Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Anspruchsdenken, Realität und Offenblende
Stempelfix
12.02.2010, 00:02
Mal Butter bei die Fische...
Ich habe ein Objektiv verkauft und einige Tage Umtauschrecht eingeräumt, und heute kommt für mich überraschend die Klage, daß dem Käufer die Offenblende zu matschig und zu weich sei... bei einem 2.8er Zoom, ab 4 sei es knackscharf...
Sind wir mal ehrlich: ist das nicht typisch? Insbesonders für Zoom-Objektive dieser Lichtstärke?
Ich kenne aus eigener Erfahrung nur wenige Zoom-Objektive die bei Offenblende wirklich brauchbar sind, und abgeblendet an Grundschärfe kaum noch zulegen...
Da wäre IMHO das Canon EF 70-200 L4, das Canon 100-400 L 4.5-5.6 IS USM, das alte Minolta 35-70 f4 (wenn man ein gutes hat), und vom Hörensagen sagt man solche Eigenschaften auch den Sony 24-70 2.8 wie dem 70-200 2.8 nach...
Aber selbst die Canon L Linsen der 2.8 Reihe, ich kenne da das 28-70 L 2.8 USM und die neuere 24-70 Variante, sind offen IMHO nicht der Brüller... die 2.8er Lichtstärke kommt meiner Meinung nach in erster Linie der Fokussierung zu Gute, der Abbildung förderlich ist immer das Abblenden um 2/3 bis eine Blende, von Sigma Zooms wollen wir erst gar nicht reden.
Meine Frage: gehen viele User mit falschen Erwartungen an solche Objektive heran?
Ich habe meinem Käufer empfohlen, daß er wenn er die 2.8 wirklich offen braucht, er auf eine Festbrennweite zurückgreifen sollte.
Was meint Ihr?
Gruß, Uwe
steve.hatton
12.02.2010, 00:10
Vorwand oder Einwand, das ist hier die Frage!
Stempelfix
12.02.2010, 00:11
Vorwand oder Einwand, das ist hier die Frage!
Verstehe ich nicht... wie meinst Du das?
daß dem Käufer die Offenblende zu matschig und zu weich sei... bei einem 2.8er Zoom, ab 4 sei es knackscharf...
naja, das hängt davon ab, wieviel Erfahrung er hat. Hat er bisher nur mit Festbrennweiten gearbeitet, findet er das jetzt vielleicht verständlicherweise problematisch. Auch gibt es bei den Zooms deutliche Unterschiede - manche sind bei Offenblende matschig, manche sind gut.
Aber generell würde ich schon sagen, dass er sich vorher schlau machen sollte, welche Leistung ein Objektiv zu leisten imstande ist. So groß ist die Serienstreuung nicht, dass ein Objektiv bei Offenblende matschig und das gleiche knackig ist.
Viele erwarten eben von teueren 2,8er Zooms auch Top-Leistungen, die aber nicht immer zu bringen sind. Weder mein Canon noch mein Sony-Tele (Standardzooms habe ich da nicht) zeigen bei Offenblende die Höchstleistung. Beide sind ok, aber nicht brillant.
Besonders berüchtigt war ja das 28-70G, das offen sehr weich war.
Meine Frage: gehen viele User mit falschen Erwartungen an solche Objektive heran?
Ja, oft mangels Erfahrung - wie oft hat man vor dem Kauf so ein Teil schon in Händen um damit zu arbeiten?
Zum Teil liegt es auch an falschen "Testaufbauten" beim Ausprobieren. Man kommt abends heim, sieht das Paket, reißt es voller Erwartung auf, flanscht es an, zielt beim Glühlampenlicht auf das Regal in zwei Metern Entfernung... und macht erst mal Augen. Alles sind nicht die Bedingungen unter denen ein Objektiv glänzt (z.B. Naheinstellung statt Fern, Licht, ...)
Aber es ist auch verständlich: Man gibt viel Geld aus, und man erwartet dann auch etwas wirklich Gutes. Aber dass es da auch eine Lernkurve braucht und auch bei den teuren 2,8er-Zooms nicht jedes Bild direkt aus der Kamera etwas taugt, bekommt man schnell mit.
Edit: (das habe ich mir auch gedacht, was wohl zutreffen mag)
Einwand - berechtigte Reklamation wegen Mangel (Dezentrierung, etc.)
Vorwand - keine Ahnung und aus Enttäuschung dann versuchen... was auch immer
steve.hatton
12.02.2010, 00:20
Verstehe ich nicht... wie meinst Du das?
Einwand = er meint wirklich dass es ihm nicht scharf genug ist bei Blende 2,8
Vorwand = er sucht einen Grund den Kauf rückgängig zu machen - was auch immer der wahre Grund sein mag.
Stempelfix
12.02.2010, 00:22
Einwand = er meint wirklich dass es ihm nicht scharf genug ist bei Blende 2,8
Vorwand = er sucht einen Grund den Kauf rückgängig zu machen - was auch immer der wahre Grund sein mag.
Ah, okay... Michael hatte mich gerade schon auf die richtige Fährte gebracht... :lol:
Nun, nee... der klang wirklich enttäuscht... :roll:
Gruß, Uwe
perlenfischer
12.02.2010, 00:27
Im Grunde beschwert sich dein Käufer darüber, dass das Objektiv bei f/4 schärfer abbildet als bei f/2,8?! Es steht ja aber wohl kaum zu erwarten, dass es anders wäre. Da kann man noch so laut rufen "weg mit der bürgerlichen Physik - freier Fall für alle"; so isses nun mal! Handtücher werden beim Abtrocknen feuchter und Objektive beim Abblenden schärfer!
Anaxaboras
12.02.2010, 00:31
Meine Frage: gehen viele User mit falschen Erwartungen an solche Objektive heran?
Hi Uwe,
das kann man natürlich nach dem einen Kritiker nicht sagen, dass es vielleicht "viele" sind, die falsche Erwartungen haben. Wie schon gesagt: vielleicht sucht der Käufer ja nur einen Vorwand, das Objektiv zurückzuschicken :zuck:?
Was ich mich allerdings auch frage: Ist unser Forum eigentlich der richtige Platz, um das jetzt öffentlich zu erörtern? Was sollen wir denn jetzt dazu sagen? Wir kennen ja den Käufer nicht, wissen nicht was er erwartet hat (und du vielleicht versprochen hast). Wäre es nicht viel angebrachter, deine Fragen direkt mit dem Betroffenen zu klären?
Anosnten kann ich nur sagen: solange du (und evtl. der Käufer) keine 100%-Crops des fraglichen Objetivs bei Offenblende und f8 (f11 bei Vollformat) zeigen, kann man jetzt wenig inhaltlich beitragen :mrgreen:.
Martin :roll:
Stempelfix
12.02.2010, 00:38
Nein, nein... erstens ist der Käufer meines Wissens gar nicht hier im Forum, es soll auch Votum stattfinden, und ich werd´s wahrscheinlich zurücknehmen, da ich nicht schuld sein will, wenn jemand anderes unglücklich ist...
Mir geht´s tatsächlich um die Problematik der falschen Erwartungen in Unkenntnis der physikalischen Gegebenheiten...
Uwe ;)
Nein, nein... erstens ist der Käufer meines Wissens gar nicht hier im Forum, es soll auch Votum stattfinden, und ich werd´s wahrscheinlich zurücknehmen, da ich nicht schuld sein will, wenn jemand anderes unglücklich ist...
Mir geht´s tatsächlich um die Problematik der falschen Erwartungen in Unkenntnis der physikalischen Gegebenheiten...
Uwe ;)
Also ganz im Ernst, du hast gute Nerven, wenn mir einer so gekommen wäre hätte ich das Ding wahrscheinlich nicht zurück genommen, ein Rückgabegrund ist für mich ein technischer Mängel oder eine gravierende Abweichung der Produktbeschreibung, aber nicht wenn ich feststelle das ein Objektiv bei Offenblende "matschig" ist. Wer lesen kann ist klar im Vorteil und es gibt genug Foren in denen man detaillierte Beschreibungen über nahezu jede Linse nachlesen kann und wer dazu zu faul ist muss sich nicht wundern wenn das was er kauft nicht dem entspricht was er sich vorstellt, aber der Verkäufer kann dafür überhaupt nichts.
Anscheinend gibt es immernoch Leute die die viel zitierte eierlegende Wollmilchsau haben wollen oder anders ausgedrückt ein 6mm-1600mm/0,95 Zoom das bei Offenblende Knackscharf ist, keinerlei Verzeichnung oder Vignettierung hat, weniger als 500 Gramm wiegt, höchstens 15cm Baulänge hat und höchstens 50€ kostet.
Gruß aus dem Saarland,
Heiko
Ich habe ein Objektiv verkauft und einige Tage Umtauschrecht eingeräumt ...
Tja, Umtauschrecht einräumen, um einen besseren Preis zu erzielen und Umtauschrecht gewähren, sind bei dir scheinbar zwei Paar Schuhe. Warum gewährst du es dann?
Sei froh, dass du kein gewerblicher Anbieter bist, da würdest du noch auf den Versandkosten sitzen bleiben und der Käufer bräuchte keinerlei fadenscheinige Gründe nennen.
Dimagier_Horst
12.02.2010, 10:59
Meine Frage: gehen viele User mit falschen Erwartungen an solche Objektive heran?
Einige sicherlich, und das entspricht auch meinen Erfahrungen beim Verkauf gebrauchter Objektive. Und da ich auch keinen unglücklichen Käufer mag, habe ich meine Verkaufspolitik gänzlich geändert: ich versende nichts mehr. Vor Ort oder bei einem Treffen angeschaut, getestet, und wenn für gut befunden gekauft. Oder auch nicht. Kein Mämämä mehr wegen falscher Erwartungen, keine Missverständnisse mehr. Es kann so einfach sein....:D
Stempelfix
12.02.2010, 11:30
Tja, Umtauschrecht einräumen, um einen besseren Preis zu erzielen und Umtauschrecht gewähren, sind bei dir scheinbar zwei Paar Schuhe. Warum gewährst du es dann?
Sei froh, dass du kein gewerblicher Anbieter bist, da würdest du noch auf den Versandkosten sitzen bleiben und der Käufer bräuchte keinerlei fadenscheinige Gründe nennen.
Warum so garstig?
Ich habe doch etwas dazu geschrieben... Das passiert wenn man Threads nur überfliegt.
:roll:
Ich würde meinen es kommt ganz drauf an um welches Objektiv es sich handelt.
Und damit auch auf den Preis...
Beispielsweise das von dir erwähnte Canon 28-70mm F2.8 L ,da weiss ich, dass es offen schon sehr gut ist und die Meisten Exemplare besser als der Nachfolger sind und da würd ich auch kein weiches akzeptieren. Kommt daher da ich schon ein paar hatte und auch mit vielen Exemplaren des Nachfolgers verglichen hab.
http://www.photodo.com/product_177_p4.html
Aber bei einem Sigma oder Tamron oder auch Tokina 2.8er Zoom würd ich jetzt nicht mit super Leistung schon offen rechnen....
Und dort müsst man so kulant auch nicht sein.
LG
Stempelfix
12.02.2010, 11:33
Einige sicherlich, und das entspricht auch meinen Erfahrungen beim Verkauf gebrauchter Objektive. Und da ich auch keinen unglücklichen Käufer mag, habe ich meine Verkaufspolitik gänzlich geändert: ich versende nichts mehr. Vor Ort oder bei einem Treffen angeschaut, getestet, und wenn für gut befunden gekauft. Oder auch nicht. Kein Mämämä mehr wegen falscher Erwartungen, keine Missverständnisse mehr. Es kann so einfach sein....:D
Das coole: es war ein Vorortverkauf!
Aber nicht, wie hier bereits angefragt wurde, nehme ich das Ding zurück weil ich gute Nerven habe, sondern ich habe ganz schlechte mittlerweile.
Ich habe einfach keinen Bock auf Theater und mag das flaue Gefühl nicht, wenn ein anderer mir persönlich gram ist.
Klar, man kann auch sagen: "Wat geit meck dat an!" Aber so bin ich nicht!
In diesem Sinne... ;)
Stempelfix
12.02.2010, 11:35
Ich würde meinen es kommt ganz drauf an um welches Objektiv es sich handelt.
Und damit auch auf den Preis...
Aber bei einem Sigma oder Tamron oder auch Tokina 2.8er Zoom würd ich jetzt nicht mit super Leistung schon offen rechnen....
Und dort müsst man so kulant auch nicht sein.
LG
Explizit geht es um ein IMHO sehr ordentliches KoMi 28-75 2.8 D, also keine Edellinse, sondern eher gute Hausmannskost.
LG Uwe
Naja das Komi ist so ein Zwischending, das kann offen schon wirklich gut sein.
Aber eben die Serienstreuung, dann kommt natürlich noch die Kamera ins Spiel.
Bei APS-C ist ein gutes Exemplar des Komis offen schon gut scharf über den gesamten Bereich. Wenn wir jetzt aber über KB reden, dann sind weichere Ecken natürlich ganz klar.
Hat er keine Beispielbiler geschickt wo man seine Beanstandungen nachvollziehen kann?
LG
Ich kann der Argumentation nicht folgen, weshalb man, wenn Umtauschrecht - gemeint ist hier ja ehr Rückgaberecht - anbietet, jetzt plötzlich zwischen Hausmannskost und Edellinse unterscheidet. Wenn ich nicht mehr erwarten kann, darf ich es nicht zurückgeben? Ist der Käufer - warum auch immer - nicht zufrieden, kann er es zurückgeben, wenn du Rückgabe gewährt hast.
Gerade beim KonicaMinolta 28-75/2,8 habe ich z. B. ein Exemplar, mit dem ich an der Dynax 7D sehr zufrieden war - ausdrücklich auch bei Offenblende. Ein Bekannter dagegen ist von seinem Exemplar an seiner Alpha 350 nicht so begeistert.
Stempelfix
12.02.2010, 15:06
Was dem einem Begeisterung entlockt, entlockt dem anderen nicht mal das Zucken einer Augenbraue...
Womit wir wieder bei Anspruch und Erwartungshaltung sind.
Fakt ist: ich nehme das Objektiv zurück, da der Käufer unzufrieden ist, und das obwohl die Umtauschfrist eigentlich verstrichen ist.
Letztendlich geht es um folgende Frage:
Kann man erwarten, daß ein Objektiv offenblendig voll tauglich ist?
Ja oder nein?
Ich sage deutlich "nein!" bei Zooms, bei Festbrennweiten eher "wahrscheinlicher" oder "hmmm, ja!".
Lichtstarke Objektive erreichen bei Offenblende i.d.R. nicht ihre max. Schärfe. Je nach Modell und Exemplar muß man 1-2 Blenden abblenden, um das Optimum zu erreichen. Bei lichtschwächeren Objektiven gibt es durchaus Modelle und Exemplare, wo ein Abblenden um 1, 2 Blenden keine (wesentliche, ) sichtbare Steigerung der Schärfe und Abbildungsleistung bringt.
Der Aufwand, der für ein lichtstarkes Objektiv betrieben werden muß, ist überproportional gegenüber der gewonnenen Lichtstärke, d.h. der Hersteller hat nicht nur die Qualität, sondern auch maßgeblich den Zielpreis im Hinterkopf. Nicht alles, was geht, ist bezahlbar - nicht alles, was bezahlbar ist, geht.
Ein Verweis auf die im Web vorliegenden Auflösungstabellen von lichtstarken Objektiven sollte zeigen, daß manche Erwartung an die Schärfe bei Offenblende überzogen ist.
Dat Ei
Letztendlich geht es um folgende Frage:
Kann man erwarten, daß ein Objektiv offenblendig voll tauglich ist?
Ja oder nein?
Ich sage deutlich "nein!" bei Zooms, bei Festbrennweiten eher "wahrscheinlicher" oder "hmmm, ja!".
Das empfinde ich als eine sehr exakte Beschreibung!
Wobei ich dem Offenblendenhype ohnehin sehr kritisch gegenüber stehe, aber das ist eine andere Geschichte.
viele Grüße
aidualk
chri$ti@n
12.02.2010, 15:24
Letztendlich geht es um folgende Frage:
Kann man erwarten, daß ein Objektiv offenblendig voll tauglich ist?
Ja oder nein?
Ich sage deutlich "nein!" bei Zooms, bei Festbrennweiten eher "wahrscheinlicher" oder "hmmm, ja!".
Ich kann nicht bestätigen, dass man die Antwort auf Festbrennweite und Zoom so geben kann, wie du es hier machst.
Beispiele:
Minolta 50 / 1,7: Sicher NICHT "voll offenblendtauglich" - für Portraits eventuell ja, für Landschaft viel zu weich
KoMi 28-75 / 2,8: Schon eher offenblendtauglich als das 50er
Minolta 100 Macro: Für mich voll offenblendtauglich
Beispiele:
Minolta 50 / 1,7: Sicher NICHT "voll offenblendtauglich" - für Portraits eventuell ja, für Landschaft viel zu weich
KoMi 28-75 / 2,8: Schon eher offenblendtauglich als das 50er
Minolta 100 Macro: Für mich voll offenblendtauglich
Dieser Liste kann man getrost noch das Canon 17-55/2.8 hinzufügen, welches durchaus offenblendtauglich ist. Abblenden bis max f8, danach reine (Belichtungs-)Zeitverschwendung ;).
Das neue Canon 15-85/3.5-5.6 ist auch in allen Brennweiten o.-tauglich. Auch wenn in manchen Tests gerne das Gegenteil behauptet wird. Hatte gestern noch das Vergnügen, mit einem extrem scharfen Exemplar und einer 7D arbeiten zu dürfen.
Also meiner Meinung nach gibt es diese Gläser schon, die offen scharf abbilden. Wobei hierzu nicht automatisch jede Festbrennweite gehört. Ganz das Gegenteil ist der Fall. Gerade ältere Festbrennweiten, die vielleicht schon 20 Jahre nahezu unverändert gebaut werden, können teilweise nicht gegen aktuelle Zooms anstinken. Einziger Vorteil - das Freistellen bei f1,2 oder f1,4.
Häufig kommt diese leichte Unschärfe aber auch dem Einsatzgebiet durchaus entgegen. So empfinde ich zum Beispiel bei einem reinen Portraitglas, eine gewisse Weichzeichnung als durchaus angenehm. Diese muss sich aber durch Abblenden beseitigen lassen.
See ya, Maic.
Ich erwarte schon auch von Zooms dass sie bei der maximalen Öffnung "brauchbar" sind. Für mich bedeutet das erstmal annehmbar scharfe Bildmitte. Die Bildecken sind mir hingegen wurscht, denn wann ist denn bitte bei f/2.8 etwas in der Bildecke im Fokus? Ausserdem benutze ich einen etwas dehnbareren Begriff von "annehmbare Schärfe". Das Schärfeproblem entsteht imho vorallem durch Digitalkameras, weil man auf einmal ein absolutes Raster hat, welches man aufgelöst sehen will. Alles was dann nicht Pixelweise getrennt ist gilt sofort als "unscharf". Nur das Absurde ist ja, dass leute ein Objektiv an einer D7D noch als scharf bezeichnen aber der Meinung sind es sei an einer A700 überfordert... Trotzdem zeichnet das Bild der A700 mehr informationen auf als dasjenige der D7D und wird genau so gut auf z.B. 30x20 printbar sein wie es das D7D Foto war. Der Schärfebegriff ist nichtmehr über das Bild sondern über den Sensor definiert, was vollkommen Praxisfremd ist. Analog ist doch auch kaum jemand auf die Idee gekommen, dass immer der Film die Auflösungen beschränken müsse und nie das Objektiv... Guckt doch mal auf eBay die ganzen Analogausrüstungen an die da vollständig angeboten werden. Die bestehen immer aus einer Kamera und zwei bis fünf Objektiven die wir hier als Gurken bezeichnen würden. Nur war der Besitzer der Ausrüstung wahrscheinlich glücklich damit, weil er nie gross genug geprintet hat, dass ihm das aufgefallen wäre.
Gerade heute verschimmeln doch sowieso 99% der Fotos auf Festplatten und in runterskalierter Form im Internet. Aber Aufgelöst muss immer jedes pixel von allen 14 millionen sein, denn es könnte ja mal sein dass... *gähn*
Dass Zooms prinzipiell Schwächer sein müssen halte ich hingegen für nichtmehr angebracht. Objektive wie das 70-200SSM mögen zwar im direkten vergleich noch gegen sowas wie ein 200/2.8 Apo verlieren, aber würden vermutlich ziemliche viele der früheren Telefestbrennweiten zum Frühstück verspeisen. Das 28-85/3.3-4 Variosonnar für Contax ist auch so ein Kandidat der es imho problemlos mit festbrennweiten aufnehmen kann. Ich konnte A4 Prints die ich auf 100ASA SW film aufgenommen hatte nicht von denjenigen der 50mm und 85mm Zeiss Festbrennweiten unterscheiden (und die Minolta 50er sahen aufgrund von weniger kontrast vergleichsweise "matschig" dagegen aus...).
Insbesondere finde ich es eigenartig, dass immer darauf rumgeritten wird "Zooms müssen Kompromisse sein, weil sie variable Brennweite haben", aber nie jemand daran denkt, dass hochgeöffnete Festbrennweiten ebenfalls Kompromisse sind. Warum sind wohl Makro 50mm meist besser als 50/1.4er bei gleichen blenden?
Explizit geht es um ein IMHO sehr ordentliches KoMi 28-75 2.8 D, also keine Edellinse, sondern eher gute Hausmannskost.
LG Uwe
Ich würde da ehrlich gesagt gar nichts zurück nehmen!
Das 28-75 ist leider, und das sag ich immer wieder, nicht offenblendentauglich!
Das Zeiss 24-70 ist da bei F=2,8 deutlich besser aber an eine gute Festbrennweite kommt auch das nicht ran. Und auch kein anderes Standardzoom von Canon oder Nikon.
Bei einer solchen Preiswert-Linse wie dem Tamron-Klon muß man eben bei Offenblende Abstriche machen. Wenn ich dann noch lese daß es ein Vorort-Kauf war endet bei mir jedes Verständnis für den Käufer.....:roll:
Und auch kein anderes Standardzoom von Canon oder Nikon.
Wenn wir über ein 24/28-70/75/80 reden, so bin ich bei Dir. Wenn nicht, wiederspreche ich Dir. Es gibt durchaus Zooms im Standardbereich die bei 2,8/3,5/4 scharf sind.
See ya, Maic.
P.S: In Deinem eigenen Lager gibt es so ein Objektiv -> Nikkor AF-S 16-85/3-5-5.6G ED VR DX ;)
...Das Zeiss 24-70 ist da bei F=2,8 deutlich besser ...
Was man bei mehr als 3-fachem Preis wohl auch erwarten darf. ;)
Wie sich das KoMi AF 28-75mm F/2.8 an APS-C und Vollformat macht, beschreibt Kurt Munger hier (http://www.kurtmunger.com/konica_minolta_af_28_75mm_f_2_8id255.html).