Problem mit Farbmanagement resp. Druckerkalibrierung

[christoph.ruest]

Hallo Forum :)

Nachdem ich es jetzt endlich wieder ab und an ins Forum schaffe und sogar wieder etwas öfters zum Fotografieren komme, habe ich auch mal wieder eine Frage... :cool:

Also eins mal ganz vorweg: ich weiss, dass ein Farblaserdrucker kein Fotodrucker ist!

Ich arbeite mit zwei Monitoren (HP LP2275w), die ich jeweils mit dem Spyder2Pro kalibriert und profiliert habe.

Bisher hatte ich einen HP Color LaserJet 2550L, den ich mit dem Spyder3Print doch zu einer recht guten Farbwiedergabe überreden konnte. Wie gesagt: ich weiss, dass ein Farblaser kein Fotodrucker ist, aber die Ergebnisse waren gar nicht schlecht, insbesondere was die Farbtreue betrifft.

Nun habe ich einen neuen Drucker und zwar einen Brother MFC-9840CDW.
Ich habe mich u.A. für den Brother entschieden, weil ich in diversen Testberichten gelesen hatte, dass er wohl einer der wenigen Farblaser sein soll, der wirklich halbwegs anständige Fotos hinbekommt.

Im Treiber gibt es natürlich auch diverse Einstellmöglichkeiten und wenn ich dort auf "Farbecht" stelle, sehen die Bilder gar nicht so schlecht aus. Nur etwas blass. Wenn ich bei Farbmodus auf "Keiner" ändere, werden die Bilder extrem blass. Ich dachte mir, ich könnte den genau so mit Spyder3Print profilieren, wie meinen alten HP und habe daher sämtliche Farboptionen im Treiber ausgeschaltet (also eben Farmodus "keiner" alle andere "Farb- oder Druckverbesserungsoptionen" ausgeschaltet), ein grosses Farbset - 3 Seiten Farbe + 1 Seite S/W - ausgedruckt und durchgemessen. Das dann erhaltene Profil habe ich bei der Farbverwaltung dem Drucker zugewiesen und einen Testausdruck gemacht.

Jetzt sind die Bilder aber viel zu dunkel! Also ohne Profil sind sie extrem blass und mit Profil sehr, sehr dunkel (durchschnittliche mitteleuropäische Menschen sehen wie Schwarzafrikaner aus und aus weissem Schnee wird brauner Matsch).

Ich dachte mir, dass da wohl was beim Profil schief gelaufen ist und habe noch ein Profil erstellt. Resultat: genau gleich.

Ok, dann halt das Profil wieder bei der Farbverwaltung rausgelöscht (alle Farboptionen im Treiber sind immer noch ausgeschaltet) und aus Photoshop einen Ausdruck gemacht ("Photoshop bestimmt Farben" und "Relativ farbmetrisch").
Ergbnis: genau gleich - alles viel zu dunkel...

Kann mir jemand sagen, was ich falsch mache, resp. wie ich die Farben besser hinbekommen kann?

Vielen Dank und Gruss

Christoph

[christoph.ruest]

Hm...70 Hits und keine einzige Antwort...sieht wohl so aus, als wäre mein Problem doch etwas komplizierter. Na da bin ich doch froh, dass auch alle anderen ratlos sind und ich nicht als Depp hier stehe :D

Gruss

Christoph

[klabo]

Hallo Christoph,
so richtig helfen kann ich Dir auch nicht. Deine Einstellungen für Drucker und CS4 erscheinen mir logisch und nicht fehlerbehaftet. Einen Verdacht hätte ich: Der Farbauftrag vom Tintenspritzer ist im Vergleich zum Laser in seinen physikalischen Eigenschaften recht unterschiedlich und auch bei den laserdruckern kann es große Unterschiede geben. Vielleicht kommt der Messsensor nicht mit dem Laserauftrag klar. Was passiert wenn Du Dein Profil als Softproof in CS4 verwendest. Wird da auch alles auf dem Monitor zu dunkel. Vielleicht kannst Du auch mal das Druckerprofil Deinem Monitor zuweisen. Farblich kommt da zwar Mist raus aber interessant wäre schon ob das Bild dabei auch viel zu dunkel wird. Das mal so als experimentelle Anregung. Das Ergebnis würde mich auch interessieren.
Viel Erfolg
Klaus

[gpo]

Moin

es traut sich keiner:roll::P:cool:...

also kurz und gut ...bleibe bei deiner Erstversion FARBECHT:top:

wie bei anderen Druckern auch funktioniert die Druckerkalibrierung nur...
indem du Testdaten eines Dienstleisters ausdruckst und hinschickst,
danach bekommst du ein Profil(gegen kohle)

bei Tintenpissern geht das gut solange man KEINE Änderungen am Papier,
an den Rinten und am Modus...macht:top:
von Lasern weiß ich nicht ob die das gleichbehandeln :?:

aber....
z.B. meine Agenturkunden schicken mir dauernd nur Lasercopies,( aus MacOSX)
wo die Bilder wirklich sehr gut aussehen...
nur da sprechen wir von sündhaft teuren Canonlasern!

also vergiss diese Kalibrierung vom spyder und Windows was den Drucker angeht...
es funktioniert nicht...

nimm dein "Farbecht" und passe ev. die Bilder an :top::cool:
Mfg gpo

[christoph.ruest]

Hallo ihr zwei ;)

Schön, dass sich doch noch zwei zu einer Antwort durchringen konnten :top:

@Klaus:
Wenn ich es als Softproof in CS2 (nicht CS4!) laufen lasse, wird es eher zu blass als zu dunkel. Also massiv aufgehellt und noch viel blasser als ohne Profil.

@gpo:
Was machen denn die Dienstleister anderes, als das ausgedruckte Bild zu messen und mir das Ergebnis zurückzuschicken?
Klar haben die vielleicht etwas bessere Messgeräte, aber das Prinzip bleibt das gleiche. Ausserdem: wieso sollte es bei meinem neuen Laser nicht mehr funktionieren, wenn es doch bei meinem alten auch geklappt hat?

@Beide:
Ich habs übrigens hinbekommen :top: :D :cool:
Und wisst ihr wie...?
Erstens, indem ich ein anderes Papier verwendet habe (ein hochglanzbeschichtetes Farblaser-Fotopapier statt Normalpapier).
Zweitens, indem ich den Druckmodus auf "Farbecht" belassen habe (wie gesagt sehen da die Farben gar nicht so schlecht aus...nur halt ziemlich blass...also es fehlt v.A. an "Farbauftrag") und dann ein Profil erstellt und das noch drübergelegt habe.
Ich weiss, dass dieses Vorgehen ("Verbesserungsmechanismen" des Druckertreibers mit Profil mischen) ein ganz böses Pfui ist, aber was soll ich sagen? Es funktioniert!
Wie gesagt: ich habe nie Fotodruckerqualität erwartet und diese natürlich auch nicht bekommen, aber die Farben sehen jetzt doch sehr viel besser aus als zuvor.
Die Sättigung ist jetzt wesentlich besser, die Farben sind wärmer (natürlicher) und die Detailzeichnung ist etwas besser geworden.

Auch bei meinem kleinen Thermo-Fotodrucker hat die Profilierung ganz schön was gebracht, was das Thema Farbtreue, etc. angeht.

Gruss

Christoph

[gpo]

:top::top::top::cool:

[leimMartin]

Schön wenn du es hinbekommen hast :D
Ich hätte ehrlich gesagt auf ein CMYK-Profil getippt. Laserdrucker arbeiten oft mit einem CMYK-Profil.
Der Spyder Print erzeugt aber ein RGB-Profil. In diesem Fall hättest du wirklich zu einem Dienstleister gehen müssen.

[christoph.ruest]

Es stellt sich halt die Frage, ob das Profil eines Dienstleisters besser wäre, als das selbst erzeugte. Daran hängt dann natürlich auch gleich noch die Frage, ob der Drucker überhaupt mehr zu leisten im Stande ist, als er es momentan macht. So wirklich billig sind die Dienstleister ja auch nicht (bloss um es mal auszuprobieren und dann festzustellen, dass es doch nicht besser wird, weil der Drucker einfach nicht mehr kann)...

Gruss

Christoph

PS: ich hab mal Google etwas gefüttert, aber dabei fast nur Beiträge aus Foren (wie kann man selber...) oder von Händlern (mit Spyder können Sie...), etc. gefunden. Kennt jemand einen Anbieter in der Schweiz der solche Profile erstellt? Ich würde mir das einfach mal noch gerne ansehen...

[gpo]

Es stellt sich halt die Frage, ob das Profil eines Dienstleisters besser wäre, als das selbst erzeugte. Daran hängt dann natürlich auch gleich noch die Frage, ob der Drucker überhaupt mehr zu leisten im Stande ist, als er es momentan macht. So wirklich billig sind die Dienstleister

Moin ganz einfach....
wenn DU eines erstellen kannst und es gut kommt...
kannst du auf weitere Dinge verzichten

das gilt fürs Farbmangement im allgemeinen übrigends auch :top:

das kleine Problem dabei...
die Kalibriertools sprechen mit deinem Monitor, lesen Treiberdaten aus....
verbiegen in der Grafikkarte Kurven...

alles Sachen die du standartmäßig so nicht hinbekommst :P



Kennt jemand einen Anbieter in der Schweiz der solche Profile erstellt? Ich würde mir das einfach mal noch gerne ansehen...

suche mal nach winsofts Beiträgen zur Druckerkalibrierung, der hast ja gemacht
und ist davon angetan...

ich glaube NICHT das es teuer ist...gemessen an den sonstigen Druckkosten:roll:

wichtig wäre noch ...Laser erzeugen ja Druckmuster,
weil sie gar nicht so hochauflösen wie Tintenstrahler...
das macht die ganz Sache noch trickey:P

@leimMartim....
alle Drucker...drucken CMYK aber...
sie bekommen RGB Befehle auch aus CMYK Bildern....die intern umgerechnet werden
es macht keinen Sinn diese Vorgaben nochmal zu verdrehen

was Sinn macht, dann aber teuer...echtes Proof (wie BestColor)
dabei wird aus DTP dann CMYK(Druckraster) und Papier...simuliert( machen die Werbeagenturen)
Mfg gpo

[christoph.ruest]

Hi gpo :)

Moin ganz einfach....
wenn DU eines erstellen kannst und es gut kommt...
kannst du auf weitere Dinge verzichten


Das Besseres ist bekannterweise der Feind des Guten... :D
Daher ja eben die Frage: wäre ein Profil eines Dienstleisters besser als ein selbst erstelltes?

das gilt fürs Farbmangement im allgemeinen übrigends auch :top:

Ja, meine beiden Bildschirme habe ich ja auch selbst kalibriert und profiliert und da bin ich vom Ergebnis äusserst angetan!
Resp. ich mach das schon seit ein paar Jahren selber und ich kann mich noch sehr gut an mein erstes Erlebnis vor einem richtig eingestellten Monitor erinnern: "Ach du Sch..... da ist ja alles ROT!" :D
Schon erstaunlich, wie schnell man sich von weit über 9000K an 6500K gewöhnt und wie falsch einem dann plötzlich alle anderen Monitore vorkommen :top: :cool:
Und noch viel erstaunlicher ist erst das Ergebnis, wenn die Bilder vom Ausbelichten endlich so zurück kommen, wie man sie zuvor auf dem Bildschirm gesehen hat :P

das kleine Problem dabei...
die Kalibriertools sprechen mit deinem Monitor, lesen Treiberdaten aus....
verbiegen in der Grafikkarte Kurven...

alles Sachen die du standartmäßig so nicht hinbekommst :P


Das verstehe ich jetzt nicht ganz...
Was meinst du damit, dass ich das Standardmässig so nicht hinbekomme? Ich will das von Hand ja auch gar nicht hinbekommen. Dazu habe ich ja eben meine Softwares...

suche mal nach winsofts Beiträgen zur Druckerkalibrierung, der hast ja gemacht
und ist davon angetan...

Ja, ich kenne seine Beiträge sehr gut und wir hatten auch schon Mailkontakt. Das Problem ist halt mal wieder, dass er in Deutschland lebt und profiliert...und ich daher ausdrücklich nach einem Anbieter in der Schweiz gefragt habe...
Glaub mir: dein "sündhaft teurer Canon-Farblaser" von weiter oben wird plötzlich ganz erschwinglich werden, wenn du siehst, was das Porto CH -> D und erst die Banküberweisungsgebühren CH -> EU so kosten... :P :roll:

ich glaube NICHT das es teuer ist...gemessen an den sonstigen Druckkosten:roll:

Kann sein, dass ich mich irre, aber ich hatte mal irgendwas von etwa 30€ pro Profil im Kopf. Wenn ich jetzt mal so nachrechne...Papier im Format 10x15, 13x18, A4 jeweils in Matt und Hochglanz...hm...da haben wir den Preis für einen Sypder3Print eigentlich schon raus. Und das gilt ja nur, wenn man nur einen Drucker hat... Und eben: wenn man das von der CH aus über einen Anbieter in der EU machen lässt, kannst du gleich nochmals den Gegenwert von 1 bis 2 Profilen oben drauf hauen für Überweisungskosten und Porto...

wichtig wäre noch ...Laser erzeugen ja Druckmuster,
weil sie gar nicht so hochauflösen wie Tintenstrahler...
das macht die ganz Sache noch trickey:P

Ich glaube, das Problem liegt weniger an der Auflösung. Tintenspritzer lösen auch nicht so hoch auf, wie die Verpackung es verspricht und Thermosublimationsdrucker haben sogar nur 300dpi (zumindest die meisten) und somit pro Fläche doch 16 mal weniger Bildpunkte als z.B. mein Laser. Ich denke, das Problem liegt viel mehr darin, dass Laser halt eben wirklich Punkte setzen, währenddem Tintenstrahler eher Pfützen hinterlassen (die einzelnen Tintentropfen verlaufen in einander und bilden echte Mischfarben, währenddem beim Laser nur versucht wird, die Punkte so nahe zusammen zu setzen, dass das Auge sie nicht mehr auseinander halten kann und somit der "gemischte Farbeindruck" entsteht). Bei den Thermodruckern sieht es nochmals anders aus.

Gruss

Christoph

[gpo]

Hi gpo :)

Ich glaube, das Problem liegt weniger an der Auflösung. Tintenspritzer lösen auch nicht so hoch auf, wie die Verpackung es verspricht und Thermosublimationsdrucker haben sogar nur 300dpi (zumindest die meisten) und somit pro Fläche doch 16 mal weniger Bildpunkte als z.B. mein Laser. Ich denke, das Problem liegt viel mehr darin, dass Laser halt eben wirklich Punkte setzen, währenddem Tintenstrahler eher Pfützen hinterlassen (die einzelnen Tintentropfen verlaufen in einander und bilden echte Mischfarben, währenddem beim Laser nur versucht wird, die Punkte so nahe zusammen zu setzen, dass das Auge sie nicht mehr auseinander halten kann und somit der "gemischte Farbeindruck" entsteht). Bei den Thermodruckern sieht es nochmals anders aus.

Gruss

Christoph

Moin

ich glaube du bringst da was durcheinander:cry:

1) Tinte...
druckt Punkte, meist leicht elliptisch und vor allem...sie verlaufen auch auch, liegen neben-und übereinander!

die Druckauflösung von über 4.000Dpi (Epson+Co) entsprechen eben nicht dem Offsettdruckraster(=PPI) sondern einer intern Druckmatrix!!!

diese Matrix hat nichts mit der Bildauflösung zu tun sondern sagt aus>>>
das in einem Rasterfeld soundsoviel Tintentröpfen untergebracht werden können:top:
das wird "allgemein" als Druckauflösung und ebenfalls in DPI angegeben

kleine Logikspielerei....
ein Bild mit 300Dpi muss damit es richtig gut wird auf dem Tintentsrahler...
mit 4000 Drucker-DPI gemacht werden (:?:)

2) Thermosub...
die arbeiten ja ganz anders haben KEINE Tröpfchen sondern Folien oder Hartwachse
brauchen deshalb....auch keine höhere Auflösung weil....
sie schon in Höchstauflösung arbeiten :top:...als wirklich Fotoecht:!:
...und mehr wie Fotoecht geht nicht :cool:

3) Laser...
haben keine hohe Auflösung, Standart liegt gerade bei 600, heute in SW bei 1200 und...
erzeugen ihre Punkte auch im einer Druckmatrix, wie Tintenstrahler!!!höhere Auflösung geht nur durch ihr Laser-Muster was häufig dreieckig ist!

erst die Verwendung vom speziellem Papier(ev. Nachbehandlung) und immer besseren Treibern und einiges an "rücken von Laser-Mustern"....
läst es bei Fotos erträglich werden.
------

Profile für Tintenstrahlern gehen wohl recht gut, immerhin gibt es aus der Basis auch Proofgeräte....
bei Lasern habe ich das noch nicht gehört.

lade dir mal diese Testmuster, lese die beiliegende PDF....>>>
http://www.photocenter.de/page_down.html

und schau was dein laser dazu sagt :D
Mfg gpo

[christoph.ruest]

Hi :)

Ich glaub, wir verstehen uns schon ;)
Wir habens zwar verschieden ausgedrückt, aber wohl das gleiche gemeint (schlussendlich) :)

Und danke für den Link. Ich werde mir das mal anschauen :top:

Gruss

Christoph

[christoph.ruest]

Update:

Ich habe das Testbild mal sowohl auf dem Laser als auch auf dem Fotodrucker ausgedruckt.
Auf dem Fotodrucker ohne Profil ganz ok, mit Profil ziemlich perfekt (genau so wie auf dem Bildschirm).

Auf dem Laser ohne Profil grauslig und mit Profil wesentlich besser :top:
Leider macht der Laser aber aus Blau plötzlich Violett. Also der Himmel sowie das blaue Testfeld haben einen ziemlich starken Violettton :flop:
Und nu?

Gruss

Christoph

[gpo]

Und nu?

Gruss

Christoph

Moin...nix und nun:P

wenn du die Vischeck PDF gelesen hast...?
es wäre faktisch eine "Rückwärtskalibrierung"

gedacht ist es so...die brennst diese Testbilder(Ohne Profil udn jegliche Änderung)
mit auf die gleiche CD mit deinen Bildern für den Onlineprinter...

wenn sie zurückkommen...vergleich mit der Monitoransicht,
eventuell Monitorangleich vornehmen usw...:lol:

anders gesagt...
wenn dein Laser mit "gwissen Farben" ein Problem hat, ist es logisch und muss akzeptiert werden denn,
ein Laser kann nicht anders :roll:

wenn es dir bisher nicht aufgefallen war...
liegt es vielleicht schlicht darin begründet, das DIESE Farben in deinen (bisherigen)Bildern fehlen,
damit kann(muss) man leben:top:

diese Fuji Testbilder(ähnlich den Agfa Testbildern) sind ja gemacht um möglichstt viele Farben darzustellen....um die Drucker auszureizen:P

für mich immer am wichtigsten....schau ob er das greybalance gut hinbekommt???
es sollte(muss) eine klare neutralgrau Kette vorhanden sein vom weiß bis schwarz:roll:

weil wenn im neutralgrau KEINE Kipper sind...bekommt man meist die Farben auch gut hin,
nicht aber umgekehrt:top:
Mfg gpo

[christoph.ruest]

Hi :)

Ich habe die PDF-Datei gelesen. Naja...darin wird halt ein "Farbmanagement" beschrieben, wie ich es früher mal (bevor ich gute Monitore und Spyder hatte) betrieben habe. Also ein Bild ausbelichten lassen und dann so lange an meiner Hardware schrauben, bis das Bild bei mir gleich aussieht, wie beim Dienstleister.

Heute mache ich es lieber umgekehrt: Meine Monitore kalibrieren und profilieren und dann einen Dienstleister suchen, der meine Bilder korrekt ausbelichtet ;)

Ich denke auch, dass die Testbilder doch sehr "provokativ" sind, also dass bewusst genau die Farben drauf sind, die am meisten Probleme bereiten. Auf einem meiner bisher ausgedruckten Fotos ist nämlich ein blauer Pullover zu sehen und der sieht ganz ordentlich aus auf dem Ausdruck (also nicht ins Violette verschoben, wie es bei den Testbildern der Fall ist).

Und auch die Greybalance sieht ganz gut aus. Ganz weiss = kein Toner auf dem Papier zu erkennen bis ganz schwarz = nur schwarzer Toner zu erkennen und dazwischen ein mehr oder weniger stufenloser Verlaufsbalken. Also vereinzelt sind Schritte zu erkennen, aber nur dann, wenn man aus sehr kleiner Distanz sehr gut hin sieht. Ich denke, das darf man so leben lassen.

Was mich halt nach wie vor interessieren würde: bringt das ein Dienstleister besser hin (also das Profil meine ich)? Ich denke, da gibt es nur einen Weg, es herauszufinden. Nur will Google mir noch immer nicht wirklich verraten, wer das in der Schweiz so macht und zu welchen Preisen...

Naja...mal schauen...vielleicht finde ich doch noch was.

Gute Nacht

Christoph

[gpo]

Was mich halt nach wie vor interessieren würde: bringt das ein Dienstleister besser hin (also das Profil meine ich)? Ich denke, da gibt es nur einen Weg, es herauszufinden.


Nur will Google mir noch immer nicht wirklich verraten, wer das in der Schweiz so macht und zu welchen Preisen...

Christoph

Moin

diese Fujitestbilder stammen von vor 10 Jahren!!!...haben aber ihre Wirkung nicht verloren, auch nicht ihre Berechtigung
und ich bin der Meinung das natürliche eine hardwareseitige "VORHER" Kalibrierung das richtige ist:top:

die Kalibrierdientleister messen "einafch durch" ....
so wie man das in der Druckvorstufe/Litho immer schon gemacht hat...
(zu frühen Zeiten habe ich auch Densitomterausdrucke bei meinen Dias dabei
und habe so den Schlauwissern den Wind aus den Segeln genommen :P )

beim messen...ergeben sich dann typische Abweichungen des Druckers/Tinten/Papier...
das ergibt das Profil...ganz einfach:cool:

...für ca 30 Piepen finde ich das OK, denn nachweislich funktioniert es:top:
tja und was die Eidgenossen so machen....:roll::cry::twisted::shock::D:top:
Mfg gpo

[christoph.ruest]

Hallo :)

Dass die Kalibrierdienstleister auch nur "einfach durchmessen" weiss ich. Und genau deshalb frag ich mich ja ob und wenn ja warum ein Dienstleister es besser hinbekommt als ich zu Hause.
Wenn ich mir nämlich mal diejenigen (deutschen) Anbieter ansehe, die im Internet verraten, welche Hardware sie einsetzen, dann benutzen die auch nichts, was man nicht auch als Privater frei kaufen könnte.

Bloss die Anbieter in der Eidgenossenschaft halten sich sehr versteckt...

Gruss

Christoph

[christoph.ruest]

So, hier noch ein kleiner Nachtrag, falls es noch mehr Leute geben sollte, die das gleiche Problem haben...

Also bei Brother gibt es einen alternativen Treiber.
Den kann man entweder von der Website herunterladen oder bei der Installation auswählen, wenn man auf "erweiterte Installationsoptionen" umstellt.
Das Ding nennt sich BR-Script3-Treiber und ist eine PCL-Emulation, die für Desktop-Publishing gedacht ist.

Also zuerst mal diesen Treiber installieren, dann sieht die Geschichte schon sehr viel besser aus!
Dann in den erweiterten Treiberoptionen (die Dialogfelder sehen jetzt fast wie zu DOS-Zeiten aus :lol: ) die Druckqualität auf "Fein (2400dpi-Klasse)", den Farbmodus auf "Farbecht" und die hohe Bildqualität auf "Ein" stellen.
Jetzt noch ein Foto ausdrucken und staunen, zu was ein Farblaser fähig ist (von wegen "kein Fotodrucker" und so...) :top: :lol:

Gruss

Christoph