Farbraum [Archiv] - SonyUserforum

alberich

04.02.2010, 00:06

Wenn du einen durchkalibrierten Workflow hast, wirst du wohl auch mit RAW arbeiten. Da ist es völlig schnuppe was du in der Kamera einstellst, der Farbraum wird erst im Konverter festgelegt.

Einen Grund dennoch A-RGB zu nutzen findet sich hier.
Settings for an Accurate Histogram (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/right-hista.shtml)

I'll simply add to what Ray has written that it is also important that you set the colour mode to Adobe RGB, rather than sRGB – if your camera allows this, and for the same reasons. The same applies to White Balance (get it right), contrast, saturation and tint. In other words all of the JPG settings that your camera allows but which are irrelevant for raw. They simply make the camera produce an inaccurate histogram.

Belfigor

04.02.2010, 00:23

gähn, A-RGB ist längst out. Der coole Profi macht mit PhotoGamutRGB (http://www.photogamut.org/) :crazy:

im weiteren empfehle ich zu diesem Thema die Lektüre von Digipix 3 (insbesondere die Seiten 15 bis 17), gibts kostenlos im Downloadbereich von ECI.org (http://www.eci.org/doku.php?id=de:downloads)

alberich

04.02.2010, 00:36

Photongraph

04.02.2010, 01:18

sRGB, ist einfach universeller

Der Witz bei richtigem Farbmanagement ist ja, dass es eben keinen Unterschied in den Bildergebnissen gibt/geben darf - außer Du hast Ausgabegeräte, die größere Farbräume mit mehr Differenzierungen wiedergeben können als andere Ausgabegeräte.
Sprich: wenn Du AdobeRGB-fähige Geräte hast, dann kannst Du Unterschiede erkennen, aber das sind im Amateurmarkt nicht allzu viele (erschwingliche).

Witzig wird es aber nicht, wenn selbst ein relativ erschwinglicher All-In-One Drucker ohne (semi-)professionellen Features wie ausgeklügelte Farbmanagement bzw. Kalibrierungsfunktion etc. Adobe RGB unterstützt und im Adobe RGB Farbmodus beim Drucken deutliche Farbunterschiede zeigt je nach Farbraumeinstellung.

Ich für meinen Teil würde Adobe RGB bevorzugen, alleine wegen dem erweiterten Farbraum zuliebe. Wobei ein Problem an der ganzen Adobe RGB Geschichte ist, es gibt kaum Monitore bis auf teure die annähernd 92-98% oder sogar 100% des Adobe RGB-Farbraums abdecken. Gut liese sich sicherlich mit Kalibrierung gröptenteils wieder wett machen. :lol: Aber fehlende Farben sind doch fehlende Farben oder nicht? :?: Gut das menschliche Auge sieht so und so am Ende weniger Farben als die diversen Farbräume ermöglichen.

alberich

04.02.2010, 01:26

Ich für meinen Teil würde Adobe RGB bevorzugen, alleine wegen dem erweiterten Farbraum zuliebe.

Der in 8-Bit JPEGs aber unglücklicherweise keinen nennenswerten Vorteil hat. Bei kritischen Farben kann es sogar deutlich nachteiliger sein. Für JPGs ist der sRGB Raum einfach sinnvoller.

Belfigor

04.02.2010, 01:30

Kann mir bitte mal jemand erklärend was so prickelnd an AdobeRGB ist, wenn man im weiteren mit 8 bit unterwegs ist? Oder macht ihr tatsächlich mit 16bit rum?

alberich

04.02.2010, 01:41

Kann mir bitte mal jemand erklärend was so prickelnd an AdobeRGB ist, wenn man im weiteren mit 8 bit unterwegs ist? Oder macht ihr tatsächlich mit 16bit rum?

Natürlich. Aus den RAW-Daten entwickle ich immer 16Bit-TIFF um bei der weiteren Bearbeitung besseres Ausgangsmaterial zu haben, aber Adobe-RGB oder S-RGB nutze ich in dem Falle auch nicht, sondern das Kameraprofil da dies perfekt auf den Farbraum der Kamera abgestimmt ist. Ich brauche ja keinen Arbeits-Farbraum der Farben darstellen kann, die die Kamera eh nicht aufnimmt. :)
Wenn das Bild dann für verschiedene Formate vearbeitet wird bekommt es jeweils den Farbraum der gewollt und/oder notwendig ist.

:)

Belfigor

04.02.2010, 01:45

ja nee ... auch klar

gpo

04.02.2010, 01:45

.....Oder macht ihr tatsächlich mit 16bit rum?

Moin

ich könnte ja, habe mir aber schon so oft die Finger wund geschrieben...
das ich lieber "andere" reden lasse :top:

mein Freund Ken sagte was dazu>>>
http://www.kenrockwell.com/tech/adobe-rgb.htm
Mfg gpo

und als gutenachtküßchen noch einen hinterher
Freund Beitinger schrieb>>>
http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/

Belfigor

04.02.2010, 01:57

gute Idee gpo, ich hol eben mal schnell noch Cola und Chips und dann setz ich mich zu dir in die Loge :cool:

Alexander Hill

04.02.2010, 08:49

(...)

mein Freund Ken sagte was dazu>>>
http://www.kenrockwell.com/tech/adobe-rgb.htm
Mfg gpo

und als gutenachtküßchen noch einen hinterher
Freund Beitinger schrieb>>>
http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/
Danke für die Links:top::top:

Alex

eiq

04.02.2010, 09:17

1.) Adobe RGB requires special software and painstaking workflow not to screw it up. Make one mistake anyplace and you get dull colors, or worse. You cannot use Adobe RGB on the internet or for email or conventional photo lab printing. If you do, the colors are duller.
Tja, der "Artikel" von Kenny ist schon etwas älter, aber das hier stimmt schon länger nicht mehr. Vernünftige Browser (und sogar ganze Betriebssysteme ;)) unterstützen schon seit Jahren Farbmanagement.

Bei einem hat er allerdings (ausnahmsweise) recht: wer bei Aldi ausbelichten lässt, braucht kein aRGB. :top:

Gruß, eiq

gpo

04.02.2010, 11:06

Tja, der "Artikel" von Kenny ist schon etwas älter, aber das hier stimmt schon länger nicht mehr.

Moin...
ja ich weiß...bei euch muss immer alles ganz "brandaktuell" sein, damit man es annimmt,
am besten noch aus der Grüchteküche der Zukunft...blödsinn...
es hat sich NIX aber auch gar NIX geändert zu diesen Aussagen :cool:
weder von Kenn Rockwell oder Lumino oder Beitinger

Vernünftige Browser (und sogar ganze Betriebssysteme ;)) unterstützen schon seit Jahren Farbmanagement.

auch Käse...denn von welchem Browser sprichst du denn....beim FF ist gerade mal ein lockeres Jahr :roll:

was aber viel schlimmer ist....ICH habe einen DU hast einen...die anderen haben X-Y-Z also irgendwas anders, nicht geupt oder sonstwas ....

man kann also NICHT davon reden das Farbmanagement ultimativ gelöst ist... :P

Bei einem hat er allerdings (ausnahmsweise) recht: wer bei Aldi ausbelichten lässt, braucht kein aRGB. :top:

Gruß, eiq

eiq....mit dem letzten Satz stellst du die Realitäten auf den Kopf...:top:

denn es ist ja nicht nur die Aldibelichtung....
sondern alles anderen Printer auch...

zeige mir eine Liste wer Argb ausbelichten kann...(kann faktisch keiner)
und bei den Home-Anlagen ist WUNSCHDENKEN wohl auch größer der Geldbeutel :oops:

in den meisten Haushalten kann es weder richtig angezeigt werden...
noch ausgedruckt und....

hast du schon mal einen LCD/Plasma TV mit Adobe RGB gesehen:?::?::?:
Mfg gpo

werni1949

04.02.2010, 11:23

Erst mal vielen Dank für eure Beiträge! Ich werde also sRGB einstellen. Trotzdem juckt es mich, mal einen Vergleich zu machen, ob ich überhaupt einen Unterschied sehe. Ich melde mich später nochmal und zeige Bilder!

eiq

04.02.2010, 11:32

auch Käse...denn von welchem Browser sprichst du denn....beim FF ist gerade mal ein lockeres Jahr :roll:

was aber viel schlimmer ist....ICH habe einen DU hast einen...die anderen haben X-Y-Z also irgendwas anders, nicht geupt oder sonstwas ....

man kann also NICHT davon reden das Farbmanagement ultimativ gelöst ist... :P
100% aller Macnutzer haben seit Jahren einen farbmanagementfähigen Browser. Was kann ich dafür, dass der große Marktführer es nicht gebacken bekommt? ;)
zeige mir eine Liste wer Argb ausbelichten kann...(kann faktisch keiner)
und bei den Home-Anlagen ist WUNSCHDENKEN wohl auch größer der Geldbeutel :oops:

Eine Liste habe ich nicht, auch lasse ich nicht ausbelichten, sondern drucken (u.a. auf Epson Stylus Pro 9800 und 4800).

Gruß, eiq

Alexander Hill

04.02.2010, 12:33

100% aller Macnutzer haben seit Jahren einen farbmanagementfähigen Browser
... und damit 8 % aller Computernutzer.

Alex

dominik.herz

04.02.2010, 12:36

eiq

04.02.2010, 12:59

... und damit 8 % aller Computernutzer.
Besser als nix, oder? Der Rest muss sich halt selber drum kümmern. :top:

Gruß, eiq

Stoney

04.02.2010, 13:18

Besser als nix, oder? Der Rest muss sich halt selber drum kümmern. :top:
Ja, aber was glaubst Du, wieviel Prozent der Besucher Deiner Website oder dieses Forums (oder wo auch immer Du Deine Bilder zeigst) sich drum kümmern?

eiq

04.02.2010, 13:33

Ja, aber was glaubst Du, wieviel Prozent der Besucher Deiner Website oder dieses Forums (oder wo auch immer Du Deine Bilder zeigst) sich drum kümmern?
Für Forenbilder nehme ich sRGB, da dort viele unterwegs sind, die sich damit nicht auskennen.
Auf meiner eigenen Webseite ist es mir egal, wie sich die Leute die aRGB-Bilder ansehen, da die, für die die Bilder gedacht sind (Familie, Bekannte), farbmanagementfähige Browser nutzen.

Ich glaube aber, dass wir langsam vom eigentlichen Thema abkommen.

Gruß, eiq

Jan

04.02.2010, 13:40

Es bleibt aber doch das Problem, einen großen Wertebereich (großer Farbraum) mit wenig bit, also sozusagen schlechter Auflösung abzubilden.

Da lasse ich evtl. die selten Benutzen Farben am Rand weg und löse den interessanten Bereich besser auf, also sRGB mit 8bit-jpg oder, wenn es der eigene Anspruch oder Spieltrieb erfordert Adobe-RGB und Raw-Entwicklung mit SPeicherung in 16 bit tif o.ä..

Es gibt sicher Bilder, bei denen man einen Unterschied wird sehen können, auch zum Positiven hin, wenn man alles richtig macht, aber ich würde wette, dass es bei 99% der Bilder nichts wesentlich verbessert. Möglicher Weise hat sogar der experimentierfreudige Amateur (oder Unbedarfte, der sei Set zu ungleichmäßig/kontrastreich ausleuchtet) mehr Probleme mit sRGB als ein Profi.

Jan

werni1949

04.02.2010, 13:56

Frohkus

04.02.2010, 14:03

Man sieht einen grossen Unterschied. Das obere hat mir persönlich zu knallige Farben. Welches aRGB ist, weiss ich nicht. Rat ich mal: Das in der Mitte. Welches kommt den Originalfarben näher?

marfil

04.02.2010, 14:07

Hallo,

hier werden grundsätzlich 2 Dinge durcheinandergeworfen:

1) Farbraum (also welche Farben grundsätzlich dargestellt werden können) und
2) Farbtiefe (also wie differenziert die Farben des Farbraums dargestellt werden)

Solange jemand diese Unterschiede nicht versteht, ist es witzlos, darüber zu diskutieren.

Welchen Farbraum man verwendet (sofern man in Jpg aufnimmt, oder PS bearbeitet) richtet sich nach der Ausgabe.
Da es sehr wenige Drucker gibt, die (interpoliert) mehr darstellen können, als sRGB, macht es nicht unbedingt viel Sinn, in Adobe RGB zu fotografieren, da dieser Farbraum wieder runtergerechnet werden muss, was- wie bei jeder Interpolation- zu Verlusten führt.

Verwendet man das RAw-Format bestimmt man im Konverter den Farbraum- und ebenfalls sinnvollerweise nach dem Ausgabegerät.

Apple-User haben es da wieder mal leichter, denn die können sich im Programm "ColorSync-Dienstprogramm" die unterschiedliche Farbräume ansehen, also direkt vergleichen, ob der Drucker überhaupt die Farben darstellen kann, die sich im Bild befinden.

Für die visuelle Beurteilung benötigt man einen Monitor, der die Unterschiede auch zeigen kann.
Die meisten Monitore zeigen sRGB (oder irgendwo zwischen sRGB und Adobe RGB).

Erst wenn man tiefer in die Tasche greift (so ab 1000,- aufwärts) bekommt man Monitore, die adobeRGB anzeigen können.

Was die Ausbelichter anbelangt:

Praktisch alle Ausbelichter beherrschen KEIN Farbmanagement- und gehen bei der Dateninterpretation von sRGB aus.

Es ist auch ziemlich witzlos (und in meinen Augen eine Frechheit), das zur Verfügung gestellte Profil eines Ausbelichters zu verwenden und die Bilder darauf abzustimmen. Denn dieses Profil müsste stündlich erneuert werden, da sich die Chemie im Entwicklungsprozess ständig ändert.
Spätestens beimEinlegen einer neuen Papierrolle (selbst aus dem gleichen Guss((Emulsionsnummer)) )ist das im Inet zur Verfügung gestellte Profil vollkommen wertlos.

Wenn man also auf der "sicheren Seite" sein will...falls es sowas überhaupt gibt...benützt man sRGB. Da kann zumindest am wenigsten passieren.

marfil

04.02.2010, 14:21

Who is who? Ein Bild im sRGB, eins in aRGB. Kann man den Unterschied sehen? Wenn ja, welches ist welches?

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/859/1_jpg_klein_3.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=97417)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/859/2_jpg_klein.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=97418)

Hallo,

dein Beispiel beweist, dass Du CMM noch nicht wirklich verstehst.

Beide Bilder müssen dateimäßig identisch aussehen. ERst durch die falsche Interpretation des Farbraums ergibt sich der Unterschied.

Entwickle ein Bild aus einem Raw einmal mit sRGB, einmal mit adobeRGB.
Öffne die Bilder im Photoshop (oder einem CMM-fähigen Programm) und lege die Bilder nebeneinander.

Alison

04.02.2010, 14:22

Praktisch alle Ausbelichter beherrschen KEIN Farbmanagement- und gehen bei der Dateninterpretation von sRGB aus.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Saal-digital, fotocommunitoy prints, Kunsthaus Schwanheide

Es ist auch ziemlich witzlos (und in meinen Augen eine Frechheit), das zur Verfügung gestellte Profil eines Ausbelichters zu verwenden und die Bilder darauf abzustimmen.

Wie du weiter oben geschrieben hast, sollte sich eine Raw-Entwicklung letztlich nach der Ausgabe richten. Die Profile der Anbieter dienen dem Softproof und ich denke schon dass es sich lohnen kann einzelne Bilder, die z.B. auf Leinwand gedruckt werden sollen auch dahingehen zu optimieren.
Gruß,
Alison (der im Übrigen auch sRGB für jpgs nimmt:D)

Belfigor

04.02.2010, 14:33

Man sieht einen grossen Unterschied. Das obere hat mir persönlich zu knallige Farben. Welches aRGB ist, weiss ich nicht. Rat ich mal: Das in der Mitte. Welches kommt den Originalfarben näher?

anscheinend kann dein Browser nix mit Farbmanagement anfangen ... in diesem Fall siehst du das obere Bild richtig und das untere falsch ...

eiq

04.02.2010, 14:37

anscheinend kann dein Browser nix mit Farbmanagement anfangen ... in diesem Fall siehst du das obere Bild richtig und das untere falsch ...
Nein. Die Bilder sind vollkommen unterschiedlich, auch mit Farbmanagement. Im oberen Bild ist ein sRGB-Profil eingebettet, das Profil des unteren Bildes kann keines der mir zur Verfügung stehenden Windowsprogramme bestimmen.

Gruß, eiq

marfil

04.02.2010, 14:41

Ausnahmen bestätigen die Regel. Saal-digital, fotocommunitoy prints, Kunsthaus Schwanheide

Wie du weiter oben geschrieben hast, sollte sich eine Raw-Entwicklung letztlich nach der Ausgabe richten. Die Profile der Anbieter dienen dem Softproof und ich denke schon dass es sich lohnen kann einzelne Bilder, die z.B. auf Leinwand gedruckt werden sollen auch dahingehen zu optimieren.
Gruß,
Alison (der im Übrigen auch sRGB für jpgs nimmt:D)

Hallo,

Du kannst den Anbieter ja relativ leicht testen:

Nimm ein identisches Foto in sRGB, adobeRGB und ProPhotoRGB.
Sind bei den entwickelten Bildern die Farben/Dichte identisch, hat das 1 von 2 Ursachen:

a) Der Belichter kann tatsächlich ProPhotoRGB darstellen (was aktuell unmöglich wäre) oder
b) sie verwenden zumindest CMM- und rechnen alle Bilder auf das Maschinenprofil runter.

im Falle b)...der wahrscheinlich ist... macht es dann aber keinen Sinn, in einem großen Farbraum Bilder zu übermitteln.

Sehen die Bilder unterschiedlich aus, verwenden sie kein CMM.

Colormanagement ist grundsätzlich was Tolles, wenn man weiß, was man tut- und Geräte hat, mit denen man das Wissen auch umsetzen kann.
Im Amateurbereich (und leider all zu oft auch im Profibereich) ist beides zusammen eher selten der Fall.

werni1949

04.02.2010, 14:41

Jan

04.02.2010, 14:43

Hallo Martin,
wenn Du Dich auf mein Posting beziehst, liegt noch ein Mißverständnis vor, natürlich sind Farbtiefe und Farbraum zu unterscheiden, aber sie haben natürlich etwas miteinander zu tun, vielleicht liest Du ggf. mein Posting noch einmal sorgfältig, ansonsten versuche ich es nochmal klarer Darzustellen, was ich meine (vielleicht erkenne ich dann, dass ich auf dem Holzweg bin).
Jan

Belfigor

04.02.2010, 14:53

Nein. Die Bilder sind vollkommen unterschiedlich, auch mit Farbmanagement. Im oberen Bild ist ein sRGB-Profil eingebettet, das Profil des unteren Bildes kann keines der mir zur Verfügung stehenden Windowsprogramme bestimmen.

ROFL, willst du uns jetzt für dumm verkaufen? Ein Blick in Photoshop genügt um zu wissen was Sache ist. Klar sind die beiden Bilder auch mit Farbmanagement unterschiedlich und hättest u. a. diesen (http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/grenzfarben_in_normalen_fotos.html) und diesen (http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/praxis_und_legenden.html) Artikel auf gpos Beitingerlink gelesen, dann wüsstest du auch warum.

alberich

04.02.2010, 14:57

[CODE]
Kannst Du das bitte mal näher erklären?

einfach mal runterladen (http://www.cleverprinting.de/ratgeber2009.html)

da wird einiges an fragen beantwortet, auch solche die du noch gar nicht gestellt hast.

eiq

04.02.2010, 15:00

ROFL, willst du uns jetzt für dumm verkaufen? Ein Blick in Photoshop genügt um zu wissen was Sache ist.
Ach, und Photoshop gehört zur Grundausstattung eines jeden Rechners? Ich soll mir eine knapp 1000 Euro teure Software kaufen, um den Farbraum eines Bildes bestimmen zu können? Du bist lustig! :top:

Da kauf ich mir lieber ein MacBook Pro für 999 Euro und kann dann sogar im mitgelieferten Bildbetrachter das Profil ablesen. :roll:

Gruß, eiq

marfil

04.02.2010, 15:03

Hallo,

dein Beispiel beweist, dass Du CMM noch nicht wirklich verstehst.

Beide Bilder müssen dateimäßig identisch aussehen. ERst durch die falsche Interpretation des Farbraums ergibt sich der Unterschied.

Entwickle ein Bild aus einem Raw einmal mit sRGB, einmal mit adobeRGB.
Öffne die Bilder im Photoshop (oder einem CMM-fähigen Programm) und lege die Bilder nebeneinander.
__________________

Kannst Du das bitte mal näher erklären?

Der unterschiedliche Farbraum kommt erst dann zum Tragen, wenn ein Bild Farben enthält, die nicht in beiden Farbräumen enthalten sind (bei korrekter Anwendung von CMM).

Dein Bild enthält vermutlich keine Farben, die nicht in beiden Farbräumen enthalten sind.

Daher müssen die Bilder, egal ob in adobeRGb oder sRGB IDENTISCH aussehen.

Wenn das nicht der Fall ist, verwendest Du entweder ein Programm, das CMM nicht unterstützt (also fast alles, was auf Windows läuft, ausser Photoshop), oder Du hast dem Bild einen Farbraum zugewiesen und nicht in einen Farbraum konvertiert.

Ich hab Dir mal 3 Profilvergleiche gemacht, damit Du vielleicht besser verstehst, wofür CMM gut ist.

Vergleiche:
adobeRGB/sRGB
adobeRGB/Fogra27
adobeRGB/Canon Druckerprofil

6/Bildschirmfoto_2010-02-04_um_13.47.29.jpg
6/Bildschirmfoto_2010-02-04_um_13.47.53.jpg
6/Bildschirmfoto_2010-02-04_um_13.49.17.jpg

Keines der Vergleichsprofile kann die Farben von adobeRGB darstellen.
Sie müssen daher in den notwendigen Farbraum interpoliert werden- was zwangsläufig zu einem mehr oder weniger sichtbaren Verlust führt.

Der springende Punkt ist nämlich der, dass in jedem Farbraum die Farbe in einem dreidimensionalen Gitter dargestellt wird.
Im 8 Bit Modus wird jede Farbe zwischen 0 (ungesättigt) und 255 (maximal gesättigt) mathematisch dargestellt.

Die Kunst (und die Aufgabe von CMM) besteht nun darin, den Wert eines Farbaums (beispielsweise adobeRGB) in den Wert eines anderen Farbraums (beispielsweise sRGB) möglichst verlustfrei zu übersetzen.
Das Problem ist jetzt, dass der Wert 100 Rot in adobe RGB etwa dem Wert 130 Rot in sRGB entspräche.

Setzt man diese WErte direkt um, werden die Farben vollkommen falsch dargestellt (beispielsweise beim direkten Zuweisen von Farbprofil). Daher gibt es verschiedene Interpolationsmethoden (absolut/relativ farbmetrisch, perzeptiv), um diesen Umstand auszugleichen.

Bei sehr großen Differenzen, beispielsweise bei Farben, die im zu errechnenden Farbraum gar nicht enthalten sind (beispielsweise 255 Rot adobeRGB zu 255 rot sRGB) kommt es zwangsläufig zu Abweichungen.

Noch problematischer wird es bei einer Änderung von RGB zu CMYK.

Belfigor

04.02.2010, 15:06

... Da kauf ich mir lieber ein MacBook Pro für 999 Euro und kann dann sogar im mitgelieferten Bildbetrachter das Profil ablesen. :roll:
den brauchst du noch nicht mal, am Mac liefert dir das Betriebssystem diese Informationen und wenn ich recht informiert bin, dann geht das unter Windows genauso einfach ...

eiq

04.02.2010, 15:08

den brauchst du noch nicht mal, am Mac liefert dir das Betriebssystem diese Informationen und wenn ich recht informiert bin, dann geht das unter Windows genauso einfach ...
Stimmt, der Infodialog im Finder sollte das auch können.

Trotzdem ärgerlich, wenn selbst FixFoto (extra vorhin installiert) und Irfanview nicht in der Lage sind, das Profil eines Bildes zu benennen. Ich will ja nichtmal, dass es korrekt dargestellt wird, sondern nur irgendwo die Bezeichnung des Profils steht.

Gruß, eiq

marfil

04.02.2010, 15:19

Vielleicht noch ein Beispiel, um sich plastisch die Umrechnung von Farbräumen besser vorzustellen (kommt gerade bei den weibl. Teilnehmern im Unterricht gut an..:twisted:)

Man nehme einen roten Luftballon und einen Schuhkarton (Farbraum).
Jetzt bläst man den Luftballon so weit auf, bis er den SChuhkarton ausfüllt.
Das wäre jetzt zum Beispiel adobeRGB.
Die Koordinaten des Luftballons werden jetzt zur Darstellung der Farben benutzt.

Muss man aber jetzt einen kleinen Farbraum verwenden (Kinderschuhschachtel), muss man die Luft rauslassen.

Der Luftballon ist noch immer rot, aber sein Volumen hat sich geändert.
Das Programm muss daher die neuen Dimensionen des Luftballons zur Darstellung heranziehen.

Und - so, wie der Ballon beim Luftauslassen Runzeln bekommen hat- so verhält es sich auch mit den Farbverlusten beim Interpolieren.

marfil

04.02.2010, 15:41

..und falls meine Ausführungen noch zu wenig verständlich waren, ein Beispielbild:

Das Bild zeigt die Farbpalette von Photoshop.
Per Screenshot aufgenommen und dupliziert.

Konvertiert man die KOPIE der Farbpalette in ProPhotoRGB (Ausgangsbasis war sRGB)
sieht man keinen Unterschied in den Farben.
Die entsprechenden Farbwerte haben sich aber grundlegend geändert.
(siehe Info-Anzeige neben den Farbpaletten-- Bild 1 und 2)

6/Bildschirmfoto_2010-02-04_um_14.34.04.jpg
6/Bildschirmfoto_2010-02-04_um_14.34.14.jpg

Weist man der Kopie jedoch einen Farbraum zu, wird die Farbinformation 1/1 übersetzt- also falsch dargestellt.
Das gleiche passiert bei 95% aller Anwender bei Bildern im Internet (Inet-Explorer), was mitunter bei manchen Bildgalerien zu sehr unerwünschten Ergebnissen führt (Bild 3).

6/Bildschirmfoto_2010-02-04_um_14.35.57.jpg

Das Gleiche passierte beim Bild des TO.

alberich

04.02.2010, 15:48

und hier kannst Du auch noch mal draufgucken.

http://www.gballard.net/psd/go_live_page_profile/embeddedJPEGprofiles.html
http://www.digistar.com/~dmann/profile_test/
http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/web-browser-color-management.html

Alison

04.02.2010, 16:52

Hallo,

Du kannst den Anbieter ja relativ leicht testen:

Nimm ein identisches Foto in sRGB, adobeRGB und ProPhotoRGB.
Sind bei den entwickelten Bildern die Farben/Dichte identisch, hat das 1 von 2 Ursachen:

a) Der Belichter kann tatsächlich ProPhotoRGB darstellen (was aktuell unmöglich wäre) oder
b) sie verwenden zumindest CMM- und rechnen alle Bilder auf das Maschinenprofil runter.

im Falle b)...der wahrscheinlich ist... macht es dann aber keinen Sinn, in einem großen Farbraum Bilder zu übermitteln.

Sehen die Bilder unterschiedlich aus, verwenden sie kein CMM.

Colormanagement ist grundsätzlich was Tolles, wenn man weiß, was man tut- und Geräte hat, mit denen man das Wissen auch umsetzen kann.
Im Amateurbereich (und leider all zu oft auch im Profibereich) ist beides zusammen eher selten der Fall.

Hallo Martin,
danke, aber das weiß ich alles. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es durchaus Anbieter gibt, die CMM fähig sind und andere Profile als sRGB richtig interpretieren können.
Gruß,
Alison

Jan

04.02.2010, 17:06

Auf das Problem, ob es Bildern vielleicht besser bekommt, einen kleineren Farbraum zu nutzen und diesen feiner aufzulösen (und dabei natürlich ein paar Farben,d ie außerhalb des Farbraums liegen falsch abzubilden) oder einen größeren Farbraum zu nutzen, dabei bestenfalls alle Farben abbildden zu können, aber nur mit grobem Raster (wg. vorgegebener 8-bit-AUflösung), gehst Du, Martin, leider nicht mehr ein.

Ein anderer Punkt ist die Diskussion zum Thema Farmanagement, die nahelegt, dass auch heute noch ein sRGB-Bild die besten Chancen hat, korrekt im Browser angezeigt oder beim Ausbelichter gedruckt zu werden.

Jan

marfil

04.02.2010, 17:55

Hallo Jan,

natürlich ist es für die Bearbeitung grundsätzlich sinnvoll, mit 16bit zu arbeiten- allerdings nur dann, wenn die Ursprungsdatei auch 16 bit hatte.

Ausgehend vom Raw, das bei den meisten Sony 12 bit Farbtiefe hat, bringt es nur in Extremfällen einen Gewinn, beispielsweise bei extremen Tonwertspreizungen, wie sie bei simulierten IR-Fotos auftreten.

Werden korrekt belichtete Fotos nicht großartig weiterbearbeitet, sind 16bit Dateien unnötiger Ballast beim Arbeiten.

Und ja- sRGB ist der "universellste" Farbraum.

werni1949

04.02.2010, 18:19

Dieser Thread hat mir bisher bezüglich CMM sehr viel gebracht. Etliche Links kannte ich bereits, nicht aber diesen:http://www.cleverprinting.de/ratgeber2009.html
Der ist klasse! Vielen Dank an alle, die sich beteiligt habe, es gibt aber bestimmt noch einiges, das sich lohnt gepostet zu werden!

Jan

04.02.2010, 18:50

marfil

04.02.2010, 20:39

Soweit klar, aber am Thema vorbei, sorry.
Es geht mir um das Bild vor Bearbeitung, da habe ich bei sRGB und 8 bit feinere Farbstufen im Bild als bei Adobe-RGB und 8 bit. Bei (12 bit) raw reletiviert sich das sicher.

Jan

Hallo,

prinzipiell hast Du da natürlich recht. Je größer der Farbraum und je geringer die Farbtiefe, desto größer die Abstufung.

Du darfst dabei allerdings nicht vergessen, dass im RGB-Modus ja nicht insgesamt 256 Abstufungen vorhanden sind, sondern sich die Farbe aus 3 Farbkanälen errechnet.

Es ergibt sich daher je Farbe eine Abstufung von über 16 Mio....was nicht soo wenig ist.....

Wild!

04.02.2010, 21:02

Grundsätzlich bedingt die Diskussion über Farbräume einen kalibrierten Workflow, also Monitorprofil, Druckerprofil, Kameraprofil....

Viele stellen Ihre Bilder in erster Linie im Internet aus. Welcher Browser (ausser Firefox mit den passenden Plugins) kann den überhaupt Farbprofile darstellen? Ich arbeite kalibiriert und mit den entsprechenden Profilen, was aber definitiv nicht zur Folge hat, dass irgendwer die Farben meiner Bilder genau so auf seinem Monitor wiederfindet.
Wenn der Browser keine Profile verarbeiten kann, wird eine interpolierte Ansicht gezeigt, die dann auf einem Monitor mit irgend einer Farbeinstellung und irgend einer Schwarzpunkteinstellung gezeigt wird. Was bei mir perfekt ist, mag bei 99% der Betrachter völlig farbfalsch und abgesoffen (Tiefen und Lichter) ankommen.

Ich lade mittlerweile keine Bilder mit Farbprofil mehr hoch. Macht keinen Sinn. S-RGB und die entsprechende Interpolation sehen in der Regel dem original noch am ähnlichsten, als wenn mein Farbprofil vom Browser irgendwie interpretiert wird. Selbst fest vorgegebene Grauwerte werden je nach Monitor völlig unterschiedlich dargestellt.

Für hochwertige Ausdrucke, die bei Belichtern mit kongruentem Farbmanagement hergestellt werden, ist natürlich das Farbmanagement pflicht. Dann ist die Chance am größten, einen Print zu bekommen, der dem Bild am Monitor sehr ähnlich sieht.

Für das Internet macht das überhaupt keinen Sinn. S-RGB und Ruhe ist!

Liebe Grüße

Roland

Belfigor

04.02.2010, 21:10

Welcher Browser (ausser Firefox mit den passenden Plugins) kann den überhaupt Farbprofile darstellen?

Safari (http://www.apple.com/de/safari/features.html)

trotzdem sehe ich das mit dem sRGB ähnlich wie du ...

Gepard

04.02.2010, 21:29

Das eigentliche Problem liegt doch darin, das kein Farbraum alle Farben beinhaltet, die der Mensch sehen kann.
Dazu nimmt keine Kamera alle Farben korrekt auf die der Mensch sieht.
Also bekommen wir ein Kamerabild, das nicht der Wirklichkeit entspricht, sehen das auf einem Monitor der nicht alle Farben der Kamera wiedergeben kann, andere falsch wiedergibt. Da bearbeiten und beurteilen wier es, um es dann an einen Drucker zu schicken, der weder alle Farben von der Kamera noch vom Monitor darstellen kann, und manche auch noch verfälscht.
Ein Wunder das da überhaupt was brauchbares rauskommt.;)

marfil

04.02.2010, 21:31

eiq

04.02.2010, 21:33

Das eigentliche Problem liegt doch darin, das kein Farbraum alle Farben beinhaltet, die der Mensch sehen kann.
Wenn es einen solchen Farbraum nicht gibt, wozu baut man dann Kameras, die dieselben Farben "sehen", die ein Mensch sieht?

http://www.engadget.com/2009/12/26/papalabs-yc-3300-camera-sees-same-colors-as-human-eyes/

Gruß, eiq

gpo

04.02.2010, 22:38

Wenn es einen solchen Farbraum nicht gibt, wozu baut man dann Kameras, die dieselben Farben "sehen", die ein Mensch sieht?

Gruß, eiq

eiq ich nehme dich nur mal als Aufhänger denn gefragt werden......muss anders :top:

1) was können alle Menschen sehen?
2) was kann ein enzelener sehen? was bekanntlich ein anderer Schuh ist!
3) die Kamera "sieht" soweiso nix ist ja nur eine Blackbox mit Auf und Zu Verschluß
4) das Objekiv steht am Anfang der Nahrungskette...und bekanntlich sind die ALLE unterschiedlich
5) von vorne geht es aber mit dem Licht los...was wie sehen...also Sonne und damit WB
6) unser Auge kann WBs anpassen/adaptieren...die Kamera muss eingestellt werden!
7) dann der Monitor(Grafikkarte)...der es "interptieren" soll...wer hatt denn einen ARGB Fähigen?
8) das Umgebungslicht am Standort?
9) der Drucker???...der Bilderdienst???

und ihr redet alle davon----ich will normale Farben sehen----:roll:
wann wart ihr denn das letzte mal bei Augenarzt und habte einen Farbtest gemacht :?:

dazu kommt noch....
wer "schult sein Auge" eigentlich auf "neutral grau" neben dem Monitor:?::?::?:
gemeint ist hier....
da unser Auge schnell adaptiert muss es hin und wieder auf "neutral grau" geeicht werden...

und alle reden von verschwundenen Farben.....lächerlich :cool:
Mfg gpo

fallobst

04.02.2010, 23:15

Damit es nicht nur theoretisch bleibt. Klar muss man einige Dinge über Colormanagement wissen, damit man weiß was man machen kann.
Wer nutzt von euch solche Dinge wie

Graukarte zum exakten Weißabgleich

zum Beispiel diese hier:http://www.novoflex.com/de/produkte/nuetzliche-dinge/kontrollkarten/

oder den Colorchecker von X-Rite:

https://www.puremac.de/_py_Displays-Kalibrierung-X-Rite-Mini-ColorChecker-Chart/a-21291.html?ReferrerID=7

Wer kalibriert/profiliert seinen Monitor?

Wer kalibriert/profliert seinen Drucker?

In erster Linie frage ich das nicht die professionell tätigen im Foto und Printbereich hier, die kommen um solche Sachen nicht drum rum.

Wer hat schon mal mit seinem Standardprofil der Kamera ein (farbliches)Testchart fotografiert und das Bild an seinem Monitor mit dem Original und ein Printergebnis aus seinem Fotoladen ebenfalls mit dem Original verglichen.

Die Heftigkeit der Diskussion zu diesem Thema steht nach meinen Erfahrungen im krassen Gegensatz zur alltäglichen Gewohnheit bei der eigenen Praxis bei sehr viele Fotofreunden.

Statt theoretischer und abstrakter Diskussion würde ich lieber von den Efahrunge lesen und hören, die der eine und andere gemacht hat, um sein Colormanagement
schrittweise zu verbessern.

Was nützt der Streit um eine Hightech Kamera in einer Universität, wenn bei den Meisten zu Hause ein Monitor steht, der so gut wie nicht kalibrierbar ist und
jeder Print aus seinem Fotoladen anders aussieht, weil jeder, der gerade an der Maschine steht, sein eigenes Farbempfinden hat und der Meinung ist, er muss das Foto des Kunden optimieren.

Das ist doch der Alltag.
Die Aufzählung von gpo , was alles unsere Farbwahrnehmung beeinflusst und die Farbdarstellung an den Geräten kommt noch dazu.

Lieber kleine praktikable Schritte, als eine akademische Diskussion, die hier nicht entschieden werden kann.

Es grüßt Matthias

PS: Wenn jemand Lust hat, sich zu meinen Fragen oben zu äußern, fände ich das interessant und es wäre bestimmt aufschlussreich.
Ich selbst habe eine Graukarte, Colorchecker und mein Monitor ist mit Spyder3 und basiICColor display kalibriert/profiliert. Bei den Prints bin ich jedes mal neugierig.

wus

04.02.2010, 23:47

...
Es ergibt sich daher je Farbe eine Abstufung von über 16 Mio....was nicht soo wenig ist.....

Ich kann Dir da nicht ganz folgen ... mit den 3 x 8 bit kannst Du theoretisch 16 Mio Farben digital unterscheiden, aber das sind dann schon ALLE Farben die sich damit darstellen lassen. Es sind nicht 16 Mio Abstufungen für jede Farbe.

Und da pro Grundfarbe nur 256 Abstufungen zur Verfügung stehen werden großflächige, einigermaßen monochrome Farbverläufe wie zum Beispiel der Sonnenuntergang hier (http://geckosreisen.kilu.de/gallerie/Goa/images/Goa029.jpg) deutlich sichtbar gestuft wiedergegeben. Schade eigentlich, aber besser geht's mit 8 bit pro Farbe wohl nicht.

Ich hoffe irgendwann gibt's endlich (erschwingliche) Monitore, Grafikkarten und Software die Bilder mit (deutlich) mehr als 8 bit pro Farbe darstellen können.

eiq

05.02.2010, 00:10

Und da pro Grundfarbe nur 256 Abstufungen zur Verfügung stehen werden großflächige, einigermaßen monochrome Farbverläufe wie zum Beispiel der Sonnenuntergang hier (http://geckosreisen.kilu.de/gallerie/Goa/images/Goa029.jpg) deutlich sichtbar gestuft wiedergegeben. Schade eigentlich, aber besser geht's mit 8 bit pro Farbe wohl nicht.
Das sollte deutlich besser gehen. Denn wenn nicht, hätte man auf jedem Bild, auf dem z.B. ein blauer Himmel zu sehen ist, ein großes Problem.

Gruß, eiq

marfil

05.02.2010, 00:24

Ich kann Dir da nicht ganz folgen ... mit den 3 x 8 bit kannst Du theoretisch 16 Mio Farben digital unterscheiden, aber das sind dann schon ALLE Farben die sich damit darstellen lassen. Es sind nicht 16 Mio Abstufungen für jede Farbe.

Und da pro Grundfarbe nur 256 Abstufungen zur Verfügung stehen werden großflächige, einigermaßen monochrome Farbverläufe wie zum Beispiel der Sonnenuntergang hier (http://geckosreisen.kilu.de/gallerie/Goa/images/Goa029.jpg) deutlich sichtbar gestuft wiedergegeben. Schade eigentlich, aber besser geht's mit 8 bit pro Farbe wohl nicht.

Ich hoffe irgendwann gibt's endlich (erschwingliche) Monitore, Grafikkarten und Software die Bilder mit (deutlich) mehr als 8 bit pro Farbe darstellen können.

Hallo,

was Du hier siehst (in Deinem Beispiel) ist die Folge unsachgemäßer/zu starker JPG-Komprimierung, die darauf beruht (vereinfacht), dass ähnliche Farben zu einer einzigen Farbe zusammengelegt werden. So entstehen- je nach Stärke der Einstellung- solche Effekte. Aus hellblau+ein bisschen dunkleres blau wird dann ein Mittelwert. Da diese Stufen nicht analog- also fließend verlaufen- kommt es zu diesen hier sichtbaren Tonwertabrissen, die sich auch wunderbar im Histogramm zeigen.

Nochmals zu den 8bit

Jede Farbe- auch die Grundfarben - errechnen sich aus 3 Farbkanälen.

Als Beispiel Rot:

Rot mit dem Tonwert 255 stellt ein maximal gesättigtes Rot dar.
Die korrekte Bezeichnung wäre 255/0/0.

Die "Besonderheit" dieser Farben liegt darin, dass sich aus der Kombination der Grundfarben alle anderen Farben darstellen lassen.

Und NUR die reinen Grundfarben (die im wirklichen Leben eigentlich nicht vorkommen) können auch mittels Gradationskurve oder Tonwertkorrektur NICHT VERÄNDERT WERDEN, da sie ausschließlich aus einem Farbkanal bestehen.

Praktisch JEDE in der Natur vorkommende Farbe setzt sich aus 3 Farbkanälen zusammen. Und jede Tonwertänderung an diesen "natürlichen" Farben ergibt eine andere Zusammensetzung.

Würde dieses Rot einen leichten Gelbstich haben, würde die Bezeichnung beispielsweise 255/0/20 lauten.

Belfigor

05.02.2010, 00:49

moment, Tonwertabrisse können zwar durch Kompression hervorgerufen werden, aber nicht nur. Und wenn mans mit einem Tonwertabriss zu tun hat, ist noch die Frage ob der wirklich vorhanden ist, oder ob eine optische Täuschung im Spiel ist. Jeder der schon mal mit technischen Verläufen gearbeitet hat, kennt das Problem und hoffentlich auch die Lösung: diese Flächen ein wenig verrauschen und gut is.

@wus, was nützt dir ein 48bit-Monitor, wenn am Ende ein 24bit-Drucker steht?

marfil

05.02.2010, 01:05

Das mit den Verläufen ist immer ein Problem.

Das menschliche Auge kann ungefähr Tonwertsprünge von 2 bis 3 Tonwerten unterscheiden.

Ein Verlauf muss daher darunter bleiben, um homogen zu wirken.

Also ein Grauverlauf beispielsweise:

10/10/10
11/11/11
13/13/13

folg jetzt

17/17/17

nimmt unser Gehirn das als "Sprung" wahr.

Die im vorigen Beispielbild gezeigten Tonwertabrisse durch die Komprimierung basieren genau auf dem Effekt.

In einem homogenen Bild wird jedes Pixel einzeln definiert.

Bei starker Komprimierung werden aber --vereinfacht ausgedrückt--- aus tausend verschieden (aber ähnlich) farbigen Pixeln 1000 gleichfarbige Pixel.
Die erste Pixelreihe, die ausserhalb des Komprimierungsalgorithmus ist, wird in einer neuen Farbe dargestellt- es kommt zu einem sichtbaren "Farbsprung".