11-16mm lieferbar! [Archiv]

Ernst-Dieter aus Apelern

26.05.2010, 18:37

Hab es hier entdeckt! Bei Köster.Was meint Ihr?
Gleicher Preis wie das Sony 11-18mm!
Ist das Tokina 11-16mm vollformattauglich?
http://www.preissuchmaschine.de/preisvergleich/produkt.cgi?suche=Tokina+11-16mm&image1.x=0&image1.y=0
Ernst-Dieter

duncan.blues

26.05.2010, 18:40

Ist das Tokina 11-16mm vollformattauglich?

Nein, ist nur für APS-C gerechnet. Habe irgendwo im Netz gelesen, dass es an Vollformat ab ca 14mm nicht mehr vignettiert :zuck:

Hat das Tokina vielleicht hier schon jemand? Von den Canonisti oder den Nikoniern vielleicht jemand?

wutzel

26.05.2010, 18:45

Nein, ist nur für APS-C gerechnet. Habe irgendwo im Netz gelesen, dass es an Vollformat ab ca 14mm nicht mehr vignettiert :zuck:

Nein ab 16mm.;) Habe es noch eine Zeit lang an der 1D verwendet, dank APS-H war es noch ein 13-16 Zoom.

Hat das Tokina vielleicht hier schon jemand? Von den Canonisti oder den Nikoniern vielleicht jemand?

Ich hatte es. War ne tolle Linse, sicher nicht perfekt aber eine der besten SWW Linsen nach meiner Meinung.

duncan.blues

26.05.2010, 19:14

Ich hatte es. War ne tolle Linse, sicher nicht perfekt aber eine der besten SWW Linsen nach meiner Meinung.

Du machst es mir nicht wirklich leichter damit, es nicht zu kaufen! :P ;)
Hatte eben schon mit Ernst-Dieter telefoniert. Eigentlich hatte ich eher ein Auge auf das Tamron 10-24 geworfen, wegen des größeren Zoombereichs, dem einen mm mehr untenrum und nicht zuletzt wegen des günstigeren Preises. Ich habe aktuell einige Tamrons (17-50/2.8, 60/2.0 Macro, 90/2.8 Macro und 70-200/2.8) und bin bislang bei allen eigentlich voll zufrieden aber bei dem was man so hört und liest muss man beim 10-24 ja doch einige Abstriche machen. Von Tokina habe ich bis dato nur für meine manuelle X-700 einen alten 28-85/4.0 Panzer von denen. Verarbeitungsqualität und Haptik gut aber mordsmäßig schwer. Lustigerweise hat das alte Tokina Objektiv genau das Manko was man hier jetzt dem Tamron 10-24 vorwirft: Starke Randunschärfen.

Vielleicht muss ich mich doch mal schweren Herzens von meinem Minolta APO 100-300 trennen, dann kann ich mir das Tokina vielleicht doch erlauben. :zuck:

wutzel

26.05.2010, 19:23

Ernst-Dieter aus Apelern

26.05.2010, 19:35

Ja den Einwand mit dem Tamron kann ich verstehen da wäre eigentlich das 12-24 Tokina ne bessere Alternative.
Allerdings habe ich jetzt schon öfter gelesen das man das Tamron immer stark abblenden muss.
Gibt es das 12-24mm Tokina für Sony????
Leider immer noch nicht! Das wäre in der Tat die optimale Lösung!
Ist es denn so schwierig einen Sony Anschluß zu liefern, oder lohnt es sich nicht? Vielleicht lohnt es sich ja mit dem Erscheinen des Alpha 700 Nachfolgers, der Sony attraktiver machen sollte!:roll:
Ernst-Dieter

wutzel

26.05.2010, 19:43

Gibt es das 12-24mm Tokina für Sony????
Leider immer noch nicht! Das wäre in der Tat die optimale Lösung!

Deswegen schrieb ich es ja auch ;)
Gut möglich das Tokina erstmal den Markt abchecken will, aber auch da wäre sicher das 12-24 die idealere Linse gewesen.
Ich kann nur sagen das das 11-16 einem abends beim Stadtbummel durchaus neue möglichkeiten eröffnet ohne Stativ zu arbeiten. Bereits bei F4 bietet es sehr ordentliche Randleistung.

http://www.da-photoarts.de/4images/data/thumbnails/61/LV9J8251 Kopie.jpg (http://www.da-photoarts.de/4images/details.php?image_id=867)

http://www.da-photoarts.de/4images/data/thumbnails/61/LV9J8043_g.jpg (http://www.da-photoarts.de/4images/details.php?image_id=877)

duncan.blues

26.05.2010, 19:44

Ich habe schon einige interessante Bilder aus dem Tamron 10-24 gesehen, allerdings mit einer Nikon und meist mit Blende 8 oder 11 gemacht.
Das Tamron soll wenigstens am kurzen Ende besser sein als am langen. Da ich auch das Sony 16-105 und das Tamron 17-50 habe, bräuchte ich diesen Zoombereich auch nicht unbedingt nochmal, es sei denn um den Objektivwechsel zu sparen. Da ich das Objektiv aber für Landschaftsausnahmen nehmen würde, hätte ich in der Regel die Zeit zum Wechseln eh. Bleibt also vor allem der Preis als Argument für's Tamron.
Scheint dass man einen großen Zoombereich irgendwie immer mit Abstrichen erkauft und dem Tokina sein sehr kleiner Zoombereich da zugute kommt.

Ernst-Dieter aus Apelern

26.05.2010, 19:45

Vielleicht muss ich mich doch mal schweren Herzens von meinem Minolta APO 100-300 trennen, dann kann ich mir das Tokina vielleicht doch erlauben. :zuck:
Machit Otze sagte mal Erich Rutemöller ,damals Trainer beim 1FC Köln zu Frank Ordennewitz, der eine gelb rote Karte und eine Sperre in einem unwichtigem Spiel provozieren sollte.
Rüdiger ,Du hast ein Luxusproblem! Das 100-300mm Apo und das 70-200mm Tamron plus Konverter parallel!
Das Tamron ist unverzichtbar, also gib dem 100-300mm den Laufpaß.
So wie ich Dich kenne und schätze wirst Du Dir in Zukunft auch Gedanken über das 80-400mm/G Sony machen.Unser Reisephoto
(Mattias) ist begeistert davon.Ich habe es in der Hand gehabt, ich war es auch!
Also Step by Step, erst das 100-300mm verkaufen!;)
Ernst-Dieter

duncan.blues

26.05.2010, 20:00

Das 100-300mm Apo und das 70-200mm Tamron plus Konverter parallel!

Naja, das ist nicht wirklich ein Vergleich. Das APO ist tendentiell dem 70-200 mit TK überlegen und dabei zudem um ein Vielfaches kleiner und leichter. Allerdings muss ich zugeben dass ich es nur noch sehr selten ausführe :?
Müsste ich mal sehen was sich als "Trennungsgeld" raushandeln ließe.

Das Tamron ist unverzichtbar, also gib dem 100-300mm den Laufpaß.
So wie ich Dich kenne und schätze wirst Du Dir in Zukunft auch Gedanken über das 80-400mm/G Sony machen.Unser Reisephoto
(Mattias) ist begeistert davon.Ich habe es in der Hand gehabt, ich war es auch!
Also Step by Step, erst das 100-300mm verkaufen!;)

Naja ob's unverzichtbar ist, sei mal dahingestellt. Es ist in Punkto Landschaftsfotografie eine neue Welt, wobei ich mit 16mm auch schon recht zufrieden bin. Luxusproblem ist das richtige Wort. Ich habe eh schon viel zu viel 'Kram' dafür dass ich nur irgend so'n Fotoverrückter bin der eh viel zu wenig Zeit für's Hobby hat. Das 70-400 erwähne besser gar nicht in meiner Nähe :P
(...naja, beim nächsten Lottogewinn vielleicht. Hm, nä. Also das wär bei mir wirklich in absolut keinem Verhältnis mehr. Perlen vor die Säue.)

chkircher

31.05.2010, 21:45

Hier der Tokina-Importeur, Hapa-Team (http://www.hapa-team.de/index.php?pid=8)

Hier findet Ihr die technischen Daten des 11-16 und des 12-24, zweites leider nicht für Sony! Weiss einer, ob da noch was kommt? Dann hätte man ja wieder eine Wahl zu treffen...:lol:

Ich spiele auch gerade mit dem Gedanken mir ein SWW zuzulegen, kein Fisheye. Und bis um 500,-€ währe OK.

Wenn man so um die Sigma 10-20 3,5 oder 4,0-5,6 liest, sollte man immer die Möglichkeit haben, es umzutauschen wegen Fehljustage. Also nur neu. Das wichtigste währe mir, eine gute Bildqualität in den Händen zu halten. Ist da das Tokina (11-16) dann besser als eines der Sigma 10-20???

Hat wer vielleicht einen vergleichbaren Link wie Dyxum zum "Bilder vergleichen" und so von z.B. Nikon oder Canon parrat?

wutzel

31.05.2010, 21:57

Hat wer vielleicht einen vergleichbaren Link wie Dyxum zum "Bilder vergleichen" und so von z.B. Nikon oder Canon parrat?

Schau halt einfach im DSLR-Forum da gibts Bilderthreads zu den Linsen.

Reisefoto

31.05.2010, 22:17

Also ich würde mir ernsthaft überlegen, 190 Euro mehr auszugeben und trotz meiner Abneigung gegen Sigma das Sigma 8-16 zu holen. Die 2mm am unteren Ende im Vergleich zu meinem 10-20 hätte ich schon manchmal gern gehabt.

Das Sigma 8-16 hat sich im Test bei Photozone verdammt gut geschlagen!
http://www.photozone.de/canon-eos/515-sigma816f4556apsc

chkircher

01.06.2010, 13:20

Wenn ich mal so für mich einen Überblick machen würde:

- Tokina 11-16 2,8, Available Light-möglich, scharf!, ... ~560,-
- Sigma 10-20 3,5, Available Light-möglich, schärfe ausreichend, hohe Serienstreuung... ~550,-
- Sigma 10-20 4,0-5,6, Available Light nicht möglich, schärfe ausreichend, hohe Serienstreuung... ~450,-
- Sigma 8-16 4,5-5,6, Available Light nicht möglich, scharf (?!)... 740,-

Sony, Tamron würd ich wegen der schlechteren Bewertungen nicht mehr berücksichtigen.

Neigen eigentlich alle SWW zu CAs?

Habe da jetzt so keine Ahnung von SWW, aber bei f2,8 einmal abgeblendet müsste doch dann bei dem Tokina was ordentliches rauskommen. Ober kann man sagen, dass man bei SWW um zwei Blendenstufen abblenden muss? (Klar ist das so pauschal nicht möglich, hier eine Aussage zu treffen...)

Ken Rockwell (http://www.kenrockwell.com/tokina/11-16mm.htm)hat das Tokina mit einem Nikkor verglichen, wobei das Tokina klar vorne liegt... Hier sind auch Beispielbilder der beiden...

Der wesentliche Vorteil des Sigma 8-16 ist klar der Brennweitenbereich.
Der wesentliche Vorteil des Tokina nur die durchgehende Blende von 2,8???

Plan B währe eine Festbrennweite von ~10
Wie gesagt, kein Fisheye

Der nächste Schritt währe, in einen Laden zu gehen und die Dinger in die Hand zu nehmen... Mal schauhen, wo ich diese finde.

Thalmann

01.06.2010, 16:38

Michi

01.06.2010, 18:30

McOtti

05.06.2010, 00:01

Hallo

Das Tokina AT-X 116 PRO DX ist laut Amazon für 608€ lieferbar!
3 Stück für Sony sind derzeit auf Lager.....
http://www.amazon.de/AT-X-116-Pro-11-16mm-Sony/dp/B00385YI9I/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=ce-de&qid=1275689031&sr=8-5

Gruß Uwe

chkircher

07.06.2010, 12:52

Foto Köster: für 560,- (http://www.foto-koester.de/shop/details/Tokina_AT_X_116_Pro_DX_AF_11_16mm_Sony.html)

erwinkfoto

08.06.2010, 20:41

Hat es sich jemand eigentlich schon geholt???

Erfahrungen & Bilder sind hier gerne willkommen ;) :mrgreen:

Grüße,

Erwin

.

coolman1980

08.06.2010, 20:58

Nicht nur du, ich denk mal das wollen hier viele Wissen.

Ich hab 2 ältere Tokina und mag die Farbgebung sehr. Wenn das UWW auch in die Kerbe tritt, dann wäre es ne Überlegung wert.

Gruß

Martin

WB-Joe

08.06.2010, 21:15

Ken Rockwell hat das Tokina mit einem Nikkor verglichen, wobei das Tokina klar vorne liegt... Hier sind auch Beispielbilder der beiden...
Nimmt den Kasper wirklich jemand ernst?

Wieso läßt er das Tokina gegen das älteste SWW-Zoom im Nikon-Portfolio antreten und nimmt nicht das AFS 14-24/2,8? Weil dann das Tokina gnadenlos durchfällt!!!:flop::flop::flop:

Übrigens liefert das alte Sigma 10-20 sehr gute Ergebnisse am APS-C.

wutzel

08.06.2010, 21:25

Weil dann das Tokina gnadenlos durchfällt!!!:flop::flop::flop:

Übrigens liefert das alte Sigma 10-20 sehr gute Ergebnisse am APS-C.

Ich als ewiger Nörgler halte die Fahne hoch für das Tokina, es wird nicht schlechter nur weil es irgendwer nicht gegen ein fast dreimal so teures Objektiv getestet hat. Die Linse bleibt gut und ihr Geld wert.

chkircher

09.06.2010, 23:41

Wie man so im DSLR-Forum in der Nikon-Ecke (weil der selbe Chip) liest, hat das Sigma 10-20 4-5,6 immer noch einen brauchbaren Ruf. Schärfer soll generell Tokina (Beide UWW) sein, allerdings starke Flares vorweisen. Dort streiten sich die Geister, welches besser sein soll...

Ich bin mir auch noch unschlüssig. Für uns gibt es diese beiden zur Auswahl: 11-16 oder 10-20. Wenn ich wüsste, dass ich ein scharfes und gut zentriertes Sigma 10-20 bekommen würde, könnte ich zuschlagen, wenn ich meine alten Sachen bei eBay verkauft habe. Aber das dauert noch was...

chkircher

11.06.2010, 22:01

Schwups!

Bin überraschend zu Geld gekommen!!!

Was mache ich denn jetzt???

Tokina 11-16 oder Sigma 10-20 4-5,6 ??????????????

erwinkfoto

11.06.2010, 22:27

Schwups!

Bin überraschend zu Geld gekommen!!!

Was mache ich denn jetzt???

Soll ich dir meine Bankdaten senden??? :mrgreen:

Also vom beiden hört man meistens nur gutes. :)

Ist das 8-16 keine nichts für dich?

Budget? ;)

Grüße,

Erwin

ps: Sorry für meine 1. Reaktion, du darfst so eine Frage nicht in den Raum werfen ;):)

chkircher

11.06.2010, 22:35

Soll ich dir meine Bankdaten senden??? :mrgreen:

Also vom beiden hört man meistens nur gutes. :)

Ist das 8-16 keine nichts für dich?

Budget? ;)

Grüße,

Erwin

ps: Sorry für meine 1. Reaktion, du darfst so eine Frage nicht in den Raum werfen ;):)

Wer Humor hat, darf das!

Ja, das 8-16 ist mir etwas aus dem Fokus verschwunden...
Kennt wer Links zu Berichten?

erwinkfoto

12.06.2010, 01:21

Wer Humor hat, darf das!

Ja, das 8-16 ist mir etwas aus dem Fokus verschwunden...
Kennt wer Links zu Berichten?

Da war was....

Ach, hier! :

http://www.photozone.de/canon-eos/515-sigma816f4556apsc?start=1

Aber ich würde es lieber persönlich testen ;)

Grüße,

Erwin

mchenke

20.06.2010, 16:01

Ich hänge mich hier mal mit rein.

Ich bin auch am überlegen ob Tokina 11-16 oder Sigma 10-20.
Wohin geht denn die Tendenz bei euch.

Hallo Daniel. Du hast ja das Tokina schon getestet, würdest du es dem Sigma vorziehen??

Matthias 5D

20.06.2010, 16:40

Ich habe vor kurzem auch eine SWW gesucht. Habe das Sony 11-18, das Tamron 10-24, Das Sigma10-20 4-5,6 und das Sigma 10-20 3,5 getestet. Sony und Tamron waren echt schlecht in der Abbildungsleistung, das Tamron zwar günstig, aber für die gebotene Leistung zu teuer. Nur in der Mitte annähernd scharf, dann sehr unscharf. Das gleiche beim Sony. Das Sigma10-20 4-5,6 war schon etwas besser, aber nicht annähernd befriedigend.
Das letzte war dann das Sigma 10-20/3,5. Ich war nach den anderen Linsen mehr als überrascht. Bei F3,5 schon scharf, aber ab f4 super scharf bis fasst an den Rand. Es spielt gefühlt optisch schon in einer anderen Liga zu den forher genannten Optiken, kein Vergleich dazu. Der HSM, das 4-5,6 hat keinen, macht es schön leise und schnell.
Ich habe dann das 10-20/3,5 gekauft und bin super zufrieden damit.
Allein das Tokina 12-24 soll noch einen Tick besser sein, leider aber nicht mit Sonyanschluss.

Also wenn 10-20 von Sigma dann nur das 3,5. Es ist zwar ca. 150.- Euro teurer, aber der Gewinn an optischer und mechanischer ( HSM ) Leistung ist aus meiner sicht enorm. Einziges Manko: 82mm Filterdurchmesser

Gruß, Matthias

wutzel

20.06.2010, 17:54

Allein das Tokina 12-24 soll noch einen Tick besser sein, leider aber nicht mit Sonyanschluss.

Das 11-16 spielt in der selben Liga wie das 12-24, also die sind sich recht ähnlich.

Hallo Daniel. Du hast ja das Tokina schon getestet, würdest du es dem Sigma vorziehen??

Also testen tu ich normal gar nicht, ich habe Fotos gemacht und die haben mich überzeugt.

mchenke

20.06.2010, 19:37

Also ich habe jetzt das Tokina 11-16 bei Köster bestellt. Egal wo ich mich belesen habe, ich habe nichts wirklich negatives darüber gehört. Da ich auch viel in Sporthallen fotografiere ist die Lichtstärke schon interessant für mich. Haupteinsatzgebiet wird aber die Natur sein.

Karsten in Altona

20.06.2010, 21:17

Dann sag doch mal Bescheid, wie es gefällt, wenns denn dann mal da ist, und zeig mal ein paar Bilder.

fhaferkamp

16.07.2010, 12:02

mchenke

25.07.2010, 08:53

Was ist denn aus der Bestellung geworden?

Hat schon jemand das Objektiv testen können?

Also ich habe es natürlich auch bekommen und im Urlaub oft benutzt. Ich bin sehr zufrieden mit dem Objektiv und kann es nur weiter empfehlen.:top:

kitschi

25.07.2010, 11:15

Also ich habe es natürlich auch bekommen und im Urlaub oft benutzt. Ich bin sehr zufrieden mit dem Objektiv und kann es nur weiter empfehlen.:top:

das hilft vieleicht dir jetzt aber sonst genau niemandem hier:roll:

vl kannst ja ein kleines Review mit Beispielbilder von versch. Blenden und Brennweiten Konfigurationen einstellen;)

mchenke

25.07.2010, 11:51

Also ich könnte hier 2 bis 3 Bilder reinstellen - sind aber alle mit Blende 8 bis 11. Auch bei den Nachtaufnahmen habe ich mit dieser Blende und Stativ gearbeitet.
Ich weiss nicht ob euch das wirklich was hilft.

Karsten in Altona

25.07.2010, 11:58

Besser wie nix, wa?! :cool:

mchenke

25.07.2010, 12:32

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/830/DSC08638.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=107898)

Blick vom Gipfel der Steinplatte - Österreich - Pillerseetal

F9 - 11mm - Iso 100

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/829/DSC08868_bearbeitet-1.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=107897)

Chiemsee mit Blick auf die Fraueninsel

F9 - 13mm - Iso 100

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/829/DSC08249.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=107899)

Der Rhein vom Niederwalddenkmal - Rüdesheim

F8 - 16mm - Iso 100

Karsten in Altona

25.07.2010, 13:55

Bild 2 ist am schönsten - trotz Sensordreck ;)

Ich weiss nicht, wieso man bei UWW überhaupt ein Zoom braucht. Ich glaube ich könnte mir auch eine 16mm (an KB) Festbrennweite vorstellen. Oder noch weniger...

galenit

25.07.2010, 14:03

Dumme Frage, aber wozu brauche ich an einem SWW eine Blende von 2,8? Richtig was freistellen kann ich damit ja nun nicht wirklich, oder denke ich da gerade verkehrt?

Karsten in Altona

25.07.2010, 14:11

Ja, Du denkst verkehrt. Lichtstärke braucht man nicht nur zum freistellen, sondern auch wenn's duster wird ;)

Alfa156SW2,4JTD

25.07.2010, 14:15

Dumme Frage, aber wozu brauche ich an einem SWW eine Blende von 2,8? Richtig was freistellen kann ich damit ja nun nicht wirklich, oder denke ich da gerade verkehrt?

Na ja, für Lowlight-Aufnahmen, zum Beispiel in Kirchen oder abends am Weihnachtsmarkt ist Blende 2,8 schon hilfreich! Obwohl ich mit meinem Sigma 12-24 trotz Blende 4,5 schon tolle Aufnahmen(vollformat) gemacht habe, da durch die kurze Brennweite häufig auch ziemlich lange Verschlusszeiten aus der Hand zu halten sind. SSS sei dank! Bei bewegten Motiven kommt dann natürlich die Lichtstärke wieder zum Zuge.

erwinkfoto

25.07.2010, 16:10

Ja, Du denkst verkehrt. Lichtstärke braucht man nicht nur zum freistellen, sondern auch wenn's duster wird ;)

Und man KANN freistellen, solange sich das Motiv (bzw. Fokuspunkt) unter ...1, 2 Meter befindet ;-)

mchenke

25.07.2010, 16:34

fhaferkamp

25.07.2010, 18:28

Danke an Marco für die Bilder.

Mich würden natürlich noch ein paar Innenaufnahmen mit offenerer Blende interessieren, eventuell auch Aufnahmen von einer Klinkerwand, um Schärfe und Verzeichnung zu beurteilen. Aufnahmen mit dem Tokina 11-16 an einer Sony Alpha sind noch nicht allzu oft zu finden (vgl. z. B. diesen Thread bei dpreview (http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=35328479)). Wer hat das Objektiv ebenfalls bereits im Einsatz und kann ein paar aussagekräftige Bilder zeigen?

Blitz Blank

25.07.2010, 18:57

Dumme Frage, aber wozu brauche ich an einem SWW eine Blende von 2,8? [...] oder denke ich da gerade verkehrt?

Ja.
Die 2,8 helfen Dir im Sucher und dem AF im allgemeinen sowie im besonderen durch den 2,8er Doppelkreuzsensor einiger Modelle.
Außerdem kann man in einigen Situationen die Belichtungszeit reduzieren.

Frank

Thalmann

03.11.2010, 14:12

Gemäss Datenbank hat das Objektiv SSM.

Ist das tatsächlich so?

Jens N.

03.11.2010, 14:26

@Markus: Nein.

Thalmann

03.11.2010, 14:31

Danke Jens!

Hätte mich auch irgendwie gewundert.

corenight

05.11.2010, 21:25

Ich hätte da mal ne Frage...

Ich habe ein Angebot für ein Simga 10-20mm f 4-5.6 EX DG.
Habe mir aber erst eigentlich das Tokona 11-16mm holen wollen.

Mit welchem werde ich wohl besser bedient sein?

alpine-helmut

05.11.2010, 21:50

Zum Tokina kann ich zwar nix sagen, aber das Sigma kann ich schon empfehlen.
Großer Brennweitenbereich (zumindest größer als beim Tokina), und von der Schärfe her keine Probleme.
Von den gefürchteten Sigma-Getriebeschäden ist das SWW offensichtlich bisher auch verschont geblieben (siehe hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=78474)
Und die eher geringe Lichtstärke beim Sigma ... na ja, wenn Du darauf besonderen Wert legst, dann ist natürlich das Tokina Deine Wahl.

Falsch machen wirst Du mit keinem der beiden etwas.

Gruß

Helmut