... habe Vergleichsbilder

[Manfredxxx]

.... mit dem Minolta 50 /1.7 + meinem No Name Achromat und dem Minolta 100/2.8 Macro gemacht.

Beide Aufnahmen wurden unter gleichen Bedingungen gemacht, nur bei der Aufnahme mit dem 100mm Macro wurde der Aufnahmeabstand entsprechend der Brennweite erhöt, das der gleiche Bildausschnitt erreicht wurde.

Aufnahmebedingungen .:
... 1/80 sec, F 22, ISO 100, externer Biltz und drei Slave Blitze, einer davon wurde punktuell eingesetzt

Meine Frage nun, welche Unterschiede sind bei den beiden Bildern zu erkennen ?
Hier das Minolta 50mm 1.7 mit Achromat

878/Minolta_50.__1.7___Achromat.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=96920)
Das bild dazu:

878/Vergleichsbild__1_50__1.7.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=96921)
Dies Bild wurde mit dem 100mm 2.8 Macro gemacht

878/Vergleichsbild__2_100_Macro.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=96922)

[Belfigor]

Mich würde vor allem interessieren wie du die Tonwertabrisse im Hintergrund so schön hinbekommen hast.

[Karsten in Altona]

Mich würde interessieren warum Blende 22?

[bono]

So auf den ersten Blick sind die Unterschiede marginal. Aber für eine qualifizierte Analyse wäre ein Bild in voller Auflösung nötig, beim Verkleinern kann man ja gut einige Unschärfen etc. vermindern.

Blende 22 natürlich wegen Schärfentiefe...

[Manfredxxx]

Hier noch mal die Originalbilder, nur auf Forumsgröße verkleinert und weiter wurde nichts daran, geändert bzw. bearbeitet,... zur besseren Beurteilung.

Hier das mit dem Minolta 50/1.7 + Achromat

878/Bild__1__nur_skaliert_fertig.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=96956)

Hier das mit dem Minolta 100/2.8 Macro

878/Bild_2_nur_skaliert_fertig.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=96955)

[Karsten in Altona]

Blende 22 natürlich wegen Schärfentiefe...... und wegen Beugungsunschärfe?

[phootobern]

Hallo

Irgendwie fehtl mir bei beiden Bildern die Schärfe.

[Belfigor]

Irgendwie fehtl mir bei beiden Bildern die Schärfe.
????

Also ich denke du hast Blende 22 genommen, weil das beim 50er nun mal die kleinste Blende ist. Die Schärfe ist vollkommen in Ordnung, großartige Unterschiede zwischen den beiden Bildern sehe ich nicht.

Das mit der Beugungsunschärfe ist lange nicht so dramatisch wie hier oft behauptet wird, in deinen Bildern sehe ich jedenfalls keine. (Wundert mich eh, dass Objektive nicht schon lange auch auf "Geschlossenblendtauglich" getestet werden SCNR).

[phootobern]

????

Also ich denke du hast Blende 22 genommen, weil das beim 50er nun mal die kleinste Blende ist. Die Schärfe ist vollkommen in Ordnung, großartige Unterschiede zwischen den beiden Bildern sehe ich nicht.

Das mit der Beugungsunschärfe ist lange nicht so dramatisch wie hier oft behauptet wird, in deinen Bildern sehe ich jedenfalls keine. (Wundert mich eh, dass Objektive nicht schon lange auch auf "Geschlossenblendtauglich" getestet werden SCNR).

Entweder ist mein Monitor so schlecht oder meine Augen. Ich werde ein ähnliches Bild machen zum vergleicht.

[Alexander Hill]

Wundert mich eh, dass Objektive nicht schon lange auch auf "Geschlossenblendtauglich" getestet werden SCNR
Weil das nach meinem Verständnis mehr mit Sensorgröße und Sensorempfindlichkeit zu tun hat.

Alex

[Belfigor]

Aha, ich staune und lerne. Erklär mir das.

[Jan]

Hallo Belfigor,

Beugung hängt an der Wellenlänge (solange wir mit sichtbarem Licht arbeiten ist diese vorgegeben) und dem tatsächlichen Blendendurchmesser, der ist bei vorgegebener Brennweite (bzw. Sensorgöße und gewünschtem Bildwinkel) auch durch andere Objektivkonstruktionen nicht zu beeinflussen.

Eigentlich ist die Pixelgröße nicht wirklich entscheidend, sondern der vorgegebene zulässig Zerstreuungskreisdurchmesser, allerdings hat es natürlich keinen Sinn, optisch feiner aufzulösen als der Sensor es registrieren kann (u.U. kann man also weiter Abblenden als es die Gesetze der Optik vorgiben, ohne sichtbar an Schärfe zu verlieren, dabei gewinnt man dann noch Tiefenschärfe).

Es gibt auch Puristen, die einfach das maximale aus einem Datensatz machen wollen (Crop oder 100%-Vergrößerung aus 10 cm Betrachtungsabstand), dann setzt man den zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser so klein wie möglich (unter Berücksichtigung der Pixelgröße), egal ob unser Auge bei normaler Vergrößerung und normalem Betrachtungsabstand überhaupt die Pixel noch auflösen kann oder nicht.

Übrigens erwarte ich nicht, einen deutlichen Unterschied zwischen guter Festbrennweite mit Achromat oder Makro zu sehen, wenn ich adäquat Abblende (immer eher weit wg. der ohnehin geringen Tiefenschärfe), aber (!) das Arbeiten mit Makro macht einfach mehr Spass, weil ich den Abbildungsmaßstab nach Motiv und nicht nach dpt des Achromaten wählen kann.

LG Jan

[gpo]

Übrigens erwarte ich nicht, einen deutlichen Unterschied zwischen guter Festbrennweite mit Achromat oder Makro zu sehen, wenn ich adäquat Abblende (immer eher weit wg. der ohnehin geringen Tiefenschärfe), aber (!) das Arbeiten mit Makro macht einfach mehr Spass, weil ich den Abbildungsmaßstab nach Motiv und nicht nach dpt des Achromaten wählen kann.

LG Jan

Moin

ja schön zu sehen das es "praktisch" kaum/keine Unterschiede gibt...
bedeutet nur, das der User ordentlich gearbeitet hat...

vielleicht sind bei extrem großen Bildern ein paar Sachen zu sehen nur...
das ist Makulatur weil man es sonst bei jedem Bild machen müste...also Blödsinn:top:

Schärfe...ist OK
wer es nicht scharf sieht, sollte entweder einen neuen Moni besorgen und/oder
mal den Optiker bemühen :P

Schärfe findet bekanntlich ...im Kopf statt denn,
wer mal mit Lupen solche Gegenstände betrachtet, wird schnell feststellen,
das die teilweise überhaupt KEINE Scharfkanten haben...

bestes Beispiel dazu >>> Steck- oder Nähnadel...für unser Auge scharfe Spitze...
aber unter 8fach Lupe schon ein "gerundeter Kopf"
noch stärker vergrößert, dann ein halbrunder Ball....also alles relativ :cool:

gerade Pflanzen/Teile, auch Blüten....sind nicht wirklich scharf:!::!::!:
Häufig sind staubartige Partikel drauf, erst sichbar ...wenn man dicht rangeht...

DAS ist bei diesen Erdnüssen auch der Fall :cool:

Blende 22...
ist doch ein schiß...mit der GF habe ich häufig bis f64 oder f90 gearbeitet...
es kommt bei der Beugung drauf an...welche AUSGABEGRÖSSE ein Bild hat,
wer nur Monitore glotzt hat deutlich Nachteile :P

außerdem sollte man sich dazu "stuessies" Ausarbeitung dazu ansehen...
der hats richtig dargestellt...Meßtechnik eben,
bei Bildtechnik ist es zu 99% vernachlässigbar :top:
Mfg gpo

[Belfigor]

danke für die Erläuterungen Jan, ich kaue noch dran ...

Blende 22...
ist doch ein schiß...mit der GF habe ich häufig bis f64 oder f90 gearbeitet...
es kommt bei der Beugung drauf an...welche AUSGABEGRÖSSE ein Bild hat,
wer nur Monitore glotzt hat deutlich Nachteile :P


hätte ich jetzt spontan auch gesagt, aber irgendwo hängt in meinem Hirn: bei Abbildungsmaßstab 1:1 ist Idealblende f/22 - keine Ahnung wo ich das herhabe, ist wahrscheinlich Unfug ... aber da ich eh mit Makro nicht so furchtbar viel am Hut hab, kann mir das eigentlich wurscht sein. Die stuessi-Sache schau ich mir gleich nochmal an, danke für den Hinweis.

[Jan]

Hallo Belfigor,
Deine Fausregel stammt vermutlich aus der Praxis, ich denke sehr viel mehr Schärfe verliert man durch suboptimales Fokussieren oder zu geringe Schärfentiefe als durch Beugung, GPO hat es halt etwas knackiger formuliert.
Die Theorie sagt etwas anderes, das läßt sich auch Meßtechnisch belegen, aber relevant wird es m.E. nur bei Bildbesprechungen im Fotoforum und evtl. in der Realität, wenn man wirklich den Betrachter zum Eintauchen in das Bild bringen will.
Ich stell mir da z.B. einen richtig großen Abzug in einem normal großen Raum vor, man steht sehr viel näher am Bild als üblich (Bilddiagonale=Abstand), dadurch erfasst man nciht unbedingt das Bild als Ganzes, aber kann dafür u.U. Details erkennen, die man sonst nie wahrgenommen hätte.
LG Jan

[gpo]

Die Theorie sagt etwas anderes, das läßt sich auch Meßtechnisch belegen,

das ist richtig.....äußert sich aber kaum auf Bildern...die man ja machen will...
oder MUSS so wie ich, wenn mal wieder ein Kunde irre Vorstellungen hat:top:

es ist ja generell richtig sich mit den Regeln, Formeln...Lehrbüchern auseinander zu setzen nur...

dann kommt eigentlich heraus...das man Bilder machen vergessen kann :P

Stuessie hat doch haufenweise Testbilder gemacht wo Beugung als Auswirkung
gut zu sehen ist(...glaube Streichholzköpfe:top:)...also reinschauen und...

das mit anderen Sachen vergleichen :top:
Mfg gpo

[Manfredxxx]

Danke für alle Erklärungen, Erleuterungen.....
Das interessanteste für mich kam von " gpo " ...
Blende 22...
ist doch ein schiß...mit der GF habe ich häufig bis f64 oder f90 gearbeitet...
es kommt bei der Beugung drauf an...welche AUSGABEGRÖSSE ein Bild hat,
wer nur Monitore glotzt hat deutlich Nachteile
... die Blenden ab 32 aufwärtz sind eh interessanter aber welche Optiken haben sowas ?

... schon damals. :
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.makro-forum.de/files/angepasst_ebene_3_106.jpg&imgrefurl=http://www.makro-forum.de/ftopic12684.html&usg=__9hmcW2IkXEnp6MFEkezAUW5Ef8c=&h=600&w=684&sz=210&hl=de&start=628&sig2=JESeIGT2K7Tg4j2UiRcHFw&um=1&tbnid=6MwWZoF7n83hHM:&tbnh=122&tbnw=139&prev=/images%3Fq%3DFototisch%26ndsp%3D20%26hl%3Dde%26rls %3Dcom.microsoft:de:IE-SearchBox%26rlz%3D1I7GGLL_de%26sa%3DN%26start%3D62 0%26um%3D1&ei=ceVeS9yuMo2t4QbkhZS3DA

..... habe, hatte ich solche Vergrößerungen gemacht, mit dem Minolta 50/2.8 Macro, was da so alles drann hing ??? , wenns da nach der Theorie ging, wäre heut noch kein Bild zustande gekommen.
Beugungsunschärfen, was ist das ? Kenne ich nicht, ich wollte Bilder machen und nicht darauf warten bist sowas überhaupt auftritt.

Bin kein Theoretiker, schlimmer noch, ich habe noch nicht mal die Gebrauchsanweisungen, sei es von der @ 100 oder die der @ 700 gelesen...in der Hand gehabt ?
Also für mich zählt das Ergebnis, wenn ich es im Forum zeigen kann und es jemanden interessiert, freut mich das.

[klauskleber]

Da ich wirklich von der Qualität der Kombi mit dem 50 1.7 beeindruckt bin, würde mich interessieren was für ein Achromat das ist.

[Manfredxxx]

Da ich wirklich von der Qualität der Kombi mit dem 50 1.7 beeindruckt bin, würde mich interessieren was für ein Achromat das ist.

Das ist eine Optik ( nur die Vorderlinse ) von einer Zieleinrichtung eines Jagdpanzers

[binbald]

Zieleinrichtung eines Jagdpanzers
na, da bekommt die Bezeichnung "ein Foto schießen" eine ganz neue Bedeutung:)

Ich halte die beiden Bilder für gleichwertig, wobei die Belichtung ein wenig unterschiedlich ist. Dass der Achromat so gut ist, hätte ich nicht unbedingt gedacht (jaja, das Militär hat eben gutes Material :P). Ich persönlich würde alleine von der Bedienung her wohl doch ein echtes Makro vorziehen.

[Manfredxxx]

na, da bekommt die Bezeichnung "ein Foto schießen" eine ganz neue Bedeutung:)

Ich halte die beiden Bilder für gleichwertig, wobei die Belichtung ein wenig unterschiedlich ist. Dass der Achromat so gut ist, hätte ich nicht unbedingt gedacht (jaja, das Militär hat eben gutes Material :P). Ich persönlich würde alleine von der Bedienung her wohl doch ein echtes Makro vorziehen.
Ja Michael....
So soll es ja auch bleiben, ein echtes Macro, bleibt eins... Jetzt wird das Äußere, am 50/1.7 noch verfeinert und fertig. Mann kann es eben für Modellbau etc. kleine Motive perfekt einsetzen.

[theodor52]

Guten Morgen Manfred,

grundsätzlich finde ich beide Aufnahme in der Schärfe durchaus vergleichbar. Bei genauerer Betrachtung fällt mir allerdings auf, daß, vorausgesetzt es waren bei beiden Aufnahmen alles identisch, die Spiegelung in der Unterfläche vorne rechts beim 100er Macro deutlicher und klarer rüber kommt. Ich kann nur vermuten, daß das möglicherweise mit der maximalen Blende des Objektivs zusammenhängt, wie einer der Vorredner bemerkte. Um das beurteilen zu können fehlt mir aber das technische Verständnis.
Ich habe mal das 35-70er Minolta mit 32mm Zwischenring mit dem 100er 2.8er Macro verglichen. Das ergab ein ähnliches Ergebnis.

Herzlicher Gruß

Andreas. :cool: (hab mich schon wieder an der falschen Stelle angehängt :( , ach ja, bitte unbedingt Sensor reinigen!!)

[Alexander Hill]

Aha, ich staune und lerne. Erklär mir das.
Offensichtlich bist du anderer Meinung. Mein Verständnis (oder Unverständnis) der Sachlage gründet sich nur auf die Wikipedia, Suchwort Beugungsunschärfe.

Darin wird angegeben, dass die Beugungsunschärfe vom Blendendurchmesser abhängt. Per Definition ist aber z.B. bei allen 50mm-Objektiven der Blendendurchmesser bei z.B. Blende 22 gleich groß. Es wäre also sinnlos, verschiedene Objektive mit 50mm auf Beugungsunschärfe zu vergleichen, weil die Öffnung der Blende und somit die Beugungsunschärfe immer gleich groß wäre. Ein 85mm-Objektiv hat eine größere Öffnung bei Blende 22 und somit eine andere Beugungsunschärfe.

Wie sich die Beugungsunschärfe auswirkt, hängt von der Größe des lichtempfindlichen Bereichs ab (Sensor), sowie dem Auflösungsvermögen.

Das hab ich so interpretiert. Wenn du andere Informationen hast, dann lasse ich mich gerne belehren.

Alex

[Belfigor]

@Alexander Hill
gpo hats eigentlich schon auf den Punkt gebracht: Abbildungsmaßstab bzw. Ausgabegröße sind die Schlüsselbegriffe.

[Jan]

Alex bezog sich auf Deine Bemerkung bzgl. "Geschlossenblendtauglich", die zu untersuchen ist nicht sinnvoll, weil sie nicht objektivspezifisch ist bzw. nur in dem Sinne, was man tatsächlich an Blenden einstellen kann (das steht im Datenblatt eines Objektivs ebenso wie die Offenblende), die tatsächliche Tauglichkeit der größten Öffnung ist ein Qualitätsmerkmal von Objektive, die "Geschlossenblendtauglich" ist ein praktischer Kompromiss aus Physik und Erfordernissen des Motivs und abhängig von Sensorgröße und Auflösung und natürlich auch von der Vergrößerung (und Betrachtungsabstand), die letzeren Größen bestimmen den Zertsreuungskreisdurchmesser, den man für zulässig erachtet und damit auch ab wann Beugungseffekte tatsächlich relevant werden.
Jan

[Belfigor]

stimmt Jan, da hab ich mich vertan ... sorry - und auch klar, dass die Sache mit der Geschlossenblendtauglichkeit nicht wirklich Sinn macht. Dennoch zwickts mich jedes Mal wenn ich in eine entsprechende Objektivdiskussion stolpere, wos grade mal wieder um Offenblendtauglichkeit geht, mich nach der Geschlossenblendtauglichkeit zu erkundigen :mrgreen:.