Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Test des 16-35mm Zeiss
zickezacke60
14.03.2010, 20:27
Hallo zusammen,
ist schon bekannt, daß es einen aktuellenTestbericht des Zeiss SAL1635Z bei photozone gibt ?
Link (http://www.photozone.de/sony-alpha-aps-c-lens-tests/494-zeiss_1635_28):top:
Danke für den Hinweis!
Wenn ich das recht sehe, wurde das Zeiss an der A700 getestet. Dafür hätte ich die Ecken - vor allem bei 35mm - etwas besser erwartet...:roll:
rainerstollwetter
14.03.2010, 21:22
Es war doch aber bekannt, dass das 16-35 im Überschneidungsbereich mit dem 24-70 diesem unterlegen ist. Das 16-35 an APS-C zu testen, bringt nichts. Du musst einfach mal die Perspektiven bei 16 mm am Vollformat sehen. Sagenhaft.:top:
Rainer, der das Glück hat im Moment beide zur Verfügung zu haben.
Interessant die Feststellung, dass das Zeiss bei 35mm nachläßt. Beim artaphot.ch Test sind bei 35mm leider keine Bilder dabei, sondern nur die Aussage, dass das Zeiss auch bei 35 sehr scharf ist.
Meine Erfahrungen decken sich mit dem photozone Test. Am Vollformat das Zeiss eher nicht bis 35mm ausfahren oder zumindest deutlich abblenden.
35mm bei 2,8 Center
6/ESch_Foto_Gallery_A900-100309-0001.jpg
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35mm bei 2,8 Rand
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35 mm bei 8.0 Center
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35mm bei 8.0 Rand
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20mm bei 2,8 Center
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20mm bei 2,8 Rand
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20mm bei 8.0 Center
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20mm bei 8.0 Rand
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Gruß aus Wien.
erich
Beim artaphot.ch Test sind bei 35mm leider keine Bilder dabei, sondern nur die Aussage, dass das Zeiss auch bei 35 sehr scharf ist.
Natürlich sind bei Steve auch Bilder dabei: hier (http://www.artaphot.ch/lens-comparisons/166-a900-lens-test-at-f35mm).
aber erst stark abgeblendet wird es bei 35 mm richtig gut. Es scheint auf die kürzeren Brennweiten optimiert zu sein, was auch schon irgendwo Sinn macht (wobei mir noch immer eine FB lieber ist). Das gleiche habe ich auch bei meinem Sigma 15-30 festgestellt. Auch dieses wird mit zunehmender Brennweite schwächer.
viele Grüße
aidualk
Giovanni
14.03.2010, 22:03
Natürlich sind bei Steve auch Bilder dabei: hier (http://www.artaphot.ch/lens-comparisons/166-a900-lens-test-at-f35mm).
aber erst stark abgeblendet wird es bei 35 mm richtig gut. Es scheint auf die kürzeren Brennweiten optimiert zu sein, was auch schon irgendwo Sinn macht (wobei mir noch immer eine FB lieber ist). Das gleiche habe ich auch bei meinem Sigma 15-30 festgestellt. Auch dieses wird mit zunehmender Brennweite schwächer.
viele Grüße
aidualk
Wie würdest du dein Sigma 15-30 im Vergleich zum ZA 16-35 bewerten, falls du es schon direkt vergleichen konntest?
Ich habe mir eins für Canon geholt, aber das Exemplar ist so dezentriert, dass es an Vollformat keinen Sinn für mich macht.
Abgesehen von der Dezentrierung sehen die Ergebnisse aber erstaunlich gut aus.
Johannes
Danke für den Link.
Hatt nur den Einzeltest des Zeiss bei artaphot gesehen.
Gruß aus Wien.
erich
Wie würdest du dein Sigma 15-30 im Vergleich zum ZA 16-35 bewerten, falls du es schon direkt vergleichen konntest?
Ich konnte beide bisher leider nicht miteinander vergleichen.
Randunschärfen: ich glaube es ist generell so, daß die die SWW mit zunehmender Brennweite schwächer werden. Diese sind wohl unten besser korrigiert. Mein Sigma 12-24 hat die gleichen Eigenschaften.
zickezacke60
14.03.2010, 23:50
Das 16-35 an APS-C zu testen, bringt nichts. .
Ist auch als VF test online:
Test (http://www.photozone.de/sonyalphaff/495-zeiss_1635_28ff)
Marcus Stenberg
15.03.2010, 00:17
Ich finde die optische Leistung bei 35mm extrem gut. Zwischen Blende 8-11 ist die Leistung durchgehend bis in die Ecken beeindruckend. Diese Optik ist einfach ein Traum. :top:
Klick me (2MB) (http://files.me.com/gollmark/mudhg3)
Klick me (1MB) (http://files.me.com/gollmark/gx8him)
Ich kann die identische optische Beurteilung an VF (je drei Sterne)
des CZ16-35 gerade im Vergleich zum Canon L 16-35 II nicht
ganz nachvollziehen.
Bei 16mm ist das Zeiss mindestens eine Klasse besser,
und auch bei der zweiten vergleichbaren Brennweite 35mm
ist es schon deutlich besser.
Die anderen Brennweiten sind ja nicht identisch und somit
nicht direkt vergleichbar.
Wenn man dann noch bedenkt, dass es an der A850/900
stabilisiert ist... (das nur am Rande.)
Aber Klaus, der klare Vorsprung bei 16mm hätte IMHO doch
seinen Niederschlag in der optischen Bewertung finden sollen.
BG Hans
Anmerkung: Schön, und Dank an Klaus, dass photozone.de
jetzt auch bei Sony Vollformat mit testet.
AlexDragon
15.03.2010, 07:13
Ich kann die identische optische Beurteilung an VF (je drei Sterne)
des CZ16-35 gerade im Vergleich zum Canon L 16-35 II nicht
ganz nachvollziehen.
Bei 16mm ist das Zeiss mindestens eine Klasse besser,
und auch bei der zweiten vergleichbaren Brennweite 35mm
ist es schon deutlich besser.
Die anderen Brennweiten sind ja nicht identisch und somit
nicht direkt vergleichbar.
Wenn man dann noch bedenkt, dass es an der A850/900
stabilisiert ist... (das nur am Rande.)
Aber Klaus, der klare Vorsprung bei 16mm hätte IMHO doch
seinen Niederschlag in der optischen Bewertung finden sollen.
BG Hans
Anmerkung: Schön, und Dank an Klaus, dass photozone.de
jetzt auch bei Sony Vollformat mit testet.
Ist doch IMMER so, dass die Ca*** - Sachen IMMER total überbewertet werden - Die zahlen ja gut dafür und das schon solange es den Verein gibt :twisted:
Blackmike
15.03.2010, 08:19
Ist doch IMMER so, dass die Ca*** - Sachen IMMER total überbewertet werden - Die zahlen ja gut dafür und das schon solange es den Verein gibt :twisted:
Sollte sich nicht eigentlich in diesem Forem der Wert der Aussagen in Richtung "Inhaltliche Aufwertung und Bashingfreiheit" hin verschieben???? :evil::evil:
Wenn ja... hmmm, müsstest noch bisschen an der Inhaltlichen Füllung arbeiten.
Nichts für ungut, Black
About Schmidt
15.03.2010, 08:51
Das sehe ich allerdings auch so.
Wobei sich diese ganzen Tests für mich immer dann relativieren, wenn ich lese, dass ein User total zufrieden, sogar bei offenblende ist. Der andere mit dem gleichen Objektiv kein scharfes Foto hin bekommt, selbst abgeblendet.
Wer sagt mir, wie gut die Optik ist, die der Tester in Händen hat, wieviel Mühe hat er sich mit der Justierung der Kamera gemacht? Seit meinen Erfahrungen mit diversen Kameras und Objektiven gebe ich auf diese Tests rein gar nichts mehr.
Bislang konnte mir niemand schlüssig erklären, warum ein und das selbe Objektiv an einer A700 nicht korrekt fokussiert, an einer A300 einwandfrei funktioniert. Dann an einer weiteren A700 gleiche Symptome zeigt wie an der ersten und an eine dritten wiederum der Fokus zu 100% sitzt. Ein weiteres Objektiv (gleiches Modell) funktioniert an allen vier Kameras einwandfrei und ein drittes Objektiv nur an einer der drei A700 :zuck:
Was sollen da alle Tests?
Wichtig ist, welches Ergebnis mein Objektiv an meiner Kamera liefert. Da ist es mir dann ziemlich egal wenn die Zeitschrift XY schreibt, dass ein PE-Ni-CO Objektiv der gleichen Brennweite besser sei. Das passt halt nun mal nicht an meine Sony.
Gruß Wolfgang
Klaus.Schroiff
15.03.2010, 09:15
Ist doch IMMER so, dass die Ca*** - Sachen IMMER total überbewertet werden - Die zahlen ja gut dafür und das schon solange es den Verein gibt :twisted:
Wir haben bei Photozone aktuell keinerlei Verbindungen zu irgendeinem Hersteller.
Die Objektive werden aus der Community, von Händler oder direkt per Kauf (insb. DSLR) beschafft. Unabhängiger geht's nicht.
Wir hatten vor ein paar Jahren mal ein paar Tamrons vom Hersteller erhalten (testweise), aber der Kommunikationsaufwand lohnt einfach nicht.
Es ist angesichts dessen schon geradezu bizarr eine anschuldigende Nachricht wie Deine zu lesen. :roll:
Klaus
photozone.de
About Schmidt
15.03.2010, 09:24
Hallo Klaus,
vielen Dank für deine Ausführung hier im Forum. :top:
Gruß Wolfgang
Ist doch IMMER so, dass die Ca*** - Sachen IMMER total überbewertet werden - Die zahlen ja gut dafür und das schon solange es den Verein gibt :twisted:
Solche Äußerungen bitte ich zukünftig zu unterlassen!!!:twisted:
Hm, wenn ich die Werte der drei Konkurrenten so betrachte ist das Nikkor 14-24/2,8 immer noch die beste Optik im SWW-Bereich. Scheinbar ist da Nikon ein ganz großer Wurf gelungen. Da hätte ich mir doch vom Zeiss deutlich mehr erwartet.
Also bei 16mm überzeugt das Objektiv. Aber alles darüber ist dann doch schon relativ "schwach" wenn man sich mal den Preis für das Objektiv anschaut. Eigentlich wollte ich dieses Jahr noch umrüsten und meine A700, bei der ich im UWW Bereich aktuell das Sigma 10-20 nutze, mit einer A850 mit besagtem Zeiss 16-35 Objektiv upgraden. Aber irgendwie bin ich nun nach dem Review doch verunsichert ;)
AlexDragon
15.03.2010, 13:28
Wir haben bei Photozone aktuell keinerlei Verbindungen zu irgendeinem Hersteller.
Die Objektive werden aus der Community, von Händler oder direkt per Kauf (insb. DSLR) beschafft. Unabhängiger geht's nicht.
Wir hatten vor ein paar Jahren mal ein paar Tamrons vom Hersteller erhalten (testweise), aber der Kommunikationsaufwand lohnt einfach nicht.
Es ist angesichts dessen schon geradezu bizarr eine anschuldigende Nachricht wie Deine zu lesen. :roll:
Klaus
photozone.de
Hallo Klaus,
wollte eigentlich nicht gegen Euch schiessen, sondern nur meinen Frust los werden, den ich seit fast 30 J. mit mir herumschleppe, weil Gott und die Welt immer nur von Ca*** und Ni*** redet und mir das total auf den Geist geht und das obwohl die Anderen Hersteller auch keine schlechteren Kameras/Obj. produzieren und das die Ca***- Abteilung HIER gleicht Sturm läuft, habe ich bewußt in Kauf genommen - Mein Frust mußte raus - Also nix für ungut, war nicht gegen Euch ;):umarm:
Muss man so ein Objektiv denn immer bei Offenblende verwenden?
Ich finde das eigentlich etwas praxisfremd, wenn man jetzt mal von Freihand-Nachtaufnahmen absieht, aber Nachtaufnahmen werden mit Stativ sowieso viel besser.
Ansonsten kann man ja sowieso abblenden, wenn Eckschärfe erforderlich ist.
Wir haben bei Photozone aktuell keinerlei Verbindungen zu irgendeinem Hersteller.
Die Objektive werden aus der Community, von Händler oder direkt per Kauf (insb. DSLR) beschafft. Unabhängiger geht's nicht.
Wir hatten vor ein paar Jahren mal ein paar Tamrons vom Hersteller erhalten (testweise), aber der Kommunikationsaufwand lohnt einfach nicht.
Es ist angesichts dessen schon geradezu bizarr eine anschuldigende Nachricht wie Deine zu lesen. :roll:
Klaus
photozone.de
Hallo Klaus,
könntest du vielleicht doch noch mal Stellung dazu nehmen,
warum du das Canon optisch identisch gewertet hast, obwohl
es doch gerade bei 16mm, aber auch bei 35mm so viel hinter dem
CZ zurück liegt?
Danke
Hans
Muss man so ein Objektiv denn immer bei Offenblende verwenden?
Ich finde das eigentlich etwas praxisfremd, wenn man jetzt mal von Freihand-Nachtaufnahmen absieht, aber Nachtaufnahmen werden mit Stativ sowieso viel besser.
Ansonsten kann man ja sowieso abblenden, wenn Eckschärfe erforderlich ist.
Praxisfremd?
Wieso kaufe ich mir denn ein SWW mit F=2,8?
Vermutlich um es mal bei Offenblende zu verwenden und nicht immer auf F=8,0 abzublenden. Schließlich ist Landschaft nicht der einzige Anwendungsbereich für ein WW.
Hm, wenn ich die Werte der drei Konkurrenten so betrachte ist das Nikkor 14-24/2,8 immer noch die beste Optik im SWW-Bereich. Scheinbar ist da Nikon ein ganz großer Wurf gelungen. Da hätte ich mir doch vom Zeiss deutlich mehr erwartet.
Wenn man allerdings mit dem Nikkor 16-35/4 vergleicht, sieht es schon anders aus.
Anaxaboras
15.03.2010, 16:25
Wieso kaufe ich mir denn ein SWW mit F=2,8?
Vermutlich um es mal bei Offenblende zu verwenden und nicht immer auf F=8,0 abzublenden.
Hey Reinhard,
das klingt ja geradezu, als sei das CZ 16-35/2.8 bei Offenblende gänzlich untauglich :shock:. Das habe ich nun aus dem Test bei Photozone nicht herausgelesen.
Ich kann bei solchen Diskussionen wie hier eigentlich nur den Kopf schütteln. Sowohl mit dem Nikon 12-24 wie auch mit dem CZ 16-35 lassen sich sicher hervorragende Fotos machen. Bei beiden Linsen würde ich mir überhaupt keine Gedanken über die Bildqualität machen. Einzig über den Preis, den die jeweiligen Hersteller dafür verlangen, lohnt es sich in meinen Augen zu debattieren :roll:.
Martin
Klaus.Schroiff
15.03.2010, 17:08
Hallo Klaus,
könntest du vielleicht doch noch mal Stellung dazu nehmen,
warum du das Canon optisch identisch gewertet hast, obwohl
es doch gerade bei 16mm, aber auch bei 35mm so viel hinter dem
CZ zurück liegt?
Danke
Hans
3* fangen bei 2.75pts and und hören bei 3.24pts auf - innerhalb dieser Teilskala ist das Zeiss sicherlich besser als das Canon, aber ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass 3.5pts für das Zeiss gerechtfertigt wären. Dafür ist die Offenblendenleistung nicht gut genug und die Vignettierung zu stark.
Ich streube ich ehrlich gesagt bei den Wertungen in die Inflation zu gehen - es muss Luft nach oben geben - auch für ein Zeiss Objektiv.
Ich streube ich ehrlich gesagt bei den Wertungen in die Inflation zu gehen - es muss Luft nach oben geben - auch für ein Zeiss Objektiv.
Finde ich richtig und gut.
Das Zeiss ist zweifelsohne ein gutes Objektiv, aber nicht herausragend. Wie sollte dann ein 21er Distagon eingeordnet werden?? Oder der verbesserte Nachfolger des 16-35??
Die Sterne geben ja sowieso bloß eine ganz grobe Orientierung für Faule ab, wer die Ausführungen lesen kann, sieht ja selbst, wie man sich in der Nachbarschaft einzuordnen hat.
Danke für die gewohnt soliden Ausführungen im Test!
3* fangen bei 2.75pts and und hören bei 3.24pts auf - innerhalb dieser Teilskala ist das Zeiss sicherlich besser als das Canon, aber ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass 3.5pts für das Zeiss gerechtfertigt wären. Dafür ist die Offenblendenleistung nicht gut genug und die Vignettierung zu stark.
Ich streube ich ehrlich gesagt bei den Wertungen in die Inflation zu gehen - es muss Luft nach oben geben - auch für ein Zeiss Objektiv.
Danke Klaus für deine Antwort hier.
Mir fällt trotzdem auf, dass deine Ergebnisse nicht gerade gut mit meiner
praktischen Erfahrung korrelieren. Und ich suche noch nach einer Erklärung
dafür...
Nimmst du Out of Cam Jpgs für deine Auswertung? Dann wären z.B. Objektive
wie z.B. das CZ16-35 an Kameras wie der A850 gegenüber einem Nikkor 14-24 das
in der D3x z.B massiv per Firmware korrigiert wird (CAs usw.) deutlich im Nachteil.
Es wäre dann ja eher sinnvoll z.B. mit Capture One Pro 5.1 RAWs ähnlich zu
optimieren (automatische CA Korrektur), wie es ja die meisten Sony User in der
Praxis tun. Auch der Schärfungsgrad der bei Imatest ja massivst eingeht könnte
dann zumindest zwischen Sony und Nikon mit dem praktisch identischem Sensor
mit gleicher Auflösung "normalisiert" werden.
Die Auswertung könnte so IMHO sehr deutlich an Aussagekraft gewinnen.
Ich will damit auch gar nicht kritisieren, sondern einfach nur konstruktiv zur
Verbesserung der Aussagekraft beitragen, weil ich die Tests auf deiner Site
sehr schätze.
BG Hans
Klaus.Schroiff
15.03.2010, 18:16
Wir nutzen weder AF (zu ungenau für Tests), noch SSS/IS/VR und auch keine direkten JPEGs.
Die A850 RAWs wurden mit C1 5 ohne Optimierungen konvertiert - auf Basis von PS wären sie deutlich schwächer. Es ist ziemlich offensichtlich, dass die A850 einen verglw. starken AA Filter hat, der die effektive Auflösung unter die D3x als auch die 5DII drückt. Eine künstliche Normalisierung ist auf dieser Basis m.E.n. nicht erstrebenswert.
Über die Jahre einen identischen RAW Konverter zu verwenden hat sich nicht als praktikabel herausgestellt. So gab's zum Beispiel Schärfeunterschiede zwischen ACR 3.4, 3.7, 4 - danach habe ich das nicht mehr so getracked, aber es ist jedenfalls kein echter Ansatz. Selbst der DNG Konverter funktioniert so nicht, da DNG anscheinend selbst schon "pre-demosaiced" (also das Bayer-Pattern auflöst) und somit auch wieder versionsabhängig ist.
Ergo - wg. des AA Filters und der RAW Problematik sind die Ergebnisse nicht zwischen verschiedenen Kameras vergleichbar - weder bei PZ noch DPR noch sonstwo.
Die Qualitätsreihenfolge der Objektive innerhalb eines Systems bleibt natürlich erhalten - unabhängig von jeweiligen Kameramodell - sonst würde das ganze auch keinen Sinn machen. Mal sollte sich also nicht so sehr an den Rohdaten aufhalten - die Charts sind wohl noch am besten geeignet die Systeme zu vergleichen (wenn man die Scala ausblendet).
viele Grüsse
Klaus
Danke Klaus für deine Antwort hier.
Mir fällt trotzdem auf, dass deine Ergebnisse nicht gerade gut mit meiner
praktischen Erfahrung korrelieren. Und ich suche noch nach einer Erklärung
dafür...
Nimmst du Out of Cam Jpgs für deine Auswertung? Dann wären z.B. Objektive
wie z.B. das CZ16-35 an Kameras wie der A850 gegenüber einem Nikkor 14-24 das
in der D3x z.B massiv per Firmware korrigiert wird (CAs usw.) deutlich im Nachteil.
Es wäre dann ja eher sinnvoll z.B. mit Capture One Pro 5.1 RAWs ähnlich zu
optimieren (automatische CA Korrektur), wie es ja die meisten Sony User in der
Praxis tun. Auch der Schärfungsgrad der bei Imatest ja massivst eingeht könnte
dann zumindest zwischen Sony und Nikon mit dem praktisch identischem Sensor
mit gleicher Auflösung "normalisiert" werden.
Die Auswertung könnte so IMHO sehr deutlich an Aussagekraft gewinnen.
Ich will damit auch gar nicht kritisieren, sondern einfach nur konstruktiv zur
Verbesserung der Aussagekraft beitragen, weil ich die Tests auf deiner Site
sehr schätze.
BG Hans
steve.hatton
15.03.2010, 18:17
Allerdings kann eine zu begrenzte Punktzahl auch ein "Problem" sein, da i.d.R. von z.B. 5 möglichen Sternen 1 und 2 kaum gegeben werden und somit eine wirkliche Differenzierung von 2,75 bis 3, 25 schon ein mächtiger Schritt ist.....
Ich habe jetzt keon Objektiv gefunden, welches 5 Sterne hatte und keines mit nur einem !
Das Problem bei so wenig möglichen Punkten mag sein, dass ein Zeiss mit 3,5 im Vergleich zu einem 18-70 Kit mit 2 vielleicht ein wenig unterwewertet scheint.
Hätte man 10 maximal zu vergebende Punkte so wäre 4 zu 7 schon ein deutlicher Unterschied und vielleicht hätte das 18-70, dann auch nur 3,5 und das Zeiss 7,5 erhalten......
Aber da könnte man lange philosophieren......wie in der Formel 1 wo es jetzt 25 P für den Sieg gibt, statt bisher 10...ob das Sinn macht....
Weiter so - tolle Seite mit hilfreichen Tests !
100% zufrieden wird kaum jemand sein und das 100% zufriedenstellende Objektiv gibt`s auch nicht.
Ich finde es schon seltsam, wenn das Nikkor 4/16-35 für die Mechanik 4,5 Sterne bekommt und das Zeiss nur 4. Außerdem kommen fast alle Objektive von Canon und Nikon besser weg als die von Sony.
Das Sony 70-400 G wurde wegen des Bokeh abgewertet und ich bin immer noch der Meinung, daß dieses extrem unruhige Bokeh bei genau diesen Aufnahmebedingungen mit anderen vergleichbaren Objektiven auch nicht besser wäre.
Gruß
Michi
rtrechow
15.03.2010, 18:42
(...)
Weiter so - tolle Seite mit hilfreichen Tests !
100% zufrieden wird kaum jemand sein und das 100% zufriedenstellende Objektiv gibt`s auch nicht.
ICH bin 100% zufrieden mit photozone.
Ich kann nur die Minolta-/Sony-System-Testergebnisse beurteilen, und sie stimmen sehr genau mit meinen Erfahrungen überein. Wobei natürlich ein schlechtes Exemplar eines Objektivs (ich hatte z.B. mehrere Tamrons mit Fehlfokus) viel schwächer wirken kann, als es beim Test abschneidet. Aber GERADE DAFÜR finde ich die Tests so sinnvoll:
ich wusste, dass die Tamrons deutlich BESSER sein mussten als meine Photos zeigten.
Nach Nikon/Canon- Ergebnissen schau ich gern mal für Sigma/Tamron/Tokina, meist sind sie auch bei Doppeltestung sehr ähnlich. Und immer wieder wird von zwei oder sogar mehr defekten Exemplaren berichtet (und die Bestleistung aufgeführt) - auch daran merkt man die Unabhängigkeit und Objektivität der Tests, dass die Probleme nicht verschwiegen werden.
Außerdem natürlich auf der Suche nach Superlativen - das Nikon 14-24 scheint schon ein Schätzchen zu sein...
Insgesamt ist für mich photozone.de die verlässlichste Objektivtest-Seite im Netz.
Die "Gesamtwertung" - seit wann gibt es die eigentlich? - interessiert mich im übrigen herzlich wenig. Die Einführung und die Zusammenfassung sind immer lesenswert, aber der "Kern" der Tests ist doch Seite 2!
Schöne Grüße,
Rüdiger
Die A850 RAWs wurden mit C1 5 ohne Optimierungen konvertiert...
Es ist ziemlich offensichtlich, dass die A850 einen verglw. starken AA Filter hat, der die effektive Auflösung unter die D3x als auch die 5DII drückt.
Die Sachlage ist nicht mal so sehr durch unterschiedliche AA-Filter so schwierig,
sondern noch viel mehr durch die starke Einflussnahme der Kamera Firmware
mit umfassenden Korrekturen bereits auf RAW Dateien insbesondere bei Nikon
und Canon. Für schnelle Ergebnisse im Profi Bereich ist das erstrebenswert,
für optimale Ergebnisse ist der Sony Weg aber vorzuziehen.
Insofern gebe ich dir Recht, dass die Ergebnisse, solange nicht klar ist wie man
die Verarbeitungswege wirklich "normalisieren" kann, nicht zwischen den Systemen
vergleichbar gemacht werden können. In der Verarbeitung z.B. mit Capture One
müssten die bereits erfolgten Firmwareoptimierungen (wie z.B. USM Vorschärfung
und CA Optimierungen bereits im RAW) in der Konvertierung natürlich berücksichtigt
werden, wofür entsprechende Algorithmen erst entwickelt werden müssten.
Das ist auch der Grund, weshalb über "deinen" Weg die 5DMII scheinbar höhere
Auflösungswerte generiert als die A850 obwohl es natürlich in der Praxis mit optimaler
manueller Ausarbeitung genau umgekehrt ist.
Und nochmal besten Dank für deine Klarstellungen.
BG Hans
Die Sachlage ist nicht mal so sehr durch unterschiedliche AA-Filter so schwierig,
sondern noch viel mehr durch die starke Einflussnahme der Kamera Firmware
mit umfassenden Korrekturen bereits auf RAW Dateien insbesondere bei Nikon
und Canon. Für schnelle Ergebnisse im Profi Bereich ist das erstrebenswert,
für optimale Ergebnisse ist der Sony Weg aber vorzuziehen.
Der AA-Filter macht aber in der Tat extrem viel aus.
Gerade wenn ich mir die Bilder aus meiner 5D anschaue die eine sehr hohen Detailgrad und eine sehr feine Grundschärfe haben.
Was für umfassende Korrekturen werden denn schon bei den Raw´s vorgenommen? Soweit ich das weiß wird auch bei Sony schon direkt entrauscht, oder?
Generell finde ich es schwierig zwischen unterschiedlichen Systemen die reine Bildqualität zu vergleichen, und ich frage mich auch was es mir bringt das ich ein Zeiss mit einem Nikon oder Canon vergleiche (die ja ehh nicht an mein System passen)?
Wenn man allerdings mit dem Nikkor 16-35/4 vergleicht, sieht es schon anders aus.
Wenn man bedenkt daß das 16-35er Nikkor einen Stabi verbaut hat ist die Leistung nicht von schlechten Eltern. Allerdings ist der Preis völlig daneben.:roll:
Hey Reinhard,
das klingt ja geradezu, als sei das CZ 16-35/2.8 bei Offenblende gänzlich untauglich :shock:. Das habe ich nun aus dem Test bei Photozone nicht herausgelesen.
Ich kann bei solchen Diskussionen wie hier eigentlich nur den Kopf schütteln. Sowohl mit dem Nikon 12-24 wie auch mit dem CZ 16-35 lassen sich sicher hervorragende Fotos machen. Bei beiden Linsen würde ich mir überhaupt keine Gedanken über die Bildqualität machen. Einzig über den Preis, den die jeweiligen Hersteller dafür verlangen, lohnt es sich in meinen Augen zu debattieren :roll:.
Martin
Martin, wir vergleichen hier die besten SWW der jeweiligen Hersteller.
Daß es da dann um Kleinigkeiten geht sollte klar sein, und da ist nunmal das 14-24 von Nikon kaum zu schlagen. Vor allem bei Offenblende.;)
Ich hab nicht gesagt daß ich mir das Zeiss 16-35 deswegen nicht hole.....:mrgreen::mrgreen:
Der AA-Filter macht aber in der Tat extrem viel aus.
Gerade wenn ich mir die Bilder aus meiner 5D anschaue die eine sehr hohen Detailgrad und eine sehr feine Grundschärfe haben.
Du vermutest den AA-Filter, weil das im Internet so oft verbreitet wird,
weisst aber nicht, ob nicht doch die Firmware wesentlich mehr Einfluss
auf die RAW Dateien hat uns somit deinen Eindruck von der Grundschärfe
maßgeblich beeinflußt hat.
Die 5D ist mit ihren großen Pixeln natürlich so oder so weniger kritisch.
Soweit ich das weiß wird auch bei Sony schon direkt entrauscht, oder?
Ja in der Standard Konfiguration, aber die entscheidenden Stufen
kann man mit High ISO NR off schon deaktivieren. Sony bezeichnet ja auch z.B.
die Unterbringung der AD Wandler on Chip als Rauschunterdrückungs-Methode
(durch geringere Störungen auf den kurzen Signalwegen), und von Anderen wird
das dann gleich wieder als eine der Bügelmethoden gezählt.
Canon hat als Pionier der CMOS Sensoren übrigens weitgehend identische
Tricks implementiert denn sonst wären diese Sensoren sowieso völlig unbrauchbar.
Bei der 5D hab ich es nicht analysiert, aber sowohl bei der 5D MKII als auch bei
der D3x bin ich bei meinen Analysen für mich eindeutig zu der Überzeugung
gekommen dass im RAW bereits geschärft wird. (Nur soweit, da tauchen selbst bei
dcraw mit linearem Algorithmus Gradienten auf die so nicht vorhanden sein dürften.)
Die D3x greift zumindest bei den neuen hochpreisigen Linsen auch hinsichtlich CAs
etwas ein, den Rest erledigt dann noch der Nikon Konverter, da ist es allerdings
schon schwieriger etwas in den RAWs nachzuweisen.
In dieser Form der EBV steckt natürlich das größte Potential sich bei den Tests
von den Mitbewerbern "abzusetzen", und bis zu einem gewissen Grad ist es wohl
auch als legitim anzusehen.
Ein direkter Vergleich ist dadurch eben sehr schwer, weil man jedes Bild aus
jeder Kamera mit individuellen Parametern konvertieren müsste. Bei Sony
müsste man z.B. stärker nachschärfen, das kann man ja auch tun wenn z.B.
der AA-Filter bei einem Modell z.B. stärker ausgefallen ist als bei einem Anderen.
BG Hans
ICH bin 100% zufrieden mit photozone.
Ich kann nur die Minolta-/Sony-System-Testergebnisse beurteilen, und sie stimmen sehr genau mit meinen Erfahrungen überein.
Rüdiger
Kann mich der Aussage nur anschließen...
Gruß aus Wien
erich
........
BG Hans
Danke für die ausführliche Erklärung. Man lernt nie aus.
Nein ich weiss das vom AA-Filter, denn meine UR-1D hatte einen ganz dünnen, so das nachschärfen fast nicht möglich war ohne artefakte zu bekommen.
Aber gut genug mit OT. Kann da ehh nicht mitreden.
Klaus.Schroiff
16.03.2010, 08:12
Wir reden hier von ISO 200 - das ist das Test-Setting. Bei ISO 400/800 kann man evtl. mit internem Post-Processing argumentieren, aber hier ?
Die Werte der A700 hat eine höhere Schärfe auf Pixelebene. Die A850 hat dieselbe Pixeldichte, aber eine schlechtere effektive Auflösung. Es scheint mir daher unwahrscheinlich zu sein, dass die Elektronik hier soviel "kostet". Andernfalls wäre das die Elektronik der A850 substantiell schlechter als bei der A700.
Natürlich ist ein dicker AA-Filter nur eine Vermutung meinerseits, aber die Indizien scheinen doch sehr stark zu sein.
Ich überlege z.Z. ob es nicht mehr Sinn macht, den AA-Filter für die Objektiv-Tests entfernen zu lassen. Allerdings wäre der Ansatz auch nicht frei von Problemen.
Du vermutest den AA-Filter, weil das im Internet so oft verbreitet wird,
weisst aber nicht, ob nicht doch die Firmware wesentlich mehr Einfluss
auf die RAW Dateien hat uns somit deinen Eindruck von der Grundschärfe
maßgeblich beeinflußt hat.
Die 5D ist mit ihren großen Pixeln natürlich so oder so weniger kritisch.
Ja in der Standard Konfiguration, aber die entscheidenden Stufen
kann man mit High ISO NR off schon deaktivieren. Sony bezeichnet ja auch z.B.
die Unterbringung der AD Wandler on Chip als Rauschunterdrückungs-Methode
(durch geringere Störungen auf den kurzen Signalwegen), und von Anderen wird
das dann gleich wieder als eine der Bügelmethoden gezählt.
Canon hat als Pionier der CMOS Sensoren übrigens weitgehend identische
Tricks implementiert denn sonst wären diese Sensoren sowieso völlig unbrauchbar.
Bei der 5D hab ich es nicht analysiert, aber sowohl bei der 5D MKII als auch bei
der D3x bin ich bei meinen Analysen für mich eindeutig zu der Überzeugung
gekommen dass im RAW bereits geschärft wird. (Nur soweit, da tauchen selbst bei
dcraw mit linearem Algorithmus Gradienten auf die so nicht vorhanden sein dürften.)
Die D3x greift zumindest bei den neuen hochpreisigen Linsen auch hinsichtlich CAs
etwas ein, den Rest erledigt dann noch der Nikon Konverter, da ist es allerdings
schon schwieriger etwas in den RAWs nachzuweisen.
In dieser Form der EBV steckt natürlich das größte Potential sich bei den Tests
von den Mitbewerbern "abzusetzen", und bis zu einem gewissen Grad ist es wohl
auch als legitim anzusehen.
Ein direkter Vergleich ist dadurch eben sehr schwer, weil man jedes Bild aus
jeder Kamera mit individuellen Parametern konvertieren müsste. Bei Sony
müsste man z.B. stärker nachschärfen, das kann man ja auch tun wenn z.B.
der AA-Filter bei einem Modell z.B. stärker ausgefallen ist als bei einem Anderen.
BG Hans
Photongraph
17.03.2010, 21:32
Ihr unterschätzt alle ziemlich die RAW-Konvertierung per Software und interne RAW-Verarbeitung der Kameras... Zwischen Adobe Camera RAW, Capture One und DxO Optics Pro gibt es alleine schon sehr große bis kleine Unterschiede in den Einstellungen a la Schärfe, Farbsettings etc. Auch bei der Nachschärfung und den Details die mit den jeweiligen RAW-Konvertern aus RAW-Dateien entlockt werden können.
Und wie eben gesagt worden ist, Nikon rechnet bereits die CAs. und Co. bereits raus. :roll:
Übrigens am AA-Filter wird es sicherlich nicht (alleine) liegen. Der Faktor des verwendeten RAW-Konverter spielt bei den Alphas eher eine sehr große Rolle.
Hallo zusammen,
ist schon bekannt, daß es einen aktuellenTestbericht des Zeiss SAL1635Z bei photozone gibt ?
Link (http://www.photozone.de/sony-alpha-aps-c-lens-tests/494-zeiss_1635_28):top:
Danke für den LINK, endlich macht Photozone mal einen Test auch in Fullframe bzw. Kleinbild... :top: :lol:
Wird ja hinfällig... :top:
Das Zeiss schneidet leider aber nicht ganz so gut ab... Aber dafür ist die Schärfe umso mehr zeisstypisch top. Das zählt :top:
Aber ist das Zeiss 16-35mm wirklich so schlecht, wenn man nur nach der Vignettierung und den Punktebewertungen geht... :roll: Oder ist wieder mal Dezentrierung und Serienstreuung Schuld...? :roll: (Achtung: rhetorische Frage)
Denn in vielen anderen Tests schneidet das 16-35mm etwas bis deutlich besser ab!
http://www.d-pixx.de/contentartikel/1670-sony-vario-sonnar-t-2816-35-mm-za-im-test?start=3
http://www.lemondedelaphoto.com/Introduction,1868.html
http://www.kurtmunger.com/sony_cz_16_35mm_f_2_8id96.html
http://www.dyxum.com/reviews/lenses/reviews.asp?IDLens=480
http://www.testberichte.de/p/sony-tests/sal-1635z-16-35-mm-f2-8-za-ssm-carl-zeiss-vario-sonnar-t-testbericht.html
Man sieht wieder mal wunderbar, jeder Test testet anders und bewertet auch anders und jeder setzt wo anders seine Schwerpunkte bzw. Gewichtung.
Denn der liebe Photozone-Tester missachtet den Punkt, dass die Schärfe des Zeiss 16-35mm recht ordentlich ist, stattdessen sieht er das große Problem der Vignettierung und Verzeichnung etc. :roll: Geht's noch? :roll:
Ist ja fast so lächerlich wie bei Colorfoto, oh 56,9 bis 69 Punkte... :roll: Größter Schwachsinn aller Zeiten, was manche Leute testen. Sorry, man sollte lieber rausgehen und mal die Objektive ernsthaft nutzen, statt irgendwelche Testcharts durchzujagen oder Tests zu vertrauen.... :roll: Praxis wo man selbst seine eigene Meinung bilden kann ist immer noch besser als jeder Bericht oder Test... ;) :top:
Und man sollte die Objektivklasse bzw. Konstruktion untereinander testen... :roll:
Apropos jeweilige Objektivklasse: So gut wie jedes 16-35mm und 17-35mm ist bei den Photozone-Tests unter herber Kritik geraten bis jetzt. Und bekam statt 4 Punkte eher 3 bis 3 1/2 Punkte... Von daher ist das Zeiss im direkten hersteller bzw. systemübergreifenden Klassenvergleich gegenüber der Konkurrenz nicht schlechter, wenn nicht sogar dank der extremen Schärfe sogar teilweise in gewissen Punkten etwas besser. ;) :top:
Also wer genau hinliest wird feststellen, so schlecht ist das Zeiss 16-35mm selbst nach dem Photozone.de Test nun auch wieder nicht.
Wobei das verwundert:
MTF (resolution)
The Zeiss produced a mixed resolution characteristic in this full format test scope. At 16mm it is easily among the very best lenses out there with an exceptionally high center quality and very good borders. The extreme corners are good at f/2.8 but even they reach excellent (just) levels at f/5.6 - the peak quality setting at 16mm. Diffraction effects aren't overly noticeable till beyond f/11. The center quality remains great at all other focal lengths but the border and corner quality suffers quite a bit here. At 21mm they're only "good" at f/2.8 and you should stop down to f/5.6 to reach very good results across the frame. The 35mm setting is clearly the weak spot with soft borders/corners at f/2.8. Stopping down to f/8 makes sense here.
Quelle: http://www.photozone.de/sonyalphaff/495-zeiss_1635_28ff?start=1
Und dann nur 3 bis 3 1/2 Sterne etwas unfair... :flop: :flop: :flop: :flop:
Photozone kloppe ich demnächst wie Colorfoto in die Tonne...
Andererseits das bringt es auf den Punkt:
,,It's certainly capable of delivering great results if you're aware of its weaknesses and circle around them.
Quelle: http://www.photozone.de/sonyalphaff/495-zeiss_1635_28ff"
Es ist keine schlechte Linse, hat eben seine Schwächen und kann dafür aber durchaus sehr gute Ergebnisse erzielen.
Martin, wir vergleichen hier die besten SWW der jeweiligen Hersteller.
Daß es da dann um Kleinigkeiten geht sollte klar sein, und da ist nunmal das 14-24 von Nikon kaum zu schlagen. Vor allem bei Offenblende.;)
Ich hab nicht gesagt daß ich mir das Zeiss 16-35 deswegen nicht hole.....:mrgreen::mrgreen:
Dennoch Sony sollte mal ein Zeiss ZA Vario-Sonnar T* 14-24mm f/2,8 mal rausbringen. ;) :top: Macht mehr Sinn als das 16-35mm, da der Verschnitt mit dem 24-70mm f/2,8 ziemlich groß ist... Und die bisherigen 16-35mm Ojektive langsam aber sicher in Zeiten eines 14-24mm altbacken wirken. :mrgreen: :twisted:
Ich überlege z.Z. ob es nicht mehr Sinn macht, den AA-Filter für die Objektiv-Tests entfernen zu lassen. Allerdings wäre der Ansatz auch nicht frei von Problemen.
Sehr interessanter Ansatz!
Ich persönlich habe, nach dem Kauf meiner a900 und der resultierenden höheren Briefbeschwerungsfunktion meiner a100 den IR Cut Filter entfernt.
Das Hauptproblem was sich damit ergibt ist der Autofokus bzw generell (auch manueller) Fokus. Theoretisch müsste man einen Spacer (ohne weiteres Glas) oder auch hochwertiges optisches Glas mit der selben Brechung wieder einbauen. Da ich nicht über die nötigen Ressourcen verfüge um dies zu gewährleisten hab ich den Chip nackt gelassen.
Nun zum großen Vorteil: Ich fand meine A100 auch so schon immer ziemlich stark was die Schärfeleistung angeht. Meisten wurde das mit dem schwachen AA Filter erklärt. Obwohl das Display im Vergleich zu dem der a900 natürlich fast detailarm erscheint, haut mich die Schärfe mit entsprechenden Aufnahmebedingungen total um. Fotografiere zurzeit IR hauptsächlich mit dem 50/1.7. Schon bei f/2.8 messerscharf bis fast in die Ecken und bei f/4 bis f/5 auch bis in die äußeren Ecken.
Um ehrlich zu sein, wenn ich könnte würde ich den Filter der a900 am liebsten auch entfernen und lieber einen IR cut Filter vor das Objektiv schrauben. Dadurch das dieser weiter weg von der Filmebene entfernt ist, wirkt er sich kaum bis gar nicht mehr (sichtbar) auf die Leistung des Sensors aus.
Ein großer Nachtteil ist natürlich die extrem erhöhte Anfälligkeit Staub direkt auf dem Sensor zu haben.:evil:
Wenn ihr wollt kann ich gerne auch einige Bilder hochladen/verlinken.
MfG Jim
turboengine
17.03.2010, 22:28
Dennoch Sony sollte mal ein Zeiss ZA Vario-Sonnar T* 14-24mm f/2,8 mal rausbringen.
Aber ja!
Macht mehr Sinn als das 16-35mm, da der Verschnitt mit dem 24-70mm f/2,8 ziemlich groß ist... Und die bisherigen 16-35mm Ojektive langsam aber sicher in Zeiten eines 14-24mm altbacken wirken. :mrgreen: :twisted:
Dem mag ich nicht folgen. Ein 2.8/16(17)-35 ist eine klassische Brennweite für Reportage. Jeder Hersteller hat das im Repertoire, auch Minolta hatte ja das 3.5/17-35 G im Programm. Insofern wäre es seltsam gewesen, wenn dieses Objektiv nicht zuerst gekommen wäre.
Das Nikkor 14-24 ist mit Sicherheit ein tolles Gerät, aber auch ein spezielles. Kein Frontfilter möglich und eine vorstehende, kalottenartige Frontlinse machen das Objektiv zu einem Spezialobjektiv, das etwas mehr Vorsicht im Umgang erfordert als ein Reportagezoom. Ausserdem ist es extrem streulichtempfindlich, was ich vom Zeiss nicht sagen kann.
Die Überschneidung empfinde ich nicht als störend. Oft bin ich bei Architekturaufnahmen dankbar, wenn ich deutlich über 24mm zoomen kann. Sonst käme ich mit dem Objektivwechseln gar nicht hinterher.
Photongraph
17.03.2010, 22:31
Stimmt natürlich auch wieder, ein 14-24mm hat seine Nachteile, wie die Frontlinse, die keine normale Filter aufnehmen kann... (Da braucht man hässliche Spezialkonstruktionen :roll:) Auch ist diese extrem gewölbte Frontlinse an Sich störend... Als ich das Nikkor 14-24mm f/2,8 mal in der Hand halten durfte, war ich recht verblüfft über diese extreme Wölbung... :shock:
Das altbacken war bisschen ironisch gemeint... :mrgreen: :oops: ;)
Was ich meinte ist, dass Sony wie Canon einfach ein Pendant zum Nikkor 14-24mm f/2,8 fehlt. ;)
Aber ja!
Dem mag ich nicht folgen. Ein 2.8/16(17)-35 ist eine klassische Brennweite für Reportage. Jeder Hersteller hat das im Repertoire, auch Minolta hatte ja das 3.5/17-35 G im Programm. Insofern wäre es seltsam gewesen, wenn dieses Objektiv nicht zuerst gekommen wäre.
Das Nikkor 14-24 ist mit Sicherheit ein tolles Gerät, aber auch ein spezielles. Kein Frontfilter möglich und eine vorstehende, kalottenartige Frontlinse machen das Objektiv zu einem Spezialobjektiv, das etwas mehr Vorsicht im Umgang erfordert als ein Reportagezoom. Ausserdem ist es extrem streulichtempfindlich, was ich vom Zeiss nicht sagen kann.
Ich überlege z.Z. ob es nicht mehr Sinn macht, den AA-Filter für die Objektiv-Tests entfernen zu lassen. Allerdings wäre der Ansatz auch nicht frei von Problemen.
wäre es nicht besser einen "projektor" anzuschaffen bzw zu basteln, der ein entsprechendes testbild an die wand wirft?
habe das bei einem fremdhersteller gesehen, damit kann man die objektive unterscheidlicher hersteller miteinander vergleichen, ohne das irgendeine chip trickserrei das ergebniss beeinflusst.
ist bestimmt sehr aufwändig sowas zu relaisieren, aber garantiert billiger als für jeden hersteller eine cam ohne AA filter zu horten:top:
Photongraph
17.03.2010, 22:36
Wäre es nicht einfach besser RAW-Konverter wie DxO zu verwenden?
Und mal unter Photoshop den Hochpassfilter zur Not zu verwenden? :lol: ;)
turboengine
17.03.2010, 23:32
wäre es nicht besser einen "projektor" anzuschaffen bzw zu basteln, der ein entsprechendes testbild an die wand wirft?
Wenn man Optik ohne Kamera messen will, werden gut und gerne sechsstellige Beträge fällig. Ein Projektor bringt nichts.
Sowas ist dann gefordert:
Klick (http://www.trioptics.com/imagemaster/description_rd_line.php)
Es muss ja keine genaue messung sein, einfache linienmuster projezieren und die auswerten.
hab so ein teil mal in echt gesehen/genutz, damit kann man wirklich sehr gut beurteilen wie scharf ein objektiv ist. zb fällt eine dezentrierung sofort auf.
Und dann nur 3 bis 3 1/2 Sterne etwas unfair... :flop: :flop: :flop: :flop:
Photozone kloppe ich demnächst wie Colorfoto in die Tonne...
Vielleicht solltest Du Deine Art, Testergebnisse zu lesen (teilweise) in die Tonne kloppen ;) Ich meine ja nur... Wenn Du Dich an den Sternchen aufhängst... Du hast doch Ahnung von Objektiven und Kameras und ziehst ja dann auch noch die richtigen Zitate aus dem Test - warum sind dann die symbolischen (und für Leute wie unsereins nicht Ernst zu nehmenden) Sternchen oder Punkte so wichtig?
Ich persönlich finde, das 16-35 hat durchaus noch deutliches Verbesserungspotenzial; insofern ist die Punktzahl durchaus in Ordnung - den anderen geht es ja genauso.
Übrigens: Es soll Fotografen geben, denen die Schärfe eines Objektivs gar nicht so wichtig ist, sondern denen die Verzeichnung viel entscheidender ist. Was bringt denen dann das Zeiss??? (Abgesehen, dass es auch sonst wenig Vernünftiges bei unserem Bajonett gibt)
turboengine
18.03.2010, 02:54
Übrigens: Es soll Fotografen geben, denen die Schärfe eines Objektivs gar nicht so wichtig ist, sondern denen die Verzeichnung viel entscheidender ist. Was bringt denen dann das Zeiss??? (Abgesehen, dass es auch sonst wenig Vernünftiges bei unserem Bajonett gibt)
Denen bringt kein WW-Zoom etwas. Das so vielgerühmte 14-24 Nikkor, das 4/16-35 VR und auch die Canon-Scherben verzeichnen noch deutlich mehr als das Zeiss.
Man muss sich halt damit abfinden, dass KEIN Ultra-WW-Zoom vollkommen perfekt sein kann und auf dem Niveau z.B. des Zeiss 1.8/135 abbildet.
Tests wie die von Photozone geben mir bestenfalls Hinweise, welche Blende ich bei welcher Brennweite benutzen muss, um optimale Bildergebnisse zu erzielen. Was auch sonst? Mit dem Zeiss bin ich durchaus zufrieden. Es hat die Qualitäten, die ich beim Minolta 2.8-4/17-35 schmerzlich vermisst habe.
Man muss sich halt damit abfinden, dass KEIN Ultra-WW-Zoom vollkommen perfekt sein kann
Eben. Und deswegen wundere ich mich, dass man sich über die angemessene Bewertung des Zeiss bei photozone so aufregt.
(...) Übrigens: Es soll Fotografen geben, denen die Schärfe eines Objektivs gar nicht so wichtig ist, sondern denen die Verzeichnung viel entscheidender ist. Was bringt denen dann das Zeiss??? (Abgesehen, dass es auch sonst wenig Vernünftiges bei unserem Bajonett gibt)
Das scheint mir auch ein Grundproblem der Kommunikation zu sein: gibt es _den_ Fotografen oder viele, mit völlig verschiedenen Prioritäten?
Käme noch das Thema Offenblendtauglichkeit dazu. Er eine brauchts, der andere nie.
Soll doch jeder das Objektiv kaufen, welches seinen Bedürfnissen gerecht wird. Wenn Tests überhaupt helfen können, dann nur solche, die Teilergebnisse darlegen, die ich dann für mich summieren kann.
Gruß
Wenn Tests überhaupt helfen können, dann nur solche, die Teilergebnisse darlegen, die ich dann für mich summieren kann.
Deswegen gefällt mir auch das c't-Testsystem gut, die grundsätzlich keine Gesamtnoten vergeben oder Testsieger küren.
Photongraph
18.03.2010, 18:26
Vielleicht solltest Du Deine Art, Testergebnisse zu lesen (teilweise) in die Tonne kloppen ;) Ich meine ja nur... Wenn Du Dich an den Sternchen aufhängst... Du hast doch Ahnung von Objektiven und Kameras und ziehst ja dann auch noch die richtigen Zitate aus dem Test - warum sind dann die symbolischen (und für Leute wie unsereins nicht Ernst zu nehmenden) Sternchen oder Punkte so wichtig?
Die Sternchenbewertungen sind aber auch etwas widersprüchlich, wenn man andere Sternchen bzw. Punktebewertungen anderer Tester bzw. Autoren so anschaut... :roll:
Das ist schon eine recht deutliche Diskrepanz, die nicht mal unbedingt mit der Mehrheit deckungsgleich ist, siehe meine Links, fast jeder Tester gab sozusagen 9 von 10 Punkte... ;) Deswegen meine kleine Kritik mit in die ,,Tonne kloppen" und Colorfoto.. ;)
Auch vergisst du die Wirkung von Sternchenbewertungen oder? Würde ein Leser einfach nur zuerst auf die Sternchenbewertungen gucken wäre er schnell ernüchtert und denken das Zeiss sei total schlecht... Den 3 Sterne suggerieren dies schnell.
Jedoch ist mir zum ersten Mal aufgefallen, dass das photozone.de Testsystem wie so manch andere Tester vielmehr wert auf eine Gesamtperformance legt und sollte da etwas nicht ganz perfekt sein oder stimmen gibt es gnadenlose Punktabzüge anscheinend. :roll: Und wie ich bereits gesagt hatte, im Vergleich zu anderen WW-Zooms steht das Zeiss nicht schlecht da. ;)
Denen bringt kein WW-Zoom etwas. Das so vielgerühmte 14-24 Nikkor, das 4/16-35 VR und auch die Canon-Scherben verzeichnen noch deutlich mehr als das Zeiss.
Eben. ;)
rtrechow
18.03.2010, 20:27
(...)
Aber ist das Zeiss 16-35mm wirklich so schlecht, wenn man nur nach der Vignettierung und den Punktebewertungen geht... :roll: Oder ist wieder mal Dezentrierung und Serienstreuung Schuld...? :roll: (Achtung: rhetorische Frage)
Denn in vielen anderen Tests schneidet das 16-35mm etwas bis deutlich besser ab!
http://www.d-pixx.de/contentartikel/1670-sony-vario-sonnar-t-2816-35-mm-za-im-test?start=3
http://www.lemondedelaphoto.com/Introduction,1868.html
http://www.kurtmunger.com/sony_cz_16_35mm_f_2_8id96.html
http://www.dyxum.com/reviews/lenses/reviews.asp?IDLens=480
http://www.testberichte.de/p/sony-tests/sal-1635z-16-35-mm-f2-8-za-ssm-carl-zeiss-vario-sonnar-t-testbericht.html
Man sieht wieder mal wunderbar, jeder Test testet anders und bewertet auch anders und jeder setzt wo anders seine Schwerpunkte bzw. Gewichtung.
Denn der liebe Photozone-Tester missachtet den Punkt, dass die Schärfe des Zeiss 16-35mm recht ordentlich ist, stattdessen sieht er das große Problem der Vignettierung und Verzeichnung etc. :roll: Geht's noch? :roll:
Ist ja fast so lächerlich wie bei Colorfoto, oh 56,9 bis 69 Punkte... :roll: Größter Schwachsinn aller Zeiten, was manche Leute testen. Sorry, man sollte lieber rausgehen und mal die Objektive ernsthaft nutzen, statt irgendwelche Testcharts durchzujagen oder Tests zu vertrauen.... :roll: Praxis wo man selbst seine eigene Meinung bilden kann ist immer noch besser als jeder Bericht oder Test... ;) :top:
(...)
Von daher ist das Zeiss im direkten hersteller bzw. systemübergreifenden Klassenvergleich gegenüber der Konkurrenz nicht schlechter, wenn nicht sogar dank der extremen Schärfe sogar teilweise in gewissen Punkten etwas besser. ;) :top:
Also wer genau hinliest wird feststellen, so schlecht ist das Zeiss 16-35mm selbst nach dem Photozone.de Test nun auch wieder nicht.
(...)
Und dann nur 3 bis 3 1/2 Sterne etwas unfair... :flop: :flop: :flop: :flop:
Photozone kloppe ich demnächst wie Colorfoto in die Tonne...
(...)
(...)
Wenn Du Dich an den Sternchen aufhängst... Du hast doch Ahnung von Objektiven und Kameras und ziehst ja dann auch noch die richtigen Zitate aus dem Test - warum sind dann die symbolischen (und für Leute wie unsereins nicht Ernst zu nehmenden) Sternchen oder Punkte so wichtig? (...)
Kann ich mich nur anschließen:
die Sternchen brauchen doch keinen zu jucken - für mich sind (wie mehrfach woanders geschrieben) die photozone-Test die nachvollziehbarsten, objektivsten und die, die sich mit meiner Erfahrung am besten (meist haargenau!) decken.
Es ist etwas schade, dass Klaus jetzt mehrfach so "verbissener" Kritik ausgesetzt wurde (woanders wurde sogar angedeutet, "Canon bezahlt für gute Ergebnisse"...) - und Klasse, dass er persönlich dazu Stellung nimmt!
Also:
mach weiter so, Klaus!
Das einzig klar erkennbar subjektiv gefärbte an Deinen Tests sind tatsächlich die Sternchen.
Was überhaupt nicht heißen soll, dass sie "unfair" verteilt würden - aber natürlich haben verschiedene Fotografen ganz verschiedene Anforderungen, und wo manchen Schärfe/Brillianz mit Abstand das wichtigste ist (mir auch), sind für andere CAs unerträglich, oder sie wollen möglichst geringe Vignettierung oder Verzeichnung.
Schöne Grüße an alle,
Rüdiger
turboengine
18.03.2010, 21:06
aber natürlich haben verschiedene Fotografen ganz verschiedene Anforderungen, und wo manchen Schärfe/Brillianz mit Abstand das wichtigste ist (mir auch), sind für andere CAs unerträglich, oder sie wollen möglichst geringe Vignettierung oder Verzeichnung.
...oder auch nur dass das Objektiv von Nikon ist. Wie zum Beispiell bei Nikon-Fanboy Ken Rockwell. Der lobt beispielsweise das Nikkor 4/16-35 VR über den grünen Klee:
This Nikon 16-35mm is so good that there isn't much to write about.
Klick (http://www.photozone.de/nikon_ff/492-nikkor_afs_1635_4_ff?start=2)
und Photozone? da klingt das schon etwas reservierter:
Even if it's still a good lens, this is probably not the level of performance many had expected from it, especially regarding corner sharpness.
Klick (http://www.photozone.de/nikon_ff/492-nikkor_afs_1635_4_ff)
Also mir ist ein kritischer Bericht mit einer etwas groben (da absolut klassifizierenden) Sternchenkategorie viel lieber als das unverbindliche herumgewundere von Mr. Feelgood Rockwell. Aus der Photozone-Kritik kann ich viel mehr mitnehmen als aus: "Dieses Nikon ist toll, das andere Nikon ist aber noch toller. Und wenn Du aber nicht so viel tragen willlst gibt es ein anderes auch gaaanz tolles Nikon-Objektiv." *Gähn*
Giovanni
18.03.2010, 21:10
Denen bringt kein WW-Zoom etwas. Das so vielgerühmte 14-24 Nikkor, das 4/16-35 VR und auch die Canon-Scherben verzeichnen noch deutlich mehr als das Zeiss.
Verzeichnung ist ja nicht mal so sehr das Problem. Die kann man rausrechnen - in der Kamera oder danach. Gilt zumeist auch für die Vignettierung und für CAs. Unschärfe in den Ecken scheint aber bei fast allen SWWs im Vollformat ein problematisches Thema zu sein. Und die kann man nicht wirklich wegrechnen.
Scheinbar sollte man ernsthaft überlegen, ob für SWW-Aufnahmen eine APS-C-Kamera die bessere Wahl ist. Dafür gibt's bezahlbare, gute und nicht zu schwere SWWs. Das Argument "Vollformat, weil Weitwinkel damit noch richtiges Weitwinkel ist" wackelt damit gewaltig. Wenn es nicht bereits zusammengefallen ist.
Nicht, dass ich etwas gegen VF hätte - aber das Weitwinkel-Argument kann man wohl in die Tonne treten.
Johannes
Von den Glaubenskriege, die hier ausgefochten werden, könne die Kahtolen und die Muslime ja noch was lernen.:roll:
Das Wichtigste an einer Linse ist: Sie muss zu Dir passen und Mann/Frau muss sie LIEBEN. :oops:
Denn bei jedem Fotos fingert Mann/Frau an der Linse rum. Aber nur bei einem Bruchteil der rumgefingerten Fotos macht es einen Unterschied, wenn mit f 11 der technische Höhepunkt nicht so früh wie wie bei f2.8 eintritt.:shock:
Mit zunehmerder Erfahrung werden die Quickis von den lange dauerenden intensiven Erlebnisse abgelöst.:top:
Gruß aus Wien.
erich
turboengine
20.03.2010, 10:11
Scheinbar sollte man ernsthaft überlegen, ob für SWW-Aufnahmen eine APS-C-Kamera die bessere Wahl ist. Dafür gibt's bezahlbare, gute und nicht zu schwere SWWs. Das Argument "Vollformat, weil Weitwinkel damit noch richtiges Weitwinkel ist" wackelt damit gewaltig. Wenn es nicht bereits zusammengefallen ist.
Nicht, dass ich etwas gegen VF hätte - aber das Weitwinkel-Argument kann man wohl in die Tonne treten.
Johannes
Soso, schon wieder so eine wertvolle Meldung.
Welche Alternative zum 2.8/16-35 an Crop gibt es denn da Deiner Meinung nach? Oder gar für das Nikon 2.8/14-24? Dann zeig' uns doch einmal z.B. ein 2.8/10-24, das an Crop vergleichbare Ergebnisse wie das Vario-Sonnar an Vollformat bringt.
Die Tonne würd' ich erst mal da lassen wo sie ist...
Das so vielgerühmte 14-24 Nikkor, das 4/16-35 VR und auch die Canon-Scherben verzeichnen noch deutlich mehr als das Zeiss.
Tja, eigentlich eine Aussage, gegen die niemand was sagen könnte, nur leider durch den tendenziösen Begriff "Scherbe" nicht objektiv, sondern pauschal abwertend und damit selbst disqualifizierend.
Clem_a700
20.03.2010, 11:49
Dann zeig' uns doch einmal z.B. ein 2.8/10-24, das an Crop vergleichbare Ergebnisse wie das bringt.
Hallo,
wär wirklich mal ein interessanter Punkt, ein Sigma 10-20 an APS-C bei "10,7 mm" (eff. 16 mm) dem Zeiss 16-35 bei 16 mm an FF gegenüberzustellen und die Randschärfe zu vergleichen. Hat wer beide Linsen?
Das Ergebnis wird wohl sehr eindeutig ausfallen, hoffe ich halt mal :top:
Könnte man bei in Überlegungen, die Kosten und Gewicht der Ausrüstung betreffen, argumentativ gut brauchen.
Clemens
turboengine
20.03.2010, 13:34
Hallo,
wär wirklich mal ein interessanter Punkt, ein Sigma 10-20 an APS-C bei "10,7 mm" (eff. 16 mm) dem Zeiss 16-35 bei 16 mm an FF gegenüberzustellen und die Randschärfe zu vergleichen. Hat wer beide Linsen?
Ich möchte eigentlich, dass Giovanni seine Aussage begründet, dass Crop-Kameras besonders gut für den Ultra-Weitwinkelbereich geeignet sind. Der Thread hier geht um das das Zeiss 16-35. Ein SIGMA 10-20mm F/4.0-5.6 ist ein- bis zwei Blenden lichtschwächer. Der Vergleich hinkt von vornherein.
Zitat von Giovanni :
Scheinbar sollte man ernsthaft überlegen, ob für SWW-Aufnahmen eine APS-C-Kamera die bessere Wahl ist. Dafür gibt's bezahlbare, gute und nicht zu schwere SWWs. Das Argument "Vollformat, weil Weitwinkel damit noch richtiges Weitwinkel ist" wackelt damit gewaltig. Wenn es nicht bereits zusammengefallen ist.
Nicht, dass ich etwas gegen VF hätte - aber das Weitwinkel-Argument kann man wohl in die Tonne treten.
Johannes
Also, heraus mit der Sprache: welches 11-24/2.8 bringt denn an Crop bessere Leistungen als das Zeiss 2.8/16-35? Was sind denn die "bezahlbare, gute und nicht zu schwere SWWs"?
Photongraph
20.03.2010, 13:56
Cropkameras bzw. APS-C und UWW?
Wenig empfehlenswert, zumal zum Beispiel ein 11-18mm DT-Zoom für APS-C gerechnet ziemlich verzeichnet und noch mehr vignettiert, viele CAs und mehr Unschärfen an bestimmten Bildbereichen hat als jedes KB-Objektiv...
Und kommt mir jetzt nicht mit 14mm Brennweite an APS-C, bei KB-VF sieht man schlicht und ergreifend mehr Weitwinkel als an irgendwelchen Cropkameras...
Zudem warum sollte zum Beispiel jemand das Nikkor 14-24mm f/2,8 an einer Nikon D300(s) betreiben statt an einer Nikon D3, D3s, D3x? (wenn er hauptsächlich sowieso Vollformat nutzt) :roll: Mit einer Cropkamera hat man schlicht und ergreifend weniger WW.
Auch macht eine 135mm FB keinen Spaß an Crop für bestimmte Anwendungen, weil es schlicht und ergreifend zu lang ist für bestimmte Portraitanwendungen (135mm Objektive an APS-C => ca. 200mm im KB-Format), da hätte man gleich ein 85mm für Crop nehmen können. :roll:
Außerdem hat Vollformat-Kleinbild bzw. Fullframe seine Vorteile auch zusätzlich in vielen anderen Aspekten: größere Sensorfläche, die mehr Pixel erlaubt bei gleichzeitig theoretisch bis praktisch weniger oder gleichbleibenden Rauschen gegenüber so manchen APS-C Sensoren. Hinzukommt, dass man viel mehr mit der Schärfentiefe wunderschöne Unschärfeeffekte erzielen kann. Und der Dynamikumfang der KB-Sensoren beeindruckt einfach immer wieder. ;)
Apropos Rausrechnen per EBV:
Und wenn Giovanni schon ständig meint man kann Verzeichnung, Vignettierung, CAs und Co. so einfach rausrechnen (was zum Teil auch stimmt bei richtiger Software oder Bearbeitung), dann kann man wohl auch zum Teil die Randunschärfe per EBV minimieren bzw. rausrechnen und dies geht spätestens mit Programmen wie DxO Optics Pro einigermaßen zufriedenstellend. ;) :top: Da wird mehr Schärfe rausgekitzelt als Photoshop per USM... :twisted: :twisted:
Also rechnen wir doch einfach die Randunschärfen und alles andere an Problemzonen raus!
Von daher verstehe ich diese Argumentation auch nicht mehr...
mobydick
20.03.2010, 15:16
Also, heraus mit der Sprache: welches 11-24/2.8 bringt denn an Crop bessere Leistungen als das Zeiss 2.8/16-35? Was sind denn die "bezahlbare, gute und nicht zu schwere SWWs"?
Wenn man minimal moegliche DOF-Tiefe mit einbezieht, waere der Vergleichsmassstab sogar ein 11-24/2.0! Und das gibt es nun ganz und gar nicht...
Wolfram
turboengine
20.03.2010, 17:12
Also rechnen wir doch einfach die Randunschärfen und alles andere an Problemzonen raus!
Von daher verstehe ich diese Argumentation auch nicht mehr...
Beim Rausrechnen von Verzeichnungen bleibt Auflösung auf der Strecke. Ich möchte einfach wissen, wie die der oben Genannte seine Aussage untermauern will. Bei zusätzlicher EBV baruche ich eher 30 MP um die 24,6 MP der A900 zu erreichen.
Also: Welches Objektiv möchte er denn an eine nicht existente 24 oder besser 30 MP Cropkamera hängen, um die A900 mit dem Zeiss 16-35 "in die Tonne zu treten"?
Hallo,
wär wirklich mal ein interessanter Punkt, ein Sigma 10-20 an APS-C bei "10,7 mm" (eff. 16 mm) dem Zeiss 16-35 bei 16 mm an FF gegenüberzustellen und die Randschärfe zu vergleichen. Hat wer beide Linsen?
Das Ergebnis wird wohl sehr eindeutig ausfallen, hoffe ich halt mal :top:
Könnte man bei in Überlegungen, die Kosten und Gewicht der Ausrüstung betreffen, argumentativ gut brauchen.
Clemens
Kann ich bewerkstelligen. Gebt mir heute Zeit und ich berichte dann in den nächsten Tagen hier.
Gruß aus Wien.
erich
Clem_a700
21.03.2010, 11:34
Hallo Erich,
wow, das wäre großartig!
Hoffe das Wetter in Wien ist besser als bei uns in OÖ ..
Am besten wär die Vergleichbarkeit wohl, wenn man beide Optiken an der A850/A900 verwendet, und beim Sigma dann auf APS-C umschaltet.
Clemens
Hallo Erich,
wow, das wäre großartig!
Hoffe das Wetter in Wien ist besser als bei uns in OÖ ..
Clemens
Leider keine Spur von der - zumindest für uns im Osten - angekündigten Sonne. Dafür gabs den erst für den Nachmittag angekündigten Regen schon ab Vormittag.:flop:
Mußte daher meinen Test vertagen. Vielleicht schaff ich es auch unter der Woche. Sonst nächstes Wochenende.
Gruß aus Wien.
erich
Denen bringt kein WW-Zoom etwas. Das so vielgerühmte 14-24 Nikkor, das 4/16-35 VR und auch die Canon-Scherben verzeichnen noch deutlich mehr als das Zeiss.
Man muss sich halt damit abfinden, dass KEIN Ultra-WW-Zoom vollkommen perfekt sein kann und auf dem Niveau z.B. des Zeiss 1.8/135 abbildet.
Tests wie die von Photozone geben mir bestenfalls Hinweise, welche Blende ich bei welcher Brennweite benutzen muss, um optimale Bildergebnisse zu erzielen. Was auch sonst? Mit dem Zeiss bin ich durchaus zufrieden. Es hat die Qualitäten, die ich beim Minolta 2.8-4/17-35 schmerzlich vermisst habe.
Den letzten Satz unterschreibe ich auch!
Jürgen
Giovanni
22.03.2010, 22:03
Beim Rausrechnen von Verzeichnungen bleibt Auflösung auf der Strecke.
Richtig. Aber das hält sich in Grenzen. Schlimmer ist es, wenn gar keine scharfen Details vorhanden sind. Da kann die Software dann nicht mehr wirklich etwas retten.
Ich möchte einfach wissen, wie die der oben Genannte seine Aussage untermauern will.
Ich heiße Johannes. Mein Nickname ist Giovanni. Ich bevorzuge es, direkt angesprochen zu werden.
Also: Welches Objektiv möchte er denn an eine nicht existente 24 oder besser 30 MP Cropkamera hängen, um die A900 mit dem Zeiss 16-35 "in die Tonne zu treten"?
Solltest du damit mich gemeint haben und nicht Ludwig den XIV., dann möchte ich dich bitten, meine Postings zu lesen und nicht nur die Antworten darauf, in denen andere meine Aussagen zu verdrehen versuchen. Damit dürfte ganz schnell klar werden, dass ich niemals davon sprach, "die A900" [...] "in die Tonne zu treten". So kompliziert war der Beitrag nicht - wenn man nicht gerade böswillig ist, versteht man ihn auf Anhieb.
Schöne Grüße
Johannes
Hallo Johannes,
ärgere Dich nicht, turboengine dürfte im Moment ein bißchen Schwierigkeiten mit dem Umgangston haben. Aber das wird schon wieder :eek:
..... Was aber wirklich zu denken gibt ist dieser Artikel von Steve (http://artaphot.ch/lens-comparisons/235-a900-zeiss-2824-70mm-sony-2828-75mm-424-105mm-minolta-4-4528-135mm-35-4528-85mm). Offenbar handelt es sich dabei um kein besonders gutes Exemplar des ZA 24-70. Das allerdings spricht nicht gerade für eine tolle Qualitätskontrolle bei Tamron, wo vermutlich sowohl das ZA als auch das SAM vom Band laufen. Man hätte doch annehmen können, dass beim ZA strengere Maßstäbe angelegt werden.
Schöne Grüße
Johannes
Servus Johannes,
also mir macht der Test ansich kein Kopfzerbechen, denn bei Steves Test sind ja bei 28 die Leistungen nicht wirklich berauschend. Bie 70 geht es besser. Ich denek aber auch, dass hier die QC beim Verlassen des Werkes schlampig gearbeitet hat. Ich habe mein 24-70 im September wegen einer weit besseren, aber eben noch nicht adäquaten Leistung eingeschickt und nach Verschlimmböserung zurück gegeben. Jetzt ist das nächste Exemplar auf dem Weg zu mir.
Ich teste es allerdings digital "nur" an einer A700, dagegen analog mit Dias und SW Film (Kodak TMax 100).
Damit dürfte ganz schnell klar werden, dass ich niemals davon sprach, "die A900" [...] "in die Tonne zu treten". So kompliziert war der Beitrag nicht - wenn man nicht gerade böswillig ist, versteht man ihn auf Anhieb.
Ich fasse noch mal einfacher und völlig unböswillig zusammen: "Vollformat (A900/A850) und Weitwinkel kann man in die Tonne treten. Besser (weil billiger und bessere Bildqualität) ist eine APS-C und ein SSW."
Ich halte das für einen fundamentalen Trugschluss.
Derweil schaue ich mir Raymós Bilder mit dem 16-35 an einer A900 an und denke, ei, was kann man damit verflixt schöne Bilder machen. ;)
Viele Grüße
Stephan
Giovanni
22.03.2010, 22:35
Ich fasse noch mal einfacher und völlig unböswillig zusammen: "Vollformat (A900/A850) und Weitwinkel kann man in die Tonne treten. Besser (weil billiger und bessere Bildqualität) ist eine APS-C und ein SSW."
Ist das dein Fazit? Ich habe nur geschrieben, dass man das Argument in die Tonne treten kann, Vollformat sei nötig, um den Weitwinkelbereich vernünftig abdecken zu können.
Ist das denn so schwer zu verstehen? Warum musst du hier reininterpretieren, man könne Vollformat insgesamt oder die A900/A850 mit einem Weitwinkel in die Tonne treten?
Natürlich kann man mit einer Vollformat auch vernünftige Weitwinkelaufnahmen machen. Das weiß doch hoffentlich jeder hier. Aber: Das alleine ist heute kein Grund mehr, Vollformat zu kaufen, denn dank guter APS-C-Weitwinkelobjektive kann man diesen Bereich auch mit einer APS-C abdecken, ohne dass man sich speziell für diese Brennweiten zusätzliche Nachteile einhandeln würde. Das "Weitwinkel-Argument", das von vielen lange Zeit als Hauptvorteil des Vollformats angesehen wurde, kann man damit in die Tonne treten. Natürlich bleiben davon abgesehen die anderen Vor- und Nachteile des Vollformats - und zwar unabhängig von der Brennweite - erhalten. Muss ich das denn so ausführlich schreiben, damit es verstanden wird?
Ohoh.
Na dann gute Nacht erst mal ... :-)
Johannes
Das "Weitwinkel-Argument", das von vielen lange Zeit als Hauptvorteil des Vollformats angesehen wurde, kann man damit in die Tonne treten.
Auch das bezweifel ich (mal abgesehen, dass ich das noch nie als exlizites wirkliches VF-Argument gesehen hätte). Mit den üblichen Verdächtigen SSW bekommt man nur sehr kompromissbehaftete Bildqualität auf den APS-C-Sensor. Da sehen die Ecken wirklich ohne pixelpeepen bei bestimmten Motiven furchterregend aus und die Verzeichnungen lassen sämtliche post-processing Korrekturen in Dramen enden. Das vielgelobte schon lange nicht mehr produzierte Sigma 15-30 mag da eine Ausnahme sein. Das hatte ich noch nicht in Händen.
Man mag noch höhere Erwartungen an das Zeiss stellen oder es mag einem einfach nicht das Geld wert sein. Aber obige Aussage halte ich nach wie vor für zu pauschal.
Viele Grüße
Stephan
Giovanni
22.03.2010, 23:01
Servus Johannes,
also mir macht der Test ansich kein Kopfzerbechen, denn bei Steves Test sind ja bei 28 die Leistungen nicht wirklich berauschend. Bie 70 geht es besser. Ich denek aber auch, dass hier die QC beim Verlassen des Werkes schlampig gearbeitet hat. Ich habe mein 24-70 im September wegen einer weit besseren, aber eben noch nicht adäquaten Leistung eingeschickt und nach Verschlimmböserung zurück gegeben. Jetzt ist das nächste Exemplar auf dem Weg zu mir.
Ich teste es allerdings digital "nur" an einer A700, dagegen analog mit Dias und SW Film (Kodak TMax 100).
Hm, also an einer A700 hätte ich erwartet, dass das Zeiss rundum super ist. Ich finde es eigentlich auch gar nicht interessant für dieses Format und schon gar nicht, es an einer A700 zu testen: Da muss es einfach über's gesamte Bildfeld nahezu perfekt abbilden, basta.
Allerdings hat mich der Vergleich bei Steve auch sehr überrascht, denn ich habe selbst mal mein KM 28-75/2.8 (ebenso wie das SAM aus dem Tamron-Regal) an der Alpha 900 mit dem ZA 24-70 verglichen und das Zeiss war zwar nicht so toll wie ich es erhofft hatte, aber doch bei jeder Blende bei 28 mm klar besser als mein KM. Dazu muss ich sagen, dass mein KM etwas dezentriert ist, aber das wirkt sich nur am rechten Rand im VF aus, und wird auf APS-C überhaupt nicht sichtbar. Links und in der Mitte ist es völlig in Ordnung und da war das von mir probierte ZA trotzdem besser, obwohl auch bei diesem die Ecken matschig waren. Das Exemplar von Steve scheint aber in jeder Hinsicht nochmal drastisch schlechter zu sein. Andererseits scheint es auch noch bessere Exemplare zu geben als das von mir ausprobierte.
Tut mir übrigens leid, dass ich hier das Thema 24-70 zur Sprache gebracht habe, es ist im Prinzip der falsche Thread.
Im SWW-Bereich werde ich jetzt erst mal ein paar Erfahrungen sammeln mit dem Sigma 15-30 an der EOS 5D. Dann wird man sehen ... das Zeiss Distagon 21/2.8 finde ich sehr interessant, zumal mir 20 mm eigentlich genügen. Weitwinkel ja, aber weniger als 18 mm ist für mich selten angebracht. Vielleicht wäre es eine gute Idee, wenn Sony etwas in der Art wie das Zeiss 21/2.8 ebenfalls ins Programm nehmen könnte - und bitte ebenso scharf bis in die Ecken. Die ZE-Version wird sich sicherlich gut verkaufen, gibt es doch für Canon kaum Alternativen.
Giovanni
22.03.2010, 23:13
Auch das bezweifel ich (mal abgesehen, dass ich das noch nie als exlizites wirkliches VF-Argument gesehen hätte). Mit den üblichen Verdächtigen SSW bekommt man nur sehr kompromissbehaftete Bildqualität auf den APS-C-Sensor. Da sehen die Ecken wirklich ohne pixelpeepen bei bestimmten Motiven furchterregend aus und die Verzeichnungen lassen sämtliche post-processing Korrekturen in Dramen enden.
Na na na ... das ist ein bisschen überdramatisiert. Es dürfte z.B. kaum ein VF-SWW-Zoom geben, das so einen geringen Leistungsabfall in den Ecken hat wie das Tokina 12-24/4. Und bei der Verzeichnung ist dieses auch nicht schlimmer als die üblichen VF-SWWs. Das aktuelle Sigma 10-20 ist bei den Verzeichnungen sogar deutlich besser.
Das vielgelobte schon lange nicht mehr produzierte Sigma 15-30 mag da eine Ausnahme sein. Das hatte ich noch nicht in Händen.
Das ist ein VF-Objektiv.
rainerstollwetter
22.03.2010, 23:17
Wo bitte ist am Vollformat die Alternative?
rainer
Na na na ... das ist ein bisschen überdramatisiert. Es dürfte z.B. kaum ein VF-SWW-Zoom geben, das so einen geringen Leistungsabfall in den Ecken hat wie das Tokina 12-24/4.
Gibt es das inzwischen für Sony? Und das ist also besser als das Zeiss?
Viele Grüße
Stephan
Giovanni
22.03.2010, 23:33
Gibt es das inzwischen für Sony? Und das ist also besser als das Zeiss?
Viele Grüße
Stephan
Kannst ja mal versuchen, es an deine Alpha 900 zu montieren. Dass du damit kein Glück haben wirst, ändert aber nichts daran, dass es an den Kameras, an die es passt, sehr gut ist.
Kannst ja mal versuchen, es an deine Alpha 900 zu montieren. Dass du damit kein Glück haben wirst, ändert aber nichts daran, dass es an den Kameras, an die es passt, sehr gut ist.
Irgendwie wird die Argumentation immer merkwürdiger. Ich folge lieber nicht mehr.
Viele Grüße
Stephan
Giovanni will zwar bei hochpreisigen Objektiven immer mit labern, hatte das Objektiv aber noch nie an der Kamera und kennt es höchstens vom "Hörensagen"..
Für Sony Vollformat gibt es im WW-Bereich nichts besseres als das Zeiss 16-35. Ich habe mit dem Zeiss 16-35 insgesamt 5 Objektive ersetzt (3 Festbrennweiten und 2 Zooms) und habe es nie bereut.
Im Gegenteil, ich bin schon am überlegen, ob ich nicht das Minolta 2/28, Minolta 2/35 und Minolta 2,8/28-75 D auch noch verkaufen soll. Der Erlös reicht schon fast für das Zeiss 2,8/24-70.
Gruß
Michi
Für Sony Vollformat gibt es im WW-Bereich nichts besseres als das Zeiss 16-35. Ich habe mit dem Zeiss 16-35 insgesamt 5 Objektive ersetzt (3 Festbrennweiten und 2 Zooms) und habe es nie bereut.
Verrätst du uns, welche das waren? ;)
Verrätst du uns, welche das waren? ;)
Minolta 2,8/20
Minolta 2,8/24
Sony 2,8/28
Minolta 2,8/17-35 D
Tokina ATX Pro 2,8/20-35
Beim 20er hatte ich sogar beide Versionen. Bis auf das Sony 2,8/28 und das Minolta 17-35 D habe ich alle Objektive vor 2005 gekauft. Bis auf das Minolta 17-35 D habe ich bei allen Objektiven sogar Gewinn gemacht.
Gruß
Michi
Giovanni
23.03.2010, 21:04
Irgendwie wird die Argumentation immer merkwürdiger. Ich folge lieber nicht mehr.
Was hast du auf diese Frage:
Gibt es das inzwischen für Sony? Und das ist also besser als das Zeiss?
für eine Antwort erwartet?
Es ging hier nicht um eine bestimmte Marke. Du solltest grundsätzliche Erwägungen doch wohl von Betrachtungen einzelner Produkte unterscheiden können.
Aber egal. Ich sehe ein: Eine Überlegung über die grundsätzliche Brauchbarkeit von APS-C-Gehäusen mit passenden SWW-Objektiven war hier fehl am Platz, denn die Aussage wurde überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Stattdessen steht hier eine Reihe von Leuten Spalier und hat nichts Besseres zu tun, als ihre geliebten Gläschen gegen Windmühlen zu verteidigen: Für Zeiss oder gegen mich. Weitere Gedanken sind nicht erwünscht und werden grundsätzlich als Kriegserklärung aufgefasst. Ich bin hiermit weg aus diesem Thread.
Ich sehe ein: Eine Überlegung über die grundsätzliche Brauchbarkeit von APS-C-Gehäusen mit passenden SWW-Objektiven war hier fehl am Platz...
...denn es ging hier um den "Test des 16-35mm Zeiss". Bitte wirklich zurück zum eigentlichen Thema. Es muss ja nicht jeder Thread durch gegenseitige Anfeindungen zerschossen werden.
Im SWW-Bereich werde ich jetzt erst mal ein paar Erfahrungen sammeln mit dem Sigma 15-30 an der EOS 5D.
Hallo Johannes,
ich hab selbst Erfahrung mit dem Sigma 15-30 (für Nikon) an VF.
Im Ernst, an das CZ16-35 kommt es nicht annähernd ran.
Das Sigma zeigt vor allem heftige CAs und ist sehr streulichempfidlich.
Auch die Farbwiedergabe des 15-30 muss man mögen, an den Kontrast und
die "frische" des CZ kommt es nicht ran. Und dann noch die AF-Getriebe...
Wenn du es dir noch nicht gekauft hast, dann probiere es unbedingt erst mal
aus. Ohne Rückgaberecht würde ich da nichts unternehmen.
BG hans
Michi,
das wundert mich aber.
Ich hätte jetzt gerade das 20er stärker an VF eingeschätzt. Aber so ein sehr gutes Zoom ist eben einfach auch flexibler...
Das 20er ist auch nicht schlechter als das Zeiss 16-35. Aber gerade bei Farbfehlern ist das Zeiss schon besser. Außerdem hat das 20er teilweise Ungenauigkeiten beim Scharfstellen. Meine D7D schaffte es sogar, bei Blende 8, unendlich und strahlendem Sonnenschein ein komplett unscharfes Bild hinzubekommen.
Mit der Alpha 700 und 900 hat sich das zwar verbessert. Aber selbst mit der Alpha 900 gibt es bei SWW-Objektiven immer wieder mal einen Fehlfokus. Das kommt neben dem Minolta 2,8/20 aber auch beim Zeiss 16-35 und häufiger beim Sigma 12-24 vor.
Beim Sigma 12-24 erreich ich die besten Ergebnisse, wenn ich bei 24mm fokussiere und dann runterzoome.
Gruß
Michi
Auch wenn es OT ist nur kurz zur Info: Das 20er Sony, wie auch Minolta hat einen Blendenfehler, der mit der Mikrofeineinstellung +5 korregiert werden kann. OT Ende
Auch wenn es OT ist nur kurz zur Info: Das 20er Sony, wie auch Minolta hat einen Blendenfehler, der mit der Mikrofeineinstellung +5 korregiert werden kann. OT Ende
Das war für mich noch ein weiterer Grund, die 20er zu verkaufen.
Gruß
Michi