Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dimage und Iso1600 & Iso3200 möglich?
Hi Leute,
ich frag mich ob ein Iso-wert von 1600 oder 3200 möglich ist mit den Einstellungen der Kamera?
Auf den ersten Blick lautet die Antwort sicherlich Nein!
Aber nach einigen Gedanken dazu und der Überlegung was einen doppelte ISO-Zahl eigentlich bedeutet, bin ich zu dem Schluß gekommen, das es vielleicht doch möglich sein könnte.
Die Überlegung dazu ist folgende:
Iso200 (z.B.) bedeutet eigentlich, nur auch die Belichtungszeit bezogen, halb so viel Belichtungszeit wie bei Iso100.
Umkehrschluß dazu, wenn ich mit Iso100 doppelt solange belichte wie mit Iso200 sollte ich gleiche Ergebnisse erhalten, beschränkt wieder auf das Lichttechnische.
Den gedanken nun fortgesetzt und angewandt, muß ich eigentlich bei eingestellten ISO800 und einer Belichtungskorrektur von -1 das selbe (lichtechnische) Ergebnis bekommen wie bei Iso1600; und bei einer Korrektur von -2 sollte das dann Iso3200 ergeben, wenn ich ich die Bilder im um eben diese eine oder zwei Blendstufen am PC wieder anhebe.
Einwand dagegen ist natürlich das Bildrauschen, das durch die Unterbelichtung entsteht. Dafür gibts aber Tools die das auf ein erträgliches Maß reduzieren können.
Oder wieder anders ausgedrückt, entweder ich habe ein verrauschtes Bild oder gar keines...
Das das Ganze Spiel mit den Belichtungsanderungen am besten im RAW-Format funktioneren wird, ergibts sich fast zwangsläufig.
Soweit meine Theorie. Sagt mal was ihr dazu denkt. Liege ich komplett falsch und erzähle nur Blödsinn oder kann das funktionieren? Mit der D7 von meiner Frau kann ich z.Z. leider nicht testen und für die 10D ists jetzt noch viel zu hell (ich sag nur Iso12800...)
Los jetzt, prügelt mich für meine blöden Ideen!
Hey Robert,
theoretisch sind Deine Überlegung richtig, aber nur für ein sehr einfaches Modell. In der Praxis wird das nicht funktionieren. Dazu folgende kleine Veranschaulichung, was da eigentlich passieren würde.
Angenommen 512 Photonen würden bei ISO800 für ein Pixel mit dem Wert 255 stehen, also jeweils 2 Photonen für eine Stufe. Des weiteren nehmen wir an, daß Du Dir bei der Wandlung der Photonen immer 5% Schmutz (Rauschen) einfängst. Wenn Du jetzt die Belichtungszeit halbierst, dann würdest Du bei korrekter Belichtung 256 Photonen in einer Zelle fangen. Das wäre dann ein Binärwert von 128 plus minus 5% Toleranz. Wenn Du das Pixel per EBV wieder auf binär 256 anhebst, verdoppelst Du auch den Rauschanteil auf +/-10%. Zudem spreizt Du automatisch die vorkommenen Werte (Histogramm), so daß die Übergange leiden.
Wenn Deine Kamera aber eine echte ISO1600-Einstellung anbietet, so kann der A/D-Wandler von vornherein die 256 Photonen in den Binärwert 255 wandeln und entsprechend mit der feineren Stufung alle Zwischenwerte bilden.
Soviel mal zu meinen Gedanken, wie die ISO-Einstellung implementiert ist, ohne jemals ein Schaltbild der Innereien gesehen oder analysiert zu haben.
Dat Ei
Frank,
deine Überlegung kann ich nachvollziehen, nur ahbe ich einen kleinen Einwand dagegen. Der CCD-Pixel braucht 3 Photonen (Unterstellung!, für jeden Farbkanal mind. eines) um ein färbiges Bild abzuliefern, wie der gute alte Farbfilm je drei braucht um ein Silbernitratkorn zu binden, einzig die S/W Filme, denk ich, waren mit weniger zufrieden, und da auch nur die nicht panchromatischen. Diese 3 Photonen werden jetzt im A/D Wandler einer Stufe zugeordnet, die sich irgendwo im 12 bzw. 14 Bit Wandlerwert befindet. Damit solltest du aber eine feinere Abstufung erhalten, als mit den 128 Stufen der 7 Bit Rechnung. Damit sind wir schon bei der Spreizung der im Histogramm. Diese Spreizung wird praktisch kaum ins Gewicht fallen, denke ich wieder, weil eigentlich zu so gut wie jeder Ausgabe wieder gestaucht werden muß.
Beim Rauschen geb ich dir völlig recht, aber das hatte ich auch nicht anders gemeint, und die Analog verstärkung tut im Prinzip ja auch nichts anderes als das Nutzsignal samt Störsignal (Rauschen) zu verstärken, oder?
Hey Robert,
richtig, jeder Verstärker verstärkt auch das Störsignal mit. Am SNR ändert sich nichts zum Positiven. Ganz im Gegenteil. Jede Verstärkerstufe bringt ihrerseits neue Störsignale mit sich.
Dat Ei
Also wenn ich da jetzt mal was anmerken dürfte........
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Ich versteh nur Bahnhof :-)
Ich versteh nur Bahnhof :-)
Hey Kerstin,
mach' Dir nix raus - das tu ich auch jeden Tag und das noch von Berufs wegen...
Dat Ei
Hey Robert,
richtig, jeder Verstärker verstärkt auch das Störsignal mit. Am SNR ändert sich nichts zum Positiven. Ganz im Gegenteil. Jede Verstärkerstufe bringt ihrerseits neue Störsignale mit sich.
Dat Ei
Das ist ja auch nicht der Sinn der Idee, das die Störsignale weniger werden, sondern um vielleicht noch ein Bild zu bekommen, wo sonst keins mehr möglich wäre. Nach dem Motto: Lieber ein verrauschtes Bild, als gar keines. Aber es wird schon finsterer draussen, vielleicht weiß ich demnächst mehr...
@Kerstin
Bahnhof? Wo? Züge fotografieren wollen!!!
Nein, ernsthaft gehts dabei um die Idee ein Bild zumachen, indem man vorher die Belichtung absenkt und dann in RAW das Bild macht und im Konverter wiederanhebt, um vielleicht am Schluß ein Bild zu bekommen wo es eigntlich schon nicht mehr gehen sollte. Alles aufs Licht bezogen...
Ich haffe das war etwas klarer ausgedrückt, als in meinem Ursprungsposting.
Ach, ich wollte nur einmal mit den großen mitmischen *g*
Ich bin schwer beeindruckt, auf welchem Niveau ihr das ausdiskutiert.
Lass mal, ich geh wirklich lieber Züge knipsen, oder Bahnhöfe :-)
Ach, ich wollte nur einmal mit den großen mitmischen *g*
Ach Kerstin, kaum beherzigt mal einer den Spruch Deiner Sig "Selbstbewusstes Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit", schon zuckst Du vor Erfurcht zusammen... Da haben wir Dir aber mächtig imprägniert, was?!? :lol:
Dat Ei
Als ihr mit den Photonen anfingt wurde mir ganz warm ums Herz, ich musste gleich an Zurück in die Zukunft denken.....oder war das wieder was anderes????
:-)
Ja, ich gebs zu, ich hätte gerne was richtig Hochgeistiges eingeworfen, aber das hätte das Niveau gleich nochmal angehoben, das habe ich mich wirklich nicht getraut :mrgreen:
ich hätte gerne was richtig Hochgeistiges eingeworfen
Hab ich grad getan, hab mir was Hochgeistiges und Hochprozentiges eingeworfen und schon gehen die Photonen ab wie Schmidt's Katze. :lol: - der Thread is jetzt klar.
Ich nehm jetzt meine A1, nen Ausdruck von diesem Thread, den Antishake und mach mal ein paar 1600'er Isos :cool:
Da haben wir Dir aber mächtig imprägniert, was?!? :lol:
Dat Ei
Ja, das habt ihr wirklich gefickt eingeschädelt :-)
Brauch ich morgen beim Joggen nicht mehr meine Regenhaut anzulegen *gg*
Hi,
obwohl ich eine Sekunde lang mitreden wollte.....
schließe ich mich der kerstin an....
der Käse weiter oben ist offensichtlich nur was für minoltaknipser...die im Moment Regenwetter haben:)
...ich liebe solche Diskussionen....wo man schon bei dritten Beitrag nicht mehr weiß ....wos langgeht.
Mf gpo
der Käse weiter oben ist offensichtlich nur was für minoltaknipser...die im Moment Regenwetter haben:)
...ich liebe solche Diskussionen....wo man schon bei dritten Beitrag nicht mehr weiß ....wos langgeht.
Hey gpo,
vielleicht ist der Thread (http://www.d7userforum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=9154) einfacher zu verstehen... ;)
Dat Ei
Jetzt verstehe ich aber gar nichts mehr, was hat der Sig-Thread denn nun damit zu tun?
Jetzt verstehe ich aber gar nichts mehr, was hat der Sig-Thread denn nun damit zu tun?
Der hat drei Beiträge und man weiss, wo's langgeht - oder?
Toll, der Zusammenhang ist wirklich mehr als deutlich :top:
Den gedanken nun fortgesetzt und angewandt, muß ich eigentlich bei eingestellten ISO800 und einer Belichtungskorrektur von -1 das selbe (lichtechnische) Ergebnis bekommen wie bei Iso1600; und bei einer Korrektur von -2 sollte das dann Iso3200 ergeben, wenn ich ich die Bilder im um eben diese eine oder zwei Blendstufen am PC wieder anhebe.
Hmmm...
Entweder habe ich das nicht richtig verstanden oder Du...
Eine Korrektur von -1 EV heißt doch, daß weniger belichtet wird, was im Effekt einem unempfindlicheren "Film" entspräche, also z.B. ISO50 statt ISO100.
Umgekehrt wir meiner Meinung nach ein Schuh draus:
Eine Korrektur um +1EV entspricht einer Verdoppelung des ISO-Wertes.
Was mir gerade einfällt:
Welche Wirkung hat eigentlich die Kontrastkorrektur?
Ich könnte mir vorstellen, daß hier +2 oder +3 auch einem empfindlicheren "Film" entspricht.
Müßte man mal ausprobieren...
Tom
Mein Gedanke dazu ist, das wenn ich den ISO-Wert verdopple, die Belichtungszeit halbiere. Damit erreiche ich ein Bild das zu dunkel ist, aber noch eine vollständig durchgezeichnet ist im Schatten. Dies kann ich dann in der EBV um eben diese eine Stufe wieder anheben.
Das Ganze soll nicht Bilder ermöglichen wo es schon stockfinster ist, sonderen in dunklen Umgebungen kurze (kürzere) Belichtungszeiten ergeben und somit vielleicht auch das eine oder andere Mal ein Stiativ überflüßig machen.
Die Dat Ei schon richtig geschrieben hat, wenn ich schon keine Zeichnung mehr hab, kann ich auch nichts aufhellen. Schwarz bleibt Schwarz...
Zu der ISO-Zahl denke ich mir folgendes Beispiel:
2 sec@Iso100 entspricht 1sec@Iso200
wenn ich jetzt bei Iso100 nur 1 sec belichte (= -1 Blendstufe), dann erreiche ich den Effekt von Iso200 in Bezug auf die Belichtungszeit, und dann gehts in der EBV um eine Blendstufe wieder nach oben. Das Ergebnis ist dann ein Bild das mit Iso100 gemacht wurde, aber elektronisch "entwickelt" wurde um das Ergebnis von Iso200 zu erreichen. Ich glaub inder Laborchemie heißt das selbe Prinzip "pushen" eines Films...
Hi zusammen,
das Prinzip funktioniert auf jeden Fall. Das wichtigste dabei ist, dass man in RAW fotografiert, da bei JPEG schlecht wahrnehmbare Bereiche wegquantisiert werden. Und gerade mit diesen will man ja arbeiten.
Das grosse Problem ist natuerlich das Rauschen. Kein Programm der Welt kann Rauschen sicher vom Bildsignal unterscheiden. Aber mit etwas Signalstatistik kann man den unverrauschten Wert gut schaetzen (siehe z.B. Neatimage). Je staerker das Rauschen ist, desto unsicherer wird diese Schaetzung. Neatimage laesst sich auf derart starkes Rauschen nicht einmal ordentlich trainieren, hab ich mal ausprobiert und Neatimage hat klaeglich versagt da es fuer extremes Rauschen einfach nicht gemacht ist. Das groesste Problem wird wohl sein eine Rauschunterdrueckung zu finden die in diesem Bereich noch ordentlich arbeitet. Man kann das Bild auch kleiner rechnen, z.B. 800x600, und dann Neatimage drauf loslassen, das koennte besser funktionieren, da dann schon viel Rauschen herausgemittelt ist und der Rest evtl. handhabbar wird mit gewoehnlichen "Entrauschern".
Ciao,
Rob
das Prinzip funktioniert auf jeden Fall. Das wichtigste dabei ist, dass man in RAW fotografiert, da bei JPEG schlecht wahrnehmbare Bereiche wegquantisiert werden. Und gerade mit diesen will man ja arbeiten ...
Wollte ich auch gerade schreiben. Der CCD-Chip arbeitet mit 12 Bit, d.h. mit 4096 Werten, und nicht mit 256 Werten pro Farbe.
Wollte ich auch gerade schreiben. Der CCD-Chip arbeitet mit 12 Bit, d.h. mit 4096 Werten, und nicht mit 256 Werten pro Farbe.
Hey Fritz,
mein obiges Beispiel war ein hypothetisches, um den Sachverhalt anhand einfacher Zahlen durchspielen zu können. Rob hat absolut Recht, daß man solche Spielereien nur auf RAW-Ebene angehen kann, um möglichst viel der Originalinfos für die Nachbereitung zu behalten.
Dat Ei
Ich habs gerade versucht mit der 10D, die ja bekantlich nicht so extrem rauscht.
Das Ergebnis ist beim Iso100 auf Iso200 hochgezogen dem Original geschossenem Bild bei Iso200 sehr ähnlich in bezug auf das Rasuschen. Von der Schärfe her finde ich das hochgezogene Bild besser und von den Farben her bilde ich mir ein ein kleinen Stich ins rötliche bis purpurne zu erkennen.
Bilder kann ich nicht dazu zeigen, weil im JPEG mit 300kB eigentlich alle Unterschiede wegkomprimiert werden...
Aber bei Interesse mail ich die Bilder gerne, aber es sind Canon-RAWs und die Tiffs sind elends groß (jedes ca. 37 MB).
Mein Gedanke dazu ist, das wenn ich den ISO-Wert verdopple, die Belichtungszeit halbiere.
Richtig.
Damit erreiche ich ein Bild das zu dunkel ist, aber noch eine vollständig durchgezeichnet ist im Schatten.
Hier kann ich Deinem Gedankengang nicht folgen:
Wenn Du ISO verdoppelst und die Belichtungszeit halbierts, wirst Du die gleiche Belichtung erreichen.
Wenn Du allerdings eine Belichtungskorrektur von -1 EV anwendest, dann hast Du Recht, das Bild wird dunkler.
Ich finde, das hat nichts zu tun mit der oben erwähnten Verdoppelung des ISO-Wertes...
Dies kann ich dann in der EBV um eben diese eine Stufe wieder anheben.
Das Ganze soll nicht Bilder ermöglichen wo es schon stockfinster ist, sonderen in dunklen Umgebungen kurze (kürzere) Belichtungszeiten ergeben und somit vielleicht auch das eine oder andere Mal ein Stiativ überflüßig machen.
Das ist richtig, nur verstehe ich nicht warum Du dafür die Einstellung -1 EV benötigst.
Stelle doch die Belichtungszeit die Du haben möchtest direkt fest ein, speichere das Bild als RAW und pushe es nachher in der EBV.
Die Dat Ei schon richtig geschrieben hat, wenn ich schon keine Zeichnung mehr hab, kann ich auch nichts aufhellen. Schwarz bleibt Schwarz...
Das ist klar, ebenso daß Du dadurch Rauschen und die Quantisierungssprünge vergrößerst...
Zu der ISO-Zahl denke ich mir folgendes Beispiel:
2 sec@Iso100 entspricht 1sec@Iso200
wenn ich jetzt bei Iso100 nur 1 sec belichte (= -1 Blendstufe), dann erreiche ich den Effekt von Iso200 in Bezug auf die Belichtungszeit, und dann gehts in der EBV um eine Blendstufe wieder nach oben. Das Ergebnis ist dann ein Bild das mit Iso100 gemacht wurde, aber elektronisch "entwickelt" wurde um das Ergebnis von Iso200 zu erreichen. Ich glaub inder Laborchemie heißt das selbe Prinzip "pushen" eines Films...
Das habe ich schon verstanden (s.o.).
Was ich nicht verstanden habe, warum Du die Belichtungszeit über die EV-Einstellung und nicht direkt einstellen möchtest...
Zum Thema ISO-Pushing:
http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=151930&messageid=1033640223
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=151930&messageid=1031437434
Zum Thema ISO-Einstellungen an der D7 und ISO-Shifting:
http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=151930&messageid=1031437434
Wenn ich mich recht entsinne, dann wurde bei der D7 die ISO-Einstellung nur softwaremäßig berücksichtigt, also die gleichen CCD-Daten nur mit unterschiedlichen Faktoren (0,75/1,5/3/6) multipliziert.
Das bedeutet, daß man bei RAW-Bildern am besten nur ISO 100 einstellt und den Rest in der EBV pusht.
Tom
Damit erreiche ich ein Bild das zu dunkel ist, aber noch eine vollständig durchgezeichnet ist im Schatten.
Hier kann ich Deinem Gedankengang nicht folgen:
Wenn Du ISO verdoppelst und die Belichtungszeit halbierts, wirst Du die gleiche Belichtung erreichen.
Wenn Du allerdings eine Belichtungskorrektur von -1 EV anwendest, dann hast Du Recht, das Bild wird dunkler.
Ich finde, das hat nichts zu tun mit der oben erwähnten Verdoppelung des ISO-Wertes...
Ich glaub das hier der Hund begraben liegt. Ich laß' die Isos dort wo sie sind, ich geh nur einen Blendwert nach unten.
Dies kann ich dann in der EBV um eben diese eine Stufe wieder anheben.
Das Ganze soll nicht Bilder ermöglichen wo es schon stockfinster ist, sonderen in dunklen Umgebungen kurze (kürzere) Belichtungszeiten ergeben und somit vielleicht auch das eine oder andere Mal ein Stiativ überflüßig machen.
Das ist richtig, nur verstehe ich nicht warum Du dafür die Einstellung -1 EV benötigst.
Stelle doch die Belichtungszeit die Du haben möchtest direkt fest ein, speichere das Bild als RAW und pushe es nachher in der EBV.
Ich persönlich arbeite nicht mit fixen Zeiten und variabler Blende. Die Vorgangsweise ermöglicht aber Bilder die sicher nicht "falsch" belichtet sind. Wenn ich die Zeit fixiere,kann mir die Blende zu einem evtl. nicht immer weiterhelfen, je nachdem wie weit sie aufgehen kann. Und zum anderen hab ich kaum mehr Kontrolle über die Schärfentiefe.
Zu der ISO-Zahl denke ich mir folgendes Beispiel:
2 sec@Iso100 entspricht 1sec@Iso200
wenn ich jetzt bei Iso100 nur 1 sec belichte (= -1 Blendstufe), dann erreiche ich den Effekt von Iso200 in Bezug auf die Belichtungszeit, und dann gehts in der EBV um eine Blendstufe wieder nach oben. Das Ergebnis ist dann ein Bild das mit Iso100 gemacht wurde, aber elektronisch "entwickelt" wurde um das Ergebnis von Iso200 zu erreichen. Ich glaub inder Laborchemie heißt das selbe Prinzip "pushen" eines Films...
Das habe ich schon verstanden (s.o.).
Was ich nicht verstanden habe, warum Du die Belichtungszeit über die EV-Einstellung und nicht direkt einstellen möchtest...
Wie oben schon geschrieben, ich geb die Kontrolle über die Schärfentiefe ungern her und ein Dreh am Rad ist meist schneller als die Umstellung des Modus. Ich bezieh mich hier auf die 10D, die blöderweise die letzten Werte im jeweiligen Modus wieder einstellt wenn man dorthin wechselt.
Zum Thema ISO-Pushing:
http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=151930&messageid=1033640223
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=151930&messageid=1031437434
Zum Thema ISO-Einstellungen an der D7 und ISO-Shifting:
http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=151930&messageid=1031437434
Wenn ich mich recht entsinne, dann wurde bei der D7 die ISO-Einstellung nur softwaremäßig berücksichtigt, also die gleichen CCD-Daten nur mit unterschiedlichen Faktoren (0,75/1,5/3/6) multipliziert.
Das bedeutet, daß man bei RAW-Bildern am besten nur ISO 100 einstellt und den Rest in der EBV pusht.
Tom
Zu den Innereien der D7 kann ich nichts sagen, da mir hier der Zugang zu Informationen fehlt.
Aha, jetzt wird mir Deine Absicht klarer (daß Du eine 10d hast habe ich übersehen... :oops: )
Tom
Aha, jetzt wird mir Deine Absicht klarer
Schön ;)
(daß Du eine 10d hast habe ich übersehen... :oops: )
Tom
Macht nix, es ist ja eine grundlegende Überlegung zur Fototechnik, die wahrscheinlich bei allen Technologien und Kameras funktionieren könnte.
Hey Robert,
schau mal, was ich gefunden habe... (http://forum.digitalkamera.de/dcboard.php?az=show_topic&forum=7&topic_id=15330&mesg_id=15330&page=#15359)
Dat Ei
Heidiho Frank,
kuck mal was ich inzwischen dazu gefunden (http://www.digitale-slr.net/foren/canon/session_index.php?bid=299331)hab...
Danke für den Hint.Digitalkamera.de nicht mehr , weil mir der Kindergarten dort zu einfältig geworden ist. Daher geht sowas bei mir durch...
kuck mal was ich inzwischen dazu gefunden (http://www.digitale-slr.net/foren/canon/session_index.php?bid=299331)hab...
Würde ich ja gerne, aber selbst nach dem Betätigen des Gäste-Logins will er den Link nicht nehmen... Schreib und maul doch mal den Board-Betreiber an, ob der das externe Verlinken nicht frei geben will... :P
Dat Ei
Der Witz an der Site ist, das man den Link 2x anklicken muß, dann gehts. Aber das Erste Fenster nicht schließen solange das zweite nicht geöffnet ist...
Frank, es kann nicht jeder so gut sein wie ihr hier!
Frank, es kann nicht jeder so gut sein wie ihr hier!
Ironie ist angekommen... ;)
Normalerweise gehe ich per Gäste-Login rein und gebe dann nochmal den Link an. Nur vorhin wollt er partout nicht. Vielleicht hatten die Jungs gerade Schluckauf...
Dat Ei
Iso200 (z.B.) bedeutet eigentlich, nur auch die Belichtungszeit bezogen, halb so viel Belichtungszeit wie bei Iso100.
Umkehrschluß dazu, wenn ich mit Iso100 doppelt solange belichte wie mit Iso200 sollte ich gleiche Ergebnisse erhalten, beschränkt wieder auf das Lichttechnische.
Den gedanken nun fortgesetzt und angewandt, muß ich eigentlich bei eingestellten ISO800 und einer Belichtungskorrektur von -1 das selbe (lichtechnische) Ergebnis bekommen wie bei Iso1600; und bei einer Korrektur von -2 sollte das dann Iso3200 ergeben, wenn ich ich die Bilder im um eben diese eine oder zwei Blendstufen am PC wieder anhebe.
Los jetzt, prügelt mich für meine blöden Ideen!
Ich hoffe die Kamera verändert bei eine +- Korrektor nicht die ISO Empfindlichkeit sondern ändert die Belichtungszeit insofern würden Deine Überlegungen nichts helfen, da die Kamera es gar nicht durchführen kann.
Lothman
Auch hier (http://www.digitale-slr.net/foren/canon/session_index.php?bid=300357) macht man sich gedanken um dieses Thema.