Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bilder vom Fotografen
peterrgbg
10.12.2009, 11:42
Hallo,
wir haben letzte Woche von unserer Tochter bei einem Fotografen Bilder machen lassen.
Gestern waren wir dort und haben die Fotos ausgesucht die wir haben wollen.
Meine Frau hat schon im Vorfeld gefragt ob wir auch die Datei bekommen können.
Darauf hat der Fotograf sinngemäß geantwortet "ja, kleine Auflösung 20,00 und Originalgröße 49,00 weil er ja die Rechte mitverkauft."
Gestern habe ich mir ein Bild dann auf CD brennen lassen, und was stelle ich Fest:
Bildgröße: 2398 x 1795 Pixel (knapp über 4 MP) fotografiert mit einer D2x.
Was meint Ihr, soll ich den Fotografen drauf ansprechen dass das keine Orginalgröße ist und habe ich überhaupt ein Recht drauf?
Peter
Naja, vielleicht sind 4 MP ja für ihn Originalgröße, wenn er standardmäßig etwas croppt und dann noch die Bildgröße reduziert um z.B. das Rauschen oder andere Dinge zu vermindern.
steve.hatton
10.12.2009, 11:46
Hallo,
wir haben letzte Woche von unserer Tochter bei einem Fotografen Bilder machen lassen.
Gestern waren wir dort und haben die Fotos ausgesucht die wir haben wollen.
Meine Frau hat schon im Vorfeld gefragt ob wir auch die Datei bekommen können.
Darauf hat der Fotograf sinngemäß geantwortet "ja, kleine Auflösung 20,00 und Originalgröße 49,00 weil er ja die Rechte mitverkauft."
Gestern habe ich mir ein Bild dann auf CD brennen lassen, und was stelle ich Fest:
Bildgröße: 2398 x 1795 Pixel (knapp über 4 MP) fotografiert mit einer D2x.
Was meint Ihr, soll ich den Fotografen drauf ansprechen dass das keine Orginalgröße ist und habe ich überhaupt ein Recht drauf?
Peter
Wenn er die Originalgröße für 49 € angeboten hat, sollte er diese auch liefern - ob er jedoch in der Kamera mit 4MP schießt weiß ich nicht - sofern das überhaupt geht, mit der Kamera die Auflösung auf 4 MP zu reduzieren. ?
AlexDragon
10.12.2009, 12:03
Hallo,
wir haben letzte Woche von unserer Tochter bei einem Fotografen Bilder machen lassen.
Gestern waren wir dort und haben die Fotos ausgesucht die wir haben wollen.
Meine Frau hat schon im Vorfeld gefragt ob wir auch die Datei bekommen können.
Darauf hat der Fotograf sinngemäß geantwortet "ja, kleine Auflösung 20,00 und Originalgröße 49,00 weil er ja die Rechte mitverkauft."
Gestern habe ich mir ein Bild dann auf CD brennen lassen, und was stelle ich Fest:
Bildgröße: 2398 x 1795 Pixel (knapp über 4 MP) fotografiert mit einer D2x.
Was meint Ihr, soll ich den Fotografen drauf ansprechen dass das keine Orginalgröße ist und habe ich überhaupt ein Recht drauf?
Peter
Wenn Du seinen verlangten Preis, für die volle Auflösung bezahlt hast, solltest Du die auch bekommen und die MUSS definitiv gr. als 4 MP sein und ich würde Ihn darauf ansprechen !
Hier die Auflösungen, die eine D2X liefert:
4.288 x 2.848 Bildpunkte
3.216 x 2.136 Bildpunkte
2.400 x 1.600 Bildpunkte
2.144 x 1.424 Bildpunkte
1.600 x 1.064 Bildpunkte
Dimagier_Horst
10.12.2009, 12:16
"Originalgröße" ist nicht "Maximalgröße". Und dass er gleich alle möglichen Nutzungsrechte überträgt ist nicht selbstverständlich.
steve.hatton
10.12.2009, 12:29
Da er die Rechteübertragung bzw. deren Verkauf aber zu einem Preis von 49 € angeboten hat, muss er dies wohl einhalten.
Natürlich kann sein, dass er mit 4 MP nach Beschnitt arbeitet - ob das so üblich und für Profis sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen.
Zitat: "ja, kleine Auflösung 20,00 und Originalgröße 49,00 weil er ja die Rechte mitverkauft."
Hat er wirklich "Originalgröße" oder nur kleine und große Auflösung gesagt ?
steve.hatton
10.12.2009, 12:31
Das Wort Original ist in der Digitalen Welt eh sehr mißverständlich, denn das läge im Wortsinn nur auf dem Speicherchip! OT:
André 69
10.12.2009, 12:56
Hallo Peter,
... um was für Bilder (Machart, Aufwand) geht es denn, wieviele Bilder? Eines von z.Bsp. 4 geschossenen, oder so?
Meine letzten Bilder die ich von mir habe machen lassen, vor ca. 1 Jahr wollte ich ausschließlich auf CD haben, und auch in Original bekommen, 6Mp von einer Nikon D70 für ~ 20€ (1 aus 4, Bewerbungsfoto).
Gruß André
Moin
tja uralte Frage.....und immer schön nett ...umformuliert wie es jedem gerade passt :top::roll::P
ich schmeiß einfach mal mit ein paar Fachbegriffen um mich.....
mal schauen wie ihr damit umgeht:cool:
1) ein Berufsfotograf....verkauft nur "Abruck-oder Nutzungsrechte"
2) das Urheberrecht...bleibt beim Erzeuger(Fotograf)und ist handelbar
3) die Format-Bildgröße-Pixel ...entscheidet der Fotograf!...muss es auch nicht rechtfertigen!!!
4) die Format-Bedingungen sind "verhandelbar"...nur eben nicht hinterher weils Bild fertig ist!
5) ein Kunde hat auch immer vorher mal ...nach Geschäftsbedingen zu fragen
6) der Fotograf bestimmt die Ausgabe selbst...ist logisch vom Preis abhängig
das diese Liste ncht vollständig sein kann, sollte klar sein,
habe mir nur die Begrifflichkeiten aus den oberen Texten rausgesucht :cool:
Mfg gpo
Der Photograph hat ein Bild im Seitenverhältnis von etwa 4:3 geliefert. Die Kamera nimmt Bilder im Seitenverhältnis 3:2 auf, also muß es sich um einen Ausschnitt handeln.
Wenn das Bild auf der CD identisch ist mit den vorgelegten Abzügen, könnte es sich also um die maximal verfügbare Dateigröße handeln. Wer weiß, ob er immer mit reichlich "Rand" photographiert und den Ausschnitt erst später festlegt?
Grüße
Uwe
FuriosoCybot
10.12.2009, 15:34
Zu dem Punkt mit dem, dass der Kund immer mal nach den Geschäftsbedingungen zu fragen hat wüsste ich eigentlich aus dem normalen Handel aber anders.
Da müssen die AGB´s aushängen. Und bei Kaufverträgen vorgelegt werden.
Aber die Fotographen legen es sich eh immer grad so wie sie es wollen.
Wenn einer die orginaldateien nicht hergeben will, dann findet er immer was.
Wobei es in diesem Fall immer so die Frage ist was man unter Orginalgröße versteht.
Bis zu welchem Format bietet er denn Ausbelichtungen an?
Sollte dies größer sein, als man es mit 4MP überhaupt machen könnte, dann würd ich ihn schon mal fragen mit welcher Datei er das dann gemacht hätte.
Wobei mich da schon interressieren würde, was bei ihm dann eine Kleine Datei wäre.
steve.hatton
10.12.2009, 15:46
....
Aber die Fotographen legen es sich eh immer grad so wie sie es wollen.
Wenn einer die orginaldateien nicht hergeben will, dann findet er immer was.
Das würde ich umformulieren:
Sie machen es so, wie sie es gewohnt sind.
FuriosoCybot
10.12.2009, 16:05
Ich meinte das mit dem Bilderverkauf von Dateien.
Hatte da bei meiner Hochzeit so manche Erfahrungen gesammelt.
Die, die sie dir gerne verkaufen, reden ganz offen darüber. Sagen dann auch was du bekommst.
Die anderen, die sie nicht so gerne verkaufen, machen nur pauschale Aussagen. Da musste ich oft schon richtig fies nachbohren. Da kam auch oft die Aussage, dass ich dann schon digitale Datein haben könnte für ein haufen Geld. Als ich dann gefragt habe, in welcher Auflösung und so weiter kam dann auch öfter mal raus, dass die nur gering ist, damit man sie auch nur für kleine Ausbelichtungen verwenden kann. Wenn man dann wirklich normal große Dateien wollte, haben wieder ein paar abgelehnt oder andere die Preise so hochgeschraubt, dass man dankend ablehnen musste. Deshalb sage, ich sie legen es sich schon auch von der Formulierung her wie sie wollen. Das ist jetzt auch nicht bösarig gemeint, da ja auch viele ganz klar formuliern. Andere halten es sich bis zum schluss noch offen was sie dir geben. Je nach dem was du sonst noch von ihnen Kaufst.
Bildgröße: 2398 x 1795 Pixel (knapp über 4 MP) fotografiert mit einer D2x.
Reicht doch locker für ein "normales" Bild.
Wenn ihr nicht zuvor abgesprochen habt das es eine riesen Leinwand werden soll, werden das die großen Bilder sein die er hat ;)
Ich schieße ja auch nicht mit ner Bazuka auf eine Taube, weil es sein könnte das die Taube zu einem mutierten Riesenadler wird ;)
Wird die "normale" Dateigröße von ihm für "normale" abzüge sein, und reicht ja auch vollkommen ;)
ps: Freundlich fragen schadet aber natürlich nie :top:
chri$ti@n
10.12.2009, 16:29
Darauf hat der Fotograf sinngemäß geantwortet "ja, kleine Auflösung 20,00 und Originalgröße 49,00 weil er ja die Rechte mitverkauft."
Ich frage mich, warum offensichtlich viele Berufsfotografen mit so blöden, weichen Begriffen hantieren:
Was zum Henker ist bitte "kleine Auflösung"? Etwa 640x480?
Originalgröße ist, wie man sieht, auch beliebig interpretierbar.
Wir hatten auch voriges Jahr elektronische Abzüge bekommen, die bei 30x40 cm in "bester Qualität" ausreichen sollten. Wir haben dann 1,8 MP Dateien bekommen.
Sollte ich jemals wieder bei einem Berufsfotografen sein, werde ich ihn vorab nach Auflösung in Pixel fragen. Bekomme ich keine Antwort, bekommt er keinen Auftrag.
erwinkfoto
10.12.2009, 19:50
...
Was zum Henker ist bitte "kleine Auflösung"? Etwa 640x480?
...
Na sicher und bitte mit ihrem Logo drauf und quer durchs Foto. ...:roll:
...und der will noch 20€ für die Schleichwerbung...pah... unverschämt!:evil:
Sollte ich jemals wieder bei einem Berufsfotografen sein, werde ich ihn vorab nach Auflösung in Pixel fragen. Bekomme ich keine Antwort, bekommt er keinen Auftrag.
Sehr nett formuliert. Ich schreib´s mir auf :top:
Kinnings....
so geit dat nich:flop:
jeder zweite Betrag legt es sich so zurecht wir er will...
das ganze ist doch ein Verhandlungsgeschäft!
dazu gelten Regeln für Gewerbetreibende und...
über die Jahre haben sich Regeln in Fotogeschäften eingebürgert...
gegen die NIE einer gemault hat...nun bei digital wissen es alles besser:shock::lol::top:
Format, Größe, Papier usw.....sind "Arbeitsmittel" auf die ein Kunde...
überhaupt keinen Anspruch hat, es ist Sache des "Fotografen" wie er es handelt:!:
...ist zwar nicht das gleiche, aber wenn Porsche ab morgen 3 Sitze einbaut...
werden Käufer das akzeptieren müssen und die es nicht mögen bauen ihn wieder aus oder...
wechseln die Marke:P
ich möchte erinnern....
das praktisch JEDER hier, der mal Bilder verkauft, oder auch Handel per Auktion tätigt...
immer wieder an die Grenzen stößt...das Kleingedruckte:top:
1.8MB....machen meine Kodaks als JPG bei 4500x3000 durchschnittlich...
also kann ich damit 30x40 printen...aber auch 9x12cm
wenn der Kunde 9x12 bestellt hat muss er 9x12 bekommen...und bekommt sie auch:top:
er kann NICHT hinterher fordern...ein anderes Maß oder Rausgabe der Daten!!!
Daten sind wie Originalnegative(so die Juristen):top: ...eben "Arbeitsmittel"
das Geplänkel um "ausgehängte Regeln" möchte ich gar nicht ansprechen...
jedes zweite Geschäft ist da im Verzug, iBää baut die jedenzweiten Tag um,
und versuche mit deinen Behörden oder einem Energieversorger, Telecom klarzukommen....
überall Einschränkungen und NICHTgesagtes.....keiner klagt wirklich:roll:
also....
stellt eure "Forderungen VORHER" in den Raum, sagt klar was ihr wollt...
verhandelt den Preis(was immer geht) und dann können wir solche Threads streichen:D
Mfg gpo
guenter_w
11.12.2009, 10:02
Ich liebe solche Diskussionen, denn sie zeigen, dass primär jeder versucht, den anderen zu behumsen. Rechtslage ist die, dass der Fotograf immer der Urheber bleibt und als einziger über die Nutzungsrechte verfügen darf. Rechtslage ist aber auch, dass der Fotograf die Bilder nur mit Einverständnis des Abgelichteten nutzen darf. Ergo müssen die beiden miteinander Klartext reden.
Fotograf will und muss verdienen, sonst nix mehr Fotograf, Kunde will bezahlbare Leistung, wenn er sie nicht zahlen kann oder will, ist nix mehr Kunde - Ende.
-chrisly-
11.12.2009, 10:20
Hier wird von A nach B gehüpft... Sehen wirs doch mal so.. Vllt sind die 4mp ja das Original? Vllt Cropt er aus einem 12,4mp Bild die 4mp raus? Ist doch übliche Handhabe von "Fotografen"
Ich würd hingehen und fragen, denn ich glaube nur der Fotograf kann dir sagen, was er unter klein oder unter Originaversteht, oder ob es sich um ein Versehen handelt..
Wenn wir weiter spekulieren kommt da auch nichts bei rum..
Vielleicht hat der Fotograf schon andere Kunden mit einer 39 MP-Datei in die Verzweiflung getrieben und gibt daher eine vernünftige Dateigröße heraus, ggf. mal nett nachfragen.
Vielleicht hätte er für ein Mega-Poster auch andere Technik (und andere Preise) und beschränkt daher die Auflösung.
Jan
AlexDragon
11.12.2009, 11:42
Vielleicht hat der Fotograf schon andere Kunden mit einer 39 MP-Datei in die Verzweiflung getrieben und gibt daher eine vernünftige Dateigröße heraus, ggf. mal nett nachfragen.
Vielleicht hätte er für ein Mega-Poster auch andere Technik (und andere Preise) und beschränkt daher die Auflösung.
Jan
39 MP :shock: Hasselblad Digital, oder wie :?:shock:
1.8MB....machen meine Kodaks als JPG bei 4500x3000 durchschnittlich...
also kann ich damit 30x40 printen...aber auch 9x12cm
Äh, es ging da, glaube ich, um 1,8 MP, nicht MB. Und 1,8 MP sind 1,8 MP, da werden nie 4500x3000 draus. ;) Das sind nicht mal 1600x1200.
Natürlich Alex,
ich wollte nur übertreiben, um es kalrer zu machen.
Ich könnte mir vorstellen, dass der Fotograf sich aus gutem Grund die Mühe macht, die Bilder etwas klein zu rechnen, und damit bei 99% seiner Kunden die Zufriedenheit erhöht.
Jan
Wenn man zum Fotografen geht, hat man sich im Klaren darüber zu sein, dass dieser seinen Beruf ausübt, um davon zu leben und darüber hinaus auch noch Kostendeckung für Miete etc. erwirtschaften muss. Das geht nicht für ein paar Euro fünfzig. Er stellt eine Ware her, an der er die Urheberrechte besitzt, auf die der Kunde keinen Anspruch hat. Wer das nicht möchte, wem das zu teuer ist, der nehme seine Knipse und mache es selbst. Abzüge gibts dann soviel man will im Drogeriemarkt um die Ecke fast für Lulu.
guenter_w
11.12.2009, 12:32
Nochmals, nur jetzt mal wirklich Klartext: ein Fotograf, der 20 € für ein Porträtbild verlangt, be..humst - und zwar in erster Linie sich selbst! Mit allem Drumherum bleibt der Gute bei seriöser Kalkulation unter den Gestehungskosten oder er ist ein Knipser! Jeder Auftrag muss zumindest gewinnneutral sein, auch mit nur einem Abzug.
You get what You pay for! Ein seriöser Fotograf, der überleben will, sagt seinem Kunden, was es kostet, ein seriöser Kunde sagt seinem Fotografen, was er will!
André 69
11.12.2009, 12:53
Hallo Günter,
... kurze Frage, verdienst Du mit fotografieren Dein Geld? Hättest Du eine Kalkulation, oder einen Preis, wo Du sagen kannst was alles berücksichtigt wurde? Wenn ja, dann will ich nichts gesagt haben! Andernfalls finde ich 20€ für 10 Minuten, denn länger dauert es nicht einen sehr angemessenen Preis! Das sind 120€ die Stunde, und das der Fotograf nicht alle 10 min ein Kunde hat, ist nicht das Problem des Kunden, sondern des Fotografen.
Gruß André
AlexDragon
11.12.2009, 13:03
Hallo Günter,
... kurze Frage, verdienst Du mit fotografieren Dein Geld? Hättest Du eine Kalkulation, oder einen Preis, wo Du sagen kannst was alles berücksichtigt wurde? Wenn ja, dann will ich nichts gesagt haben! Andernfalls finde ich 20€ für 10 Minuten, denn länger dauert es nicht einen sehr angemessenen Preis! Das sind 180€ die Stunde, und das der Fotograf nicht alle 10 min ein Kunde hat, ist nicht das Problem des Kunden, sondern des Fotografen.
Gruß André
Einer meiner Rechtsanwälte nimmt 300,--€/Stunde und 250,--€/Stunde für seine Sekretärin !!! Das nur um mal Preisbeispiele zu geben - Ist halt alles relativ ;)
You get what You pay for! Ein seriöser Fotograf, der überleben will, sagt seinem Kunden, was es kostet, ein seriöser Kunde sagt seinem Fotografen, was er will!
jau:lol::top::cool:
ich möchte nochmal erinnern wie einige Mißstände die sich in letzter Zeit entwickelten...
1) neulich beim Reifenwechsel bot mir der (Reifen)Händler...
eine PKW komplett Service an....HäääH wie geht denn das:roll:
ich denke der verkauft nur Reifen:?:
er: Nö...wir haben eine Compi mit allen PKW Programmen...können das genau wie die Fachwerkstatt....MUaaahaiu:evil:
2) im Werbe TV...
Telecom und Co die ja Paketservice haben...bieten auch "Grafische Gestaltung" der Paket sowie Werbesendungen an....:P
klar das dann kleine Agenturen und Drucker nix mehr zu tun haben :oops:
3) Fotografen....
die darf man ja auch nicht alle in einen Topf werfen...beispiele:
als Sony seine beta+Co Videosysteme rausbrachte...waren in HH mindestens 10 Studios mit von der Partie...:top:
da reden wir aber von einem Invest über 500.000,-DM;)....
von den 10x waren nach einem Jahr nur noch 5 dabei...nach 10 Jahren nur einer...
und den hats gerissen als "einfache Compisysteme" immer billiger wurden:flop:
Pass/Portrait/Hochzeiten+Ladengeschäfte....
musten sich alle 2 Jahre komplett DREHEN :shock: immer wenn "was neues kam"
wurden Läden umgebaut, neue Leute gebraucht, andere Sachen entsorgt!
vor 10 Jahren kostete ein Minilab auch noch knapp 400.000 bis 500.000 DM
vor 5 Jahrne eine Fuji Frontier Workstation(Minilab komplett) 350.000 EUROS:!:
der Service rund um die Maschine wurde dann immer mehr auf den Betreiber gelenkt...
Folge heute....die beten jeden Morgen auf dem Teppich gen Osten...damit nur nicht was defekt geht...
Gewinnzone für übliche Bilder wären 30-50cent....
nur dafür kommt KEINER...Ihr wißt ja was online angeboten wird :evil:
...und wir reden hier nicht vom "reich werden"
die Kollegen mit Ladengeschäften...
wurden allein duch die Wahnsinnsmieten in Passagen und Centren so sehr ins Abseits manöviert...das ich mich wunder...das es sie überhaupt noch gibt:top:
und ja....auch "Fotobücher" heute einfach für ein paar Piepen nagen an den Umsätzen:flop: denn die gehen eben nicht an den Fotografen/Geschäft!
die Frage ...ganz ALLGEMEIN ist nur...
wann wachen eigentlich einige auf und stoppen diesen Zug der in die "verkehrte Richtung fährt":?:
nur vom Internet...werden wir künftig nicht leben können....
denkt da mal an eure Arbeitsplätze :top:
Mfg gpo
die Frage ...ganz ALLGEMEIN ist nur...
wann wachen eigentlich einige auf und stoppen diesen Zug der in die "verkehrte Richtung fährt":?:
nur vom Internet...werden wir künftig nicht leben können....
denkt da mal an eure Arbeitsplätze :top:
Mfg gpo
Nein, nur vom Internet kann keiner leben. Aber Gerd, Du als Profi solltest Dir darüber im klaren sein, dass sich dieser Zug nicht aufhalten läßt.
Der Beruf Fotograf wird vermutlich in dem Maße in der Verbreitung zurückgehen, wie die potentiellen Kunden meinen, alles selbst zu können oder vom Hobbyisten nebenan machen lassen zu wollen. Da kannst Du predigen wie du willst. Das wird so kommen.
Ich sage das völlig ohne Häme oder Schadenfreude (woher soll die auch kommen, nur zur Klarstellung).
Es ist einfach realistisch, dass es so kommen wird.
Seit es elektrische Heizungen oder Ölöfen gibt, ist der Beruf des Kohlenträgers nahezu völlig verschwunden. Warum? Weil die Leute die angebotene Dienstleistung einfach weitgehend nicht mehr benötigt haben.
Heute kann jeder zweite halt das verrichten, was noch vor wenigen Jahren den Profis mit entsprechender Ausrüstung vorbehalten war. Von der Qualität wollen wir jetzt natürlich nicht reden. Aber das Passbild für Mutti oder das Familienbild für die Einladungskarte nebst selbstgedruckter (durchaus hochwertiger) Einladungskarte macht doch inzwschen Klein-Foto-Erna nebenbei (und zur Zufriedenheit der Verwandtschaft) selbst. Alles Sachen, die den Fotografen (und Druckereien) verloren gehen. Das wird Leute die Existenz kosten. Unweigerlich.
Und DEN Zug hält keiner mehr auf. Da ist der Lauf der Dinge (siehe Kohlenträger).
Es wird neue Berufe geben. Für Dich und deine Kollegen sicherlich nicht erheiternd, aber realistisch...
steve.hatton
11.12.2009, 15:46
Fazit:
Man kann heute noch bis hoher Qualität oder mit Billig Geld verdienen.
Qualität mit denen die diese schätzen und bereit sind dafür zu bezahlen und
billig mit Masse.
Dazwischen ist nichts zu holen.
Das ist auch ein Lernvorgang: Ich habe jahrelang meine Visitenkarten selbst gemacht, Flyer entworfen etc, aber gut ausgesehen hat der ganze Krempel nicht wirklich.
Bis meine Frau mir mal sagte, Du willst doch auch dass Deine Kunden Deine Dinenstleistung als Makler schätzen und nutzen und natürlich auch bezahlen, also lass es von jemandem machen, der es gelern hat und kann.
Also hab ich einen Flyer enwerfen lassen und schon der erste Entwurf war um Welten besser, als alles was ich gebastelt hatte und die ebenfalls beauftragten Visitenkarten haben auch, sei es haptisch, sei es optisch deutlich mehr Gewicht - hat halt was gekostet - diese Leistung !
Und noch etwas: Hab grad DVD Rohlinge im Internet gekauft, weil mein DVD-Recorder mac 8xRohlinge im Schnellschreibmodus frisst. Dann kamen die Rohlinge und funktionieren halt nicht - umtauscherei, mails hin und her etc....
Soll ich mich jetzt wegen 40 € lang streiten???
Das ist mir alles zu viel!
Ich kaufe im Laden und wenn`s nicht passt gehts zurück und basta.
(Wobei die 8-fach Rohlinge wohl wirklich nirgends mehr zu kriegen sind:-((( )
Aber so toll das Internet sein mag, ich denke I-Shops versauen einerseits die Preise und "rationalisieren" deshalb massiv Arbeitsplätze weg, die nicht mehr entstehen.
Der Kohlenträger kann keinen i-Shop betreiben und deshalb haben wir ein Heer von Arbeitslosen, die bitte nicht falsch verstehen, halt einfach nur gering oder gar "unqualifizierte" Arbeiten bräuchten.
Diese Schieflage interessiert offenbar keinen Politiker, sonst hätten wir Parkhauswächter statt Automaten etc etc etc, es gibt hunderte von Beispielen, wo man diese Menschen einsetzen könnte, stattdessen baut man Toll-Collect Systeme woran nur eine kleine Gruppe verdient.
Ich würde an jede Autobahnauffahrt ein Häuschen hinsetzen einen Menschen ode zwei oder drei dort beschäftigen und abkassieren lassen.......
Das ist die Schieflage schlechthin!
...
Ich würde an jede Autobahnauffahrt ein Häuschen hinsetzen einen Menschen ode zwei oder drei dort beschäftigen und abkassieren lassen.......
Ansich ne gute Idee, aber die die morgens zur arbeit fahren müssen werden sich bedanken, wenn man an der Autobahnauffahrt erstmal am Mauthäuschen im Stau steht.
Aber grundsätzlich bin ich da voll und ganz auf Deiner Seite! :top:
steve.hatton
11.12.2009, 16:03
Monatskarte kann man dort auch lösen :-))
Nein, nur vom Internet kann keiner leben. Aber Gerd, Du als Profi solltest Dir darüber im klaren sein, dass sich dieser Zug nicht aufhalten läßt.
ist auch klar...
immerhin habe ich genau die letzten 10 Jahre das sehr deutlich gemerkt :evil: und...
entsprechend reagiert :top::top::top:
die "Kohlenträger" sind natürlich auch ein schlechtes Beispiel....
die "Weber" waren es schon vor 200 Jahren( oder 150???)
wir haben aber...und auch durch die Finanzkrise, derweil zu erleben...
das auch 35jährige schon aussortiert werden...und zwar studierte :cry: keine Kohlenträger:lol:
das bei Fotografen(Studios/Geschäfte/Freie)... "was passieren" muste war mir schon recht früh klar....
das aber gerade das SALE iNET dafür sorgt,
das wir beim 1Euro Bildern(Stock) angekommen sind, ist schon richtig bedenklich:shock:
Mfg gpo
FuriosoCybot
11.12.2009, 16:39
Mir war fast von Anfang an klar, dass es wieder so weit kommen würde, dass die Diskussion los geht ob die Preise der Fotografen gerechtfertigt sind.
Meine Meinung dazu ist jein.
Die Frage, ob ein Fotograf der für ein Bild nur 20 Euro verlangt seine Kosten abdeckt ist relativ. Da kommt es halt drauf an, wie of am Tag er 20 Euro einnimmt.
Auch darf man nicht vergessen, dass ja auch immer wieder Aufträge kommen, die mehr einbringen. Überall muss natürlich richtig kalkuliert werden. Aber irgendwo muss man auch mal einen Punkt machen. Es kann ja nicht sein, dass ich in Zukunft für meine Passfotos 50 Euro zahlen soll. Oder für Digitale Dateien Unsummen hinlege, nur damit der Fotograph sich beim kalkulieren leichter tut und sich all seine Träume erfüllen kann.
Leute die es damit rechtfertigen, dass es ja Anwälte gibt, die mal eben 300 Euro die Stunde kassieren sollten mal drüber nachdenken womit er das Geld verdient. Mit der Not anderer Leute die ja gar nicht anders können als ihm das Geld zu zahlen, da sie sonst noch mehr verlieren. Es sollte in vielen Bereichen mal die Vergütung überdacht werden. Bei den einen etwas gesenkt, bei den anderen etwas erhöht.
Ob in diesem konkreten Fall zuviel verlangt wurde ist noch fraglich. Wurde mit den 49 Euro auch das Shooting selbst abgedeckt,dann ist es noch vertretbar in meinen Augen. Allerdings ob man da nicht auch eine Größere Datei hergeben könnte? Sollte es wirklich so sein, dass er viel beschnitten hat. Dann ist es in Ordnung. Wobei dann die Frage ist wieso er so viel wegschneiden musste. Hat er die Datei nur so klein gemacht damit der Kunde keine größeren Ausbelichtungen machen kann, dann würde ich das schon sehr schlecht finden. Da es ja angeblich so viel Kostet, weil er dann auch die Rechte mitverkauft, welche Rechte denn? Ich hab zwar dann Rechte, aber nicht die vollen, da ich bei großen Ausbelichtungen immer noch den Fotographen bräuchte.
Also mein Tipp an alle, die orginla Dateien in der vollen Auflösung haben wollen, vorher nachfragen. Aber vorsicht, bei einigen Preisangeboten werdet ihr schwindlig werden.
War zumindest bei mir der Fall als ich für meine Hochzeitsfotos verhandelt habe. Die sollten sogar noch unbearbeitet sein.
Jetzt in diesem Fall würde ich einfach mal ganz unbedarft beim Fotographen nachfragen wie es denn zu dieser Auflösung gekommen ist.
Auf die Antwort bin ich schon mal gespannt.
steve.hatton
11.12.2009, 17:03
Mir war fast von Anfang an klar, dass es wieder so weit kommen würde, dass die Diskussion los geht ob die Preise der Fotografen gerechtfertigt sind.
Leute die es damit rechtfertigen, dass es ja Anwälte gibt, die mal eben 300 Euro die Stunde kassieren sollten mal drüber nachdenken womit er das Geld verdient. Mit der Not anderer Leute die ja gar nicht anders können als ihm das Geld zu zahlen, da sie sonst noch mehr verlieren. Es sollte in vielen Bereichen mal die Vergütung überdacht werden. Bei den einen etwas gesenkt, bei den anderen etwas erhöht..
Klar dass das Beispiel, wie jeder Vergleich hinkt, aber der arme in der Not braucht keinen 300-500 € /Std.-Anwalt, sondern der Spezialist, vielleicht um sein Geschäft anzusichern.
Auch eine Platitüde gleich wieder auf die armen Leute umzuschwenken.
Sind nicht alle Photographen kleine Newtons und nicht alle Anwälte Senior Partner bei Pool, Crane & Schmitt "Boston Legal"(Ironie wieder aus)
Der Tenor ist doch ein anderer. Absprache vorab und dann muss es für beide passen!
Wenn nicht - gleich woanders hingehen.
NB: Wenn der Photograph mit 9,90 € in den Ring steigt und am Monatsende seine Miete nicht bezahlen kann, wird ihm auch keiner eine Spende rüberwachsen lassen !
Moin
der Vergleich mit dem Anwalt war gut...sogar sehr gut denn...
Anwälte haben eine Honorarordnung(oder wie sich das nennt) und...
sie ist NICHT verhandelbar :shock::P:twisted:
ich durfte das mal erfahren als ich einen befreundeten Antwalt einen MickyMouse Fall übertrug...
er hatte genau dreimal telefoniert und zwei Briefe geschrieben...
die Abrechnug betrug dann 5stellig weils sich am Vergleich orientierte:flop:
...sein Kommentar...du jast doch die Kosten für ...."weitere Verfahren gespart" :oops:
@T.O...
sei nicht geknickt
ich wette das dir grundsätzliche Bedingen vorher klar waren...
gerade in Foren kennen die Amateure sehr genau ihre/die Rechte und ja,
jeder der sich "sein copyright" ins Bild stempelt,
sollte man vorher die Grundlagen dazu lesen:top:...wird nur nicht gemacht:roll:
als halbswegs netter Vergleich...
schau mal die Rechte in den Lizenzen deiner Software nach.....was dort steht :twisted:
und dann erzähle mir das der Fotograf dich angemeiert hat :P
ohne es zu wissen(:!:)....vermute ich mal, das dort täglich ++100 Piepen nur für Miete weggehen....
ein Monat hat aber nur knapp 20 Tage wo Umsatz reinkommen kann...
damit wären das 200 Piepen pro Arbeitstag...
genauso kannst du noch ein paar Kröten dazu addieren, dann sind das mindestens 300(-400)
und nun überleg mal wieviele Kunden....
er tagtäglich beschxxxn muss damit abends Plus in der Kasse ist:D
***übrigends...wieviel verdienst DU:?: ud wie begründet sich das:P
Mfg gpo
ich möchte nochmal erinnern wie einige Mißstände die sich in letzter Zeit entwickelten...
[...]
wann wachen eigentlich einige auf und stoppen diesen Zug der in die "verkehrte Richtung fährt"
Ich will an der Stelle einmal ganz bewusst advocatus diaboli spielen:
An der Misere sind die Fotografen selbst schuld.
Warum? Die Antwort hat gpo ja selbst schon gegeben:
Format, Größe, Papier usw.....sind "Arbeitsmittel" auf die ein Kunde... überhaupt keinen Anspruch hat, es ist Sache des "Fotografen" wie er es handelt
Anstatt dass man sich als Fotografen (gibt es eigentlich so etwas wie einen Verband für Berufsfotografen? ;)) einmal auf grundlegende vergleichbare Standards geeinigt hat und diese auch deutlich formuliert... nein, der Wildwuchs bleibt bestehen, noch viel mehr: ich habe den Eindruck, er wird noch wilder und schlimmer. Das Eingansposting zeigt es ja ganz deutlich. Die Willkür des Fotografen bestimmt die Angelegenheit, einen Anhaltspunkt gibt es für den Laien nicht mehr. Der sonst üblichen Bringschuld des Anbieters, offenzulegen, was er wie zu welchen Konditionen anbietet, glauben sich viele Fotografen entziehen zu können.
Insofern finde ich es nur gerechtfertigt, wenn dieses Rumgehampel und Rumgeeiere der Profis von vielen Amateuren und Möchtegernprofis als Einladung gesehen wird, hier Konkurrenz aufzubauen. Dieses Wischiwaschi, was ich von manchen Profis bei uns mitbekomme, macht es leicht, ihre Arbeits- und Lieferbedingungen nicht mehr ernst nehmen zu müssen. Von einem Profi erwarte ich ein anderes Verhalten. Auch das im Eingangsposting beschriebene Procedere ist - wenn wir es mit anderen Branchen vergleichen - lachhaft. Einen solchen "Profi" kann ich als Geschäftsmann nicht ernst nehmen.
Es dreht sich mir nicht darum, fixe Bedingungen für alle zu diktieren - das geht gar nicht. Aber die Profis haben es in der Gesamtheit verschlafen, ihr Geschäftsmodell den neuen Gegebenheiten anzupassen. Insofern brauchen sie sich auch nicht wundern, wenn sie so gegeneinander und gegen Amateure ausgespielt werden, dass ihr Berufsleben immer schwieriger wird. Sorry für die Arroganz, aber mein Mitleid hält sich in Grenzen.
Zur Eingangsfrage: Klar kannst Du den darauf ansprechen. Bloß bringen wird's nicht viel, er wird Dir nichts anderes geben, weil er Dir vorher nicht offengelegt hat, was er anbietet. Dass er Dich letztlich nicht als Kunden halten kann, ist sein wohlverdientes Pech.
Anstatt dass man sich als Fotografen (gibt es eigentlich so etwas wie einen Verband für Berufsfotografen? ;)) einmal auf grundlegende vergleichbare Standards geeinigt hat und diese auch deutlich formuliert... nein, der Wildwuchs bleibt bestehen, noch viel mehr: ich habe den Eindruck, er wird noch wilder und schlimmer.
Moin
mein Freund...diese Standards gab es:top::top::top:
und es gibt auch Verbände für Fotografen:top::top::top:
aber....
seit der Gründung eines BFFs zum Beispiel (80er J.) ist da einiges aus dem Ruder gelaufen...
wie in vielen Berufsgruppen /Verbünden/Gewerkschaften/Parteien....auch:shock:
man hat sich in unendliche Kleinverbände zersplittert, und die haben keine Macht!
dazu gehört natürlich auch die Freistellung vom Meisterzwang(2004)
und der digitale Auftrieb (den ich nun hier nicht runterlamentieren muss)
heißt auf deutsch>>>
jeder kann sich Fotograf nennen und....also solcher arbeiten :top::top::top:
Und....
(damit es ein für alle mal klar ist....ich gehöre NICHT zur gechassten Gruppe :P )
sondern ich denke(virtualisiere) für nicht anwesende "Kollegen" in Foren...
und versuche Erklärungen und Gründe zu nennen:top:
Bin also NICHT euer Prügelknabe...generell für jede Verfehlung die...
"andere" angerichtet haben:roll:
---------------
Spekulation...
wenn es sich bei diesem Vertreter (meiner Berufsgruppe) um jemanden handelt....
der den Job des "Fotofachverkäufers" oder "Studiofotograf" NICHT glernt hat,
keine oder kaum Erfahrungen generell hat,
seine Kalkulation und Buchführung im Schuhkarton erledigt,
blablablablabla....
kann(muss nicht) es also sein, das hier nun zwei Welten aufeinandertreffen...
die diese Gesellschaft verdient, denn....es ist ja nicht verboten oder reglementiert:top:
und soll mir hier einer erzählen...das ihre neue Regeln wollt :?::evil::P
gleichzeitig beschweren sich alle...wenn bestehende Regeln gebrochen werden:?::?::?:
CDs kopieren kein Problem, Software auf jedem Rechner auch nicht?
Bücher stehen als nächstes dran.....Bilder zu Hauf im Netz, keiner bezahlt mehr dafür....
Filme/Videos...nur noch umsonst:roll:
nicht wahr :cool:
es gehört alles zusamen nur....wenn einer hier selbst betroffen ist und "vorgeführt" wird,
.....kommen große Worte :?:
also beschweren kann man sich doch....
Gewerbeämter, Ordnungsbehörden auch Finanzämter sind ganz wild drauf
und haben bestimmt "ein Ohr" für solche Probleme :P
also...:?:
Mfg gpo
Bin also NICHT euer Prügelknabe...generell für jede Verfehlung die...
"andere" angerichtet haben:roll:
Das ist klar, ich hoffe, das kam auch nicht so rüber. So wie Du Dich hier zeigst und wie Du Dein Geschäftsleben beschreibst, gehörst Du ja auch nicht zu der von mir kritisierten Gruppe, sondern machst das mit klaren Ansagen und Absprachen, so wie ich das von einem Geschäftsmann erwarte. Insofern, nur um das auch einmal zu sagen, wäre ich froh, mit Dir einen Auftrag durchzuziehen, weil ich den Eindruck habe, dass da jede Seite weiß, was Sache ist.
Und deswegen hast Du über die Jahre auch verdientermaßen beruflichen Erfolg gehabt.
Aber das ist leider bei wenigen Deiner Kollegen der Fall - und hier hat Deine Zunft es verschlafen zu reagieren. Das hängt sicherlich an der Schwächung der Berufsverbände, die z.B. die Aufhebung des Meisterzwangs nicht verhindern konnten, aber auch an der oft unprofessionellen Geschäftsführung einzelner.
Nur um es noch einmal deutlich zu sagen: Mir persönlich als Kunden kommt das sehr entgegen. Denn ich kann so einen Berufsfotografen gegen den anderen ausspielen und die Konditionen diktieren.
Früher war es doch so: Egal, wo ich hin bin, 4 Passbilder in Standardgröße, glänzend, (z.T. mit vorherigem Polaroid), haben mich 10 Mark gekostet. Überall wo ich war zu überall der vergleichbar gleichen Qualität. Familienfoto auf 20*30 genauso. Ohne dass da meines Wissens eine Regel aufgestellt worden war, war der Markt relativ einheitlich. Heute... bei dem ganzen digitalen Zeug macht jeder das so, wie er lustig ist. Wenn ich heute zu einem Fotografen gehe, weiß ich nicht mehr, welche Qualität ich im Normalfall geliefert bekomme. Und wegen dieser Beliebigkeit (und der damit einhergehenden schlechten Erfahrungen; s. Eingangspost) braucht es auch keinen zu wundern, wenn sich immer mehr Leute lieber einen guten Amateur holen oder die Anforderungen immer höher schrauben und es dem Fotografenstand immer schlechter geht.
Aber was soll's, ich gehöre ja nicht zu dem Berufsstand. Ich finde es nur schade zu beobachten, wie viele an ihrem eigenen Grab schaufeln und sich mehr schlecht als recht noch am Leben halten.
... hier werden nicht Berufsfotografen mit "guten" Amateuren verglichen, sondern legal arbeitende Profis mit Schwarzarbeitern! Alles nach dem Motto: Geiz ist geil!
... hier werden nicht Berufsfotografen mit "guten" Amateuren verglichen, sondern legal arbeitende Profis mit Schwarzarbeitern!
Na, ich glaube, die juristische Begrifflichkeit müssen wir noch ein bisschen üben ;)
(und die Bestimmungen des Finanzamtes auch...)
Aber ja, ich kann mir auch vorstellen, dass so mancher hier sich mit Schwarzarbeit noch ein Zubrot verdient.
Nur um es noch einmal deutlich zu sagen: Mir persönlich als Kunden kommt das sehr entgegen. Denn ich kann so einen Berufsfotografen gegen den anderen ausspielen und die Konditionen diktieren.
Moin
OK mit der Aussage kann ich leben :top:
nur diese Methode in der Kundenbehandlung muss man auch erst bitter lernen:roll:
während meiner Ausbildung beim Altmeister habe ich leider zu oft gesehen...
wie man Augen verschließen kann und Verwirrungen bewust in Kauf nimmt und...
das war vor 40 Jahren auch schon so:flop:
wenn ich eines richtig gut kann(hat mit fotografieren nix zu tun) ...ist "beobachten":P:cool::top:
gemeint ist....
WIE verhalten sich Kunden, WAS sagen sie und WAS tun sie und....ist es DAS gleiche:P
Und trotzdem...
muss ich jeden Tag neu...mich neu erfinden, andere Redewendungen anwenden weil...
sonst "zählen mich Kunden aus" :evil: und zwar freundlich aber bestimmend:lol:
Preise...
wer sich erinnern kann...kennt meine Ansichten zu den "doppelt" so hohen Preisen den Amateure ausgeben:top:...
und immer kamen Einwänder wie...."lass unser Hobby in Frieden, oder uns macht es Spass ma was auszugeben...":?::?::?:
die Marketingabteilungen haben längst herausgefunden...wieviel Kohlen man einem "Verbraucher" abnehmen kann, immer schön an derTeurogrenze längst gerechnet:top::evil::roll:
und da.....beschwert sich einer über 20 Euro Bilder:shock:
-------------
habe gerade mit einem Altmeister telefoniert...
der vertreibt seine Archivbilder(Angeln) über renomierte Stockagenturen....
da laufen gerade mal wieder ca 20 Verfahren, weil JEDER Trottel meint, alles wäre umsonst:?:
das geht es auch nur um ....20 Piepen:lol:
Mfg gpo
FuriosoCybot
12.12.2009, 17:00
Ich mein das ist doch sowieso klar, dass die Kunden immer versuchen den bestmöglichsten Preis zu bekommen. (Wobei es bei den wohlbetuchten da auch schon gerne mal die Ausnahme sein darf, da die sich oft nur über die möglichst hohen Preise identifizieren können) Aber Otto Normalverbraucher schauen gerne mal auf den Preis.
Klar ist es auch so, dass die Amateure sich gerne mal sachen kaufen die sie nicht brauchen. Diese werden aber auch gerne als Schnäppchen mitgenommen.
Allerdings darf man eines nicht durcheinander bringen. Der Fotograph hat auch recht drauf, entsprechende Preise zu verlangen. Worüber wir uns hier unterhalten sind die zu hohen Preis für zu wenig professionell ausgeführte Arbeiten.
Für ein Bild 20 Euro zu bezahlen ist jetzt nicht das Problem. Aber wenn ich jetzt für ein Shooting (wie bei mir damals Hochzeitspoträits ca 1,5 - 2 Stunden) 500 Euro zahlen soll und dann jede Ausbelichtung oder Datei noch ihre stolzen Preis hat, dann kommen wir in Regionen die nicht mehr lustig sind. Und da ist für mich dann nicht nur der Preis das Problem sondern wie von vielen mit dem Kunden umgegangen wird. Die einen machen alles dann nur so wie sie es wollen jeder Kundenwunsch muss extra bezahlt werden. Die anderen begründen jeden Preis nur damit, dass es das einem ja an seinem schönsten Tag im Leben schon mal wert sein muss. In meinem Fall wollte ich damals unbearbeitete Dateien erhalten. Da dürft ihr jetzt mal raten was mich das bei 95% der Fotografen gekostet hätte. Auch bei anderen Shoots ist das leider so der Fall.
Positive Ausnahmen bestätigen zum Glück immer noch die Regeln.
Ich persönlich habe keine Probleme für gute Arbeiten auch gutes Geld zu zahlen. Aber Stundenlöhne jenseits von 100 Euro sind dann nur noch in Ausnahmefällen interessant.
Ich meine damit jetzt ohne Materialkosten denn diese sollte man natürlich nicht auf den Fotografen umwälzen. Es muss einfach immer alles in einem Verhältniss stehen.
steve.hatton
12.12.2009, 17:19
Ich finde das irgendwie schon manchmal sehr interessant, dass der Verbraucher sehr oft nicht bereit ist 1,2,3 € für ein Bild zu bezahlen (ich beziehe mich jetzt nicht persönlich auf den TO), aber andererseits dann mit der "günstig erworbenen" Datei zuhause seinen Tintenspritzer anwirft und auf High-End-Glossy-Photopapier im best quality mode seine Bilder selbst ausdruckt - ohne zu berechnen, dass ihn das mindestens das gleiche kostet!
Gerade die hier im Schwabenland sehr verbreitete Mentalität immer zu berechnen was ein anderer an einem vedienen könnte und ob das nicht viel zu viel sei, verführt dazu viele Bereiche des Lebens abzutöten - vom Tante-Emma-Laden vor Ort bis zum Fotostudio u.v.m.
Schade, aber wohl unaufhaltsam.
Ich wage mal eine böse Theorie:
Würden wir den Preis den es einfach kosten MUSS, damit das System funktioniert akzeptieren und nicht auf Internet - Do-it-Yourself & Co umschwenken, wären wir keinen Cent teurer dran - kein Mensh rechnet mal Kontophishing, Internetgaunereien, höhere Abgaben wegen immer mehr Arbeitslosen und und und zusammen.
Ich denke wir schei.... UNS SELBST nach bestem Wissen und Gewissen.
Gerade die hier im Schwabenland sehr verbreitete Mentalität immer zu berechnen was ein anderer an einem vedienen könnte und ob das nicht viel zu viel sei
Du weißt doch: Der Deutsche schaut nicht darauf, wieviel er bezahlen muss, sondern wie viel er einsparen kann.
Will heißen: Willst Du etwas verkaufen, das 50€ normalen Wert hat, kannst Du das mit 50€ anbieten - und es kauft keiner. Stellst Du es aber aus mit 65€, reduziert auf 55€, geht's weg wie nix.
Du weißt doch: Der Deutsche schaut nicht darauf, wieviel er bezahlen muss, sondern wie viel er einsparen kann.
...allerdings erst seit der Teuro-Umrechnung:top:
500 Euro zahlen soll und dann jede Ausbelichtung oder Datei noch ihre stolzen Preis hat, dann kommen wir in Regionen die nicht mehr lustig sind.
und dazu>>> Mal schauen was die Zukunft bringt- Hoffentlich ne Alpha 900 für 1000,- Euro
500 Piepen für ne Hochzeit:?::?::?:
dann solltest du mal die Hochzeistbeiträge im DSLR Forum konsultieren....:P
erstens zu den Hochzeitspreisen UND den Beispielen von Amateuren und einigen Semis:top::top::top:
und in der gleichen Abteilung diese leidigen Bilderpreise...nachher:shock:
Lesestoff für ne ganze Woche:cry:
Allerdings deine Sig...stört mich nun doch erheblich :flop::roll::!:
ich bin als Preisfuchser bekannt...
aber du forderst etwas, ohne Hemmungen, auch mit Smily....
was nun wirklich nicht gehen wird :roll:
Sony will doch nicht pleite gehen, denn diese Kunstpreise haben eine Marketing Begründung:!:
Ich denke wir schei.... UNS SELBST nach bestem Wissen und Gewissen.
das kannste wohl laut sagen...:)
Mfg gpo
FuriosoCybot
13.12.2009, 13:49
Meine Sig kann man aber auch anders verstehen.
Zum einen dass mein Wunsch eine Alpha 900 wäre. Zum anderen, dass ich sie mir irgendwann mal leisten kann. Ob das dann neu ist, ist immer ein anderes Thema.
Und wenn die Zukunft vielleicht erst in zehn oder mehr Jahren ist, dann kann es auch sein, dass eine Kamera mit der Ausstattung der Alpha 900 die Einstiegsklasse ist, die dann 1000,- Euro kostet.
Was steht denn im DSLR Forum?
Hab da jetzt nicht gleich was gefunden, was jetzt mit meinen 500 Euro zu tun hätte.