Epilog zum Thema a900 und High ISO. [Archiv]

Marcus Stenberg

16.11.2009, 13:30

Sensorrauschen ist bei den Anhänger von Canon und Nikon so etwas ähnliches wie der Teufel bei den Katholiken und dementsprechend mannigfaltig sind die Mittelchen, mit denen den Bildern das Rauschen ausgetrieben wird.

Da stellt sich die Frage, wozu?

Ich habe abschließend zum Thema High ISO eine Serie Testaufnahmen belichtet (ISO 100-1600-3200-6400), diese dann auf 6 MP skaliert und dann davon 20x30 Abzüge angefertigt. Es wurde mit der bewährten UniWB Methode in Verbindung mit Aperture gearbeitet, um das Rauschen im roten Kanal zu minimieren.

Alle kamerainternen Rauschminderer wurden abgedreht, es wurde exakt belichtet und keine Nachbearbeitung der RAWs außer leichtes schärfen.

Fazit:

6MP reichen für 20x30 locker. Qualität ist erstklassig.

Die Bildqualität von ISO 6400 ist so gut, man muss schon ganz genau schauen, um die Unterschiede zu ISO 100 zu finden. Ab einem Abstand von einem halben Meter kann man ISO 100 und ISO 6400 nicht mehr auseinander halten. Bei größere Formaten mit größerem Betrachtungsabstand wird es auch schwer sein, die beiden auseinander zu halten. Also kein Thema, man kann die Kamera je nach Motivbeschaffenheit bis ISO 6400 verwenden.

Wer sehen will, wie gut ISO 6400 mit der a900 kommt, der kann es selbst ausprobieren.

Hier die Testaufnahmen (26,3MB):

http://files.me.com/gollmark/e57cey

Ich verstehe echt nicht, warum viele Canon und Nikon Besitzer wegen dem Thema so ein Theater veranstalten. Ich nehme diese Zeitgenossen ab sofort nicht einmal ansatzweise ernst ... :D

Für mich ist das Thema Rauschen und High ISO damit erledigt. Es geht mit der Sony a700/850/900 in einer verdammt guten Qualität. Wenn jemand euch was anderes erzählen will, dann einfach grinsen und den ahnungslosen Herrn dumm sterben lassen ... :top:

K.A..

16.11.2009, 13:54

Ich verstehe echt nicht, warum viele Canon und Nikon Besitzer wegen dem Thema so ein Theater veranstalten. Ich nehme diese Zeitgenossen ab sofort nicht einmal ansatzweise ernst ...
Diesen Satz schlage ich für´s "Statement des Jahres" vor..und das ist kein Scherz sondern mein voller Ernst ! :top:

Bodo90

16.11.2009, 13:57

War das UniWB nciht das mit der überblichtung? Korrigiert mich bitte :)

Das mit der ganzen High-Iso geschichte übertrieben wird ist eine Sache. Ich bin auhc seit langem der festen meinung das man die a700/a850/a900 bis 3200 einwandfrei nutzen kann und 6400 auch sehr gute Ergebnisse liefert, aber was willst du uns zeigen? Ändert nichts daran das CaNikon's besseres Rauschverhalten haben - was mich persönlich nciht stört, da ich mehr als 3200 nicht brauche ;)

Aber wenn ich auf Konzerten fotografiere und ich mit UniWB richtig liege, habe ich keine Zeit danach die Bilder großartig zu bearbeiten und dann ist es fein, wenn ich (wenn ichs persönlich brauchen würde) auch mal auf 6400 hochdrehen kann ohne groß was dran zu drehen - irgendwelche Belichtungen einzustellen und rum zu skalieren.

LG,
Basti

RainerV

16.11.2009, 13:58

Ich verstehe echt nicht, warum viele Canon und Nikon Besitzer wegen dem Thema so ein Theater veranstalten.
Dieses "Theater" wird doch nicht nur von Canon und Nikon Besitzern veranstaltet. Die Anwender der anderen Kameramarken - auch die Besitzer von Sony-Kameras - machen da doch genauso mit.

Rainer

Clem_a700

16.11.2009, 14:00

Joshi_H

16.11.2009, 14:05

Kennt jemand die Postanschrift von Thomas F.?

:lol::lol:

@Marcus: Danke für den Beitrag und das Material. Für mich war Rauschen bei der 700 nie ein Thema und wird es wohl bei der 850 auch nie sein. Das mag zum einen daran liegen, dass ich meine Erfahrungen mit Filmen wie Ilford gemacht habe. Andererseits bin ich selten in der Bedrängnis an der ISO-Schraube zu drehen und wenn, dann kenne ich entweder die Konsequenzen oder ich setze das Ergebnis als Stilmittel ein.

Grüße,

Jörg

Marcus Stenberg

16.11.2009, 14:08

Ändert nichts daran das CaNikon's besseres Rauschverhalten haben - was mich persönlich nciht stört, da ich mehr als 3200 nicht brauche ;)

Aber wenn ich auf Konzerten fotografiere und ich mit UniWB richtig liege, habe ich keine Zeit danach die Bilder großartig zu bearbeiten und dann ist es fein, wenn ich (wenn ichs persönlich brauchen würde) auch mal auf 6400 hochdrehen kann ohne groß was dran zu drehen - irgendwelche Belichtungen einzustellen und rum zu skalieren.

LG,
Basti

Sie haben kein besseres Rauschverhalten. Es wird von der Kameraelektronik viel an den Bildern rumgemurkst. Wenn es um das Thema Rauschen geht, dann sprechen die Canikons nur von JPGs. Und JPGs ... also bitte, dafür kauf ich mir eine kompakte Knipskiste, aber keine DSLR. Die Bearbeitung ist kein Aufwand, wenn man begriffen hat, das man bei einigermaßen korrekter Belichtung nur wenige Regler benutzen muss um optimale Ergbnisse zu bekommen, dann zieht das Zeitargument nicht. Höchstens, wenn man als Pressefuzzi arbeitet, aber für die gedruckten Kleinformate, bzw. Web, sind 12MP schon mehr als genug.

Ich habe bis zum heutigen Tag noch kein einziges aussagekräftiges RAW Bildbeispiel gesehen, das min. 6MP hat und wo nicht nachträglich das Rauschen entfernt wurde mit dem entsprechenden Verlust an Details. Das bekommst du nicht von Canikons Fotografen, auch wenn du darum bettelst. Wird schon einen Grund haben ... :evil:

Bodo90

16.11.2009, 14:13

Dann halt die jpgs - und ich rede ja auch von konzerten - sry nicht ganz deutlich ausgedrückt - aber von Presse, ja. Und da ich für eine Agentur arbeite: Wer zuerst kommt, malt zuerst.
Erst muss ich Bilder aussortieren und dann noch verschicken. Wenn ich dazwischen noch bearbeiten muss - an rund 30-40Bildern - selbst wenns nur 3-4 Regler sind - dauert das einfach zu lange.
Da ist man schon froh, wenn die jpgs bei iso 1600/2000/3200 einigermaßen aussehen - aus der Kamera heraus ;)

Edit: Und nein, ich mäkel nicht an Sony herum. Bin mit dem Rauschverhalten auch völlig zufrieden. Nur liefern die CaNikons teils schon besseres ausgangsmaterial was ISO/jpg's angeht - ist Fakt! Mich stört es nicht, das es bei mir nicht so ist. Aber es würde mich auch nicht stören, WENN es so wäre ;)
Aber zum Ausgleich hab ich ja nun meine 25MP - mehr brauch ich nicht :top:

LG,
Basti

Marcus Stenberg

16.11.2009, 14:20

Hallo!

So ganz schlüssig finde ich diese Argumentation nicht. Man könnte umgekehrt genauso argumentierten: Wozu brauch ich 24 Megapixel, wenn ich danach auf 6Mpix runterskalieren und entrauschen muss. Wenn ich doch nach den Testergebnissen von Marcus selbst doch (zumindest bei 20x30) keinen Unterschied zwischen 24 und 6 Mpix sehen kann.

Also würde ich (für dieses Ausgabeformat) 10-12Mpix als optimalen Kompromiss zwischen Auflösung und Rauschen empfinden - mit entsprechenden Reserven für Crops. Genau dort liegen auch die angesprochenen Canon & Nikon Kameras.

Clemens

Erstens, je besser die Auflösung, desto besser die skalierten Formate. Eine DVD wird auch deutlich höher abgetastet, als sie tatsächlich bräuchte.

Es ist immer von der Ausgabegröße abhängig. 20x30 braucht nicht mehr als 6MP. Wenn du 12 MP zum Labor schickst, wirst du den Unterschied nicht merken, aber es dauert länger, weil mehr Daten zu senden sind. Um 24MP auf einen 20x30 Abzug zu quetschen, muss man es im Labor eh verkleinern, also ist es am Ende für die Fisch.

Zweites, 24 MP bedeuten nicht automatisch eine "höhere Auflösung". Die Bilder sind nur größer, also mehr Pixel stehen zur Verfügung, aber die Pixelgröße ist praktisch gleich.
Von einem Mittelformatnegativ kann ich größere Abzüge machen, als vom Kleinbildnegativ. Aber das Filmkorn ist bei beiden Filmen das gleiche. Ein Denkfehler, den man gern macht. Da müsste die Pixeldichte kleiner sein, um Dinge feiner aufzulösen, aber das hat dann wider andere Nachteile.

Dann halt die jpgs - und ich rede ja auch von konzerten - sry nicht ganz deutlich ausgedrückt - aber von Presse, ja. Und da ich für eine Agentur arbeite: Wer zuerst kommt, malt zuerst.
Erst muss ich Bilder aussortieren und dann noch verschicken. Wenn ich dazwischen noch bearbeiten muss - an rund 30-40Bildern - selbst wenns nur 3-4 Regler sind - dauert das einfach zu lange.
Da ist man schon froh, wenn die jpgs bei iso 1600/2000/3200 einigermaßen aussehen - aus der Kamera heraus ;)

Edit: Und nein, ich mäkel nicht an Sony herum. Bin mit dem Rauschverhalten auch völlig zufrieden. Nur liefern die CaNikons teils schon besseres ausgangsmaterial was ISO/jpg's angeht - ist Fakt! Mich stört es nicht, das es bei mir nicht so ist. Aber es würde mich auch nicht stören, WENN es so wäre ;)
Aber zum Ausgleich hab ich ja nun meine 25MP - mehr brauch ich nicht :top:

LG,
Basti

Mit einer 24P Kamera kommst du privat ohnehin in kein Konzert mit bekannten Namen rein. Da bist du automatisch Profi, der damit sein Geld verdient, auch wenn die Kamera ein 10 Jahre alter Knirps in Händen halten würde.

Bei Sigur Ros haben sie mir eine 3MP Kompaktknipse abgenommen, weil die angeblich zu professionelle Ergebnisse liefert ... :D

Clem_a700

16.11.2009, 14:28

Hallo Marcus,

ich meinte 10-12 MPix an Vollformat.
24MPix im Vollformat bedeutet (hoffentlich) schon mehr Auflösung als 10 MPix im Vollformat.

Lg,
Clemens

Bodo90

16.11.2009, 14:31

Mit einer 24P Kamera kommst du privat ohnehin in kein Konzert mit bekannten Namen rein. Da bist du automatisch Profi, der damit sein Geld verdient, auch wenn die Kamera ein 10 Jahre alter Knirps in Händen halten würde.

Wollts ja nur nochmal erwähnen :P

Bei Sigur Ros haben sie mir eine 3MP Kompaktknipse abgenommen, weil die angeblich zu professionelle Ergebnisse liefert ... :D

:lol::lol: - ja ist manchmal nicht ganz einfach mit dem Wachpersonal :P
(Vorallem nicht, wenn Fehler auf der Gästeliste sind und sie dich nicht reinlassen wollen -.-)

Marcus Stenberg

16.11.2009, 14:32

Hallo Marcus,

ich meinte 10-12 MPix an Vollformat.
24MPix im Vollformat bedeutet (hoffentlich) schon mehr Auflösung als 10 MPix im Vollformat.

Lg,
Clemens

Ist trotzdem sehr viel für Web und Zeitschriften. Auch 10MP Vollformat müssen für Web und Zeitschriften skaliert werden.
Mein Monitor schafft max. 2.3 MP, die 30" Monster auch nur max 4.1MP ... ;)

eiq

16.11.2009, 14:32

Marcus Stenberg

16.11.2009, 14:44

Na die Bilder kommen mir doch sehr bekannt vor. :lol:
Nur dass du in anderen Foren nie zugegeben hast, sie entsprechend bearbeitet zu haben. Und dann hast du dich über (RAW!)-Fotos z.B. von Imaging-Resource gewundert, wo das Rauschen ohne entsprechende Bearbeitung natürlich sehr gut zu sehen war, und die Tester als unfähig dargestellt. Lächerlich.

Laut deiner Aussage (in einem anderen Forum) ist die A900 die beste Kamera für High-ISO, aber wenn man die Aufnahmen mit z.B. einer D3x vergleicht, solltest selbst du erkennen können, dass es bessere gibt (sogar ohne heimliche RAW-Trickserei) bzw. dass man aus diesem Sensor noch einiges mehr rausholen könnte.

Gruß, eiq

Die Welt ist klein ... :D

1. Die Imaging-Resource Beispiele wurden mit dem Adobe Konverter bearbeitet und der ist in Verbindung mit der a900 einfach schlecht im Vergleich zu Aperture. Diese Tatsache ist eigentlich bekannt. Wenn die Aperture UniWB Methode funktioniert und das Motiv sich dafür eignet, dann werd ich es nutzen. Mit einer Nikon oder einer Canon kann man die heimliche RAW Trickserei auch nutzen, ich hab da kein Problem damit ... :)

2. Ich habe nie behauptet, das die a900 die BESTE wäre. Ich habe nur behauptet, sie ist in High ISO besser als viele meinen, auch die "Tester" diverser Webseiten.

3. Was die D3x betrifft, keine Frage eine Spur besser ist sie, aber bei dem Preis stellt sich die Frage, ist es diesen finanziellen Aufwand wirklich wert? Es gibt schon einige Nikon Fotografen, die sich die a900 statt der D3x gecheckt haben und damit mehr als zufrieden sind.

4. Ich habe die Abzüge vor mir und ganz ehrlich, ich wäre froh, wenn es die Qualität im High ISO Bereich schon vor 20 Jahren in der analogen Zeit gegeben hätte. Die Qualität ist verdammt gut und mehr brauch ich eigentlich nicht. Bis ISO 3200 ist es schwer großartige Unterschiede zu finden, sogar die Farben kommen gut und kräftig rüber. Was will man mehr, bei der nächsten Generation wird es besser, also wozu die ganze Aufregung?

eiq

16.11.2009, 14:52

1. Die Imaging-Resource Beispiele wurden mit dem Adobe Konverter bearbeitet und der ist in Verbindung mit der a900 einfach schlecht im Vergleich zu Aperture. Diese Tatsache ist eigentlich bekannt.
Wer hat was bearbeitet? Die von mir gezeigten Bilder stammten aus Aperture, die RAW-Dateien an sich sind, ähm, RAW. Von ACR keine Spur.
2. Ich habe nie behauptet, das die a900 die BESTE wäre. Ich habe nur behauptet, sie ist in High ISO besser als viele meinen, auch die "Tester" diverser Webseiten.
"Eine Sony hat ein schönes Rauschen, das an Filmkorn erinnert. Canon und Nikon bügel alles ohne Verluste nieder und so aalglatt und langweilig schauen dann die Bilder aus. Künstlich wie Milchprodukte aus dem Hause Müller. Ich steh auf echt und natürlich."
Sagt der mit der Sony, die bei eingeschalteter Rauschunterdrückung die RAWs entrauscht. Immerhin kann man sie mittlerweile auch bei der A700 abschalten.
RAW-Dateien von Nikon und Canon sind auch scharf, wenn man sie nicht selbst glattbügelt.
3. Was die D3x betrifft, keine Frage eine Spur besser ist sie, aber bei dem Preis stellt sich die Frage, ist es diesen finanziellen Aufwand wirklich wert? Es gibt schon einige Nikon Fotografen, die sich die a900 statt der D3x gecheckt haben und damit mehr als zufrieden sind.
Geht doch.
4. Ich habe die Abzüge vor mir und ganz ehrlich, ich wäre froh, wenn es die Qualität im High ISO Bereich schon vor 20 Jahren in der analogen Zeit gegeben hätte. Die Qualität ist verdammt gut und mehr brauch ich eigentlich nicht. Bis ISO 3200 ist es schwer großartige Unterschiede zu finden, sogar die Farben kommen gut und kräftig rüber. Was will man mehr, bei der nächsten Generation wird es besser, also wozu die ganze Aufregung?
Natürlich wäre es schön gewesen, sowas schon früher gehabt zu haben, aber so ist das mit dem Fortschritt - der muss erstmal erarbeitet werden. Und ja, heute ist alles schon sehr gut, aber hoffentlich wirds noch erheblich besser. Brauchbare ISO 102400 könnte ich durchaus manchmal brauchen. ;)

Gruß, eiq

Joshi_H

16.11.2009, 14:54

... und ganz ehrlich, ich wäre froh, wenn es die Qualität im High ISO Bereich schon vor 20 Jahren in der analogen Zeit gegeben hätte. Die Qualität ist verdammt gut und mehr brauch ich eigentlich nicht.

Yepp!

Jörg

RainerV

16.11.2009, 14:56

1. Die Imaging-Resource Beispiele wurden mit dem Adobe Konverter bearbeitet und der ist in Verbindung mit der a900 einfach schlecht im Vergleich zu Aperture. Diese Tatsache ist eigentlich bekannt.

Rauschvergleiche, die mit dem Adobe Konverter gemacht wurden, sind meiner Meinung nach nicht sehr aussagekräftig. Da beurteilt man mehr die Qualität - oder "Nicht-Qualität" - des Konverters und nicht so sehr die Qualität der Raws. Und wenn sich dann noch die zugrundeliegenden Profile in den Tonwertkurven - vor allem Schwarzpunkt und Kontrast - deutlich unterscheiden, und man das dann nicht aneinander angleicht, dann kann man solche Vergleiche eh vergessen.

Rauschvergleiche mit Adobe-Konvertern oder den immer wieder anzutreffenden Aussagen "alles auf Voreinstellung belassen" kann man meiner Meinung nach vergessen.

Aber Imaging-Resource hält ja auch die Raws zum Download bereit. Und in einem "ordentlichen" Konverter kann man da dann schon einen spürbaren Vorsprung der D3X gegenüber der Alpha 900 sehen. Rein visuell würde ich den auf eine Blende beziffern bei vergleichbarer Detailzeichnung.

Wieso soll man als Alpha 900 Besitzer nicht zugeben können, daß man auch aus einem 24-MP-Sensor mehr rausholen kann?

Mir wäre die D3X aber dennoch zu teuer.

Und was sicherlich völlig richtig ist. Viele Anwender vergessen beim Pixelpeeping, die Relevanz dessen, was sie da am Bildschirm sehen, auf ihren eigenen Bedarf hin zu überprüfen.

Rainer

alberich

16.11.2009, 15:08

Für mich ist das Thema Rauschen und High ISO damit erledigt.

Ja genau. "Und darum bring es auch wieder aufs Tapet."

Diese re-animierte Debatte ist doch überflüssig wie ein Kropf.
Die A900 ist seit einem Jahr auf dem Markt. Es ist alles zum Thema Rauschen oder auch "nicht rauschen" gesagt.
Man kann mit dieser Kamera, wie mit anderen übrigens auch, fantastische Bilder machen. Das ist zweifelsfrei bewiesen.
Also warum immer und immer wieder diese schwafeligen Diskussionen. Wo soll da denn der Erkenntnisgewinn sein?

Man kann auch mal abschließende Testaufnahmen belichten und sie für sich behalten, wenn am Ende eh nur raus kommt, dass bei Einbruch der Dämmerung mit Dunkelheit zu rechnen ist.

:D

Marcus Stenberg

16.11.2009, 16:46

Ja genau. "Und darum bring es auch wieder aufs Tapet."

Diese re-animierte Debatte ist doch überflüssig wie ein Kropf.
Die A900 ist seit einem Jahr auf dem Markt. Es ist alles zum Thema Rauschen oder auch "nicht rauschen" gesagt.
Man kann mit dieser Kamera, wie mit anderen übrigens auch, fantastische Bilder machen. Das ist zweifelsfrei bewiesen.
Also warum immer und immer wieder diese schwafeligen Diskussionen. Wo soll da denn der Erkenntnisgewinn sein?

Man kann auch mal abschließende Testaufnahmen belichten und sie für sich behalten, wenn am Ende eh nur raus kommt, dass bei Einbruch der Dämmerung mit Dunkelheit zu rechnen ist.

:D

Außerhalb des Sony Universum ist man immer noch der Meinung, die a900 ist für High ISO ab ISO 1600 völlig unbrauchbar weil das Rauschen so schrecklich ist, wie es das alte Testament, das neue Testament und die 10 Gebote, also dpreview.com behauptet.

Das Glauben und Wissen nichts miteinander zu tun hat, das ist mir klar, aber gefühlte 90% der Canon und Nikon Anhängerschaft anscheinend nicht ... :P

eiq

16.11.2009, 16:49

Das Glauben und Wissen nichts miteinander zu tun hat, das ist mir klar, aber gefühlte 90% der Canon und Nikon Anhängerschaft anscheinend nicht ... :P
Aber was machen diejenigen, die mit einem Windowsrechner bestraft wurden? Da gibts kein Aperture. ;)

Gruß, eiq

Marcus Stenberg

16.11.2009, 16:52

Aber was machen diejenigen, die mit einem Windowsrechner bestraft wurden? Da gibts kein Aperture. ;)

Gruß, eiq

Das ist nicht die einzige Strafe und das ist gut so ... :D

alberich

16.11.2009, 16:54

Aber was machen diejenigen, die mit einem Windowsrechner bestraft wurden? Da gibts kein Aperture. ;)

Gruß, eiq

Die sollten das machen, was auch MAC OS User machen sollten. PhaseOne C1 benutzen.
:)

amateur

16.11.2009, 17:49

Aber was machen diejenigen, die mit einem Windowsrechner bestraft wurden? Da gibts kein Aperture. ;)

Die schauen sich C1 oder die LR3-Beta an.

Viele Grüße

Stephan

olaf242

16.11.2009, 17:50

Phillmint

16.11.2009, 18:06

Also ganz im Ernst, wenn ich den ganzen Aufwand für die nachträgliche Rauschreduzierung lese, muss ich schon ganz schön schmunzeln. Mir kommt das dann immer so vor als wären wir die Linuxnutzer unter den Fotografen.
Natürlich kann man mit Linux dieselben Ergebnisse erzielen wie mit Windows oder Mac. Aber mann braucht zum Teil für dieselben Ergebnisse wesentlich mehr Zeit und Know How um dahin zu kommen.
Und hier ist das genauso. Wenn ich mir die Beschreibung bei Dyxum anschaue, wie man von Lightroom nach DXO exportiert und von da in Camera Raw, dann muss ich nicht nur beachten, dass das ein "SchweineAufwand" ist, sondern mal eben ein paar Hundert Euro mehr für die Software. Ich persönlich wäre schon froh, wenn ich mit Adobe Raw ohne irgendwelche Zusatzsoftware gleich ein akzeptables Ergebnis bekommen würde.
Nikon und Canon haben diese Problem nach meinem Kenntnisstand nicht.

Und das heist nicht, dass ich mit meiner A700 total unzufrieden bin. Sie hat halt andere Stärken, die für mich wichtig sind.

Grüße
Phill

P.S.: Bitte keine Gegenattacken von Linuxusern, das ist nur ein Vergleich von einem armen Windosuser...

Marcus Stenberg

16.11.2009, 18:27

naja - ich bin Sony Nutzer und hatte auch die A900...und sie wieder abgegeben, weil das Rauschen wirklich ab Iso1600 kaum noch zu kontrollieren ist - zumindest nicht so, dass es zufriedenstellend ist. Mag sein, dass man beim Ausbelichten nicht den großen Unterschied sieht, wir leben aber heute im digitalen Zeitalter und dazu gehört nun mal Pixelpeeping. Wenn Du für Agenturen arbeitest (wie Getty und Co), dann wirst Du wissen, warum Du saubere Fotos haben willst - weil die es wollen!

Ich bin mir sicher, bei Getty und Co. ist die künstlerische, bildgestalterische Qualität immer noch wichtiger, als die technische Qualität der Bilder. Wenn du ein Bild hast, das alle haben wollen, dann ist es auch Getty und Co. wurscht, ob das Rauschen in der 100% Ansicht schlimmer ist als bei der Konkurrenz, würd ich mal meinen.

Für den Großteil der Hobbyfotografen sollte das überhaupt keine Rolle spielen, aber die oft lächerlichen Hilfeschreie mancher Rauschopfer in diversen Foren (Hilfe, mein Bild rauscht ganz schlimm, was kann ich dagegen tun), spricht eine andere Sprache. Das Rauschen ist auf jedenfall das geringste Problem, das diese Fotografen haben.

Die A900 hat selbst bei niedrigen Isowerten schon Probleme. Es ist ja toll, dass Du einen Vergleich gemacht hast mit einem gut ausgeleuchteten Motiv (wo so gut wie kein Rot-Ton vorhanden ist ;)) - aber in der Realität sieht das schon anders aus. Versuch mal ein Foto mit feinen Details (Haaren vom Menschen/Tier, feine Strukturen ohne hohe Kontraste) mit einem höheren Isowert mit der A900 aufzunehmen und dann zu entrauschen. Da kannst Du auch mit "runterechnen" nicht viel retten, wenn Du nicht Details wegbügelst.

Der rote Kanal ist prinzipbedingt eine Schwachstelle bei jeder DSLR (Bayer Pattern). Mit der Aperture-UniWB Methode kann man den roten Kanal stark "beruhigen" und die wenigen verbliebenen roten Spots kann man im roten Kanal auch wegstempeln. Das ist beherrschbar. Ich versuche immer die Details zu erhalten, bis ISO 3200 geht das ohne Probleme. Da ist auch in der RAW Entwicklung noch genug Feintuning möglich, wenn man weiß, wie es geht ... :top:

Nikon und Canon sind da einfach "schonender" - klar kochen alle auch nur mit Wasser, aber Nikon und Canon haben es verstanden, effektiver zu kochen - die sind mit dem Wasserkochtopf den Berg raufgegangen und konnten schon mit 90 Grad das Wasser zum Kochen bringen, wo Sony immer noch unten im Tal mit 100 Grad gekocht hat!

Ich hatte schon ein Beispiel zu Gesicht bekommen, wo bei ISO 3200 die Nikon Kamera die Details eines Katzenfells schön unsensibel glattgebügelt hat. Ich weiß, ich kann das mit meiner a900 deutlich besser und bevor mir niemand ein überzeugend entwickeltes RAW in einer vernünftigen Größe (ab 6MP) präsentiert, bin ich nicht davon überzeugt. Komischerweise kann anscheindend niemand mir ein Beispiel liefern, das mich qualitativ beeindruckt. Aber vielleicht wird das irgendwann mal was ... :lol:

Die A900 ist und bleibt keine High-Iso Kamera, da kannst Du auch mit Deinem UniWB (was im Raw übrigens mehr als sinnfrei ist) die Bilder nicht retten.

So sinnfrei ist das nicht. Es funktioniert sehr gut und ist beliebig reproduzierbar, auch bei hohem Rotanteil. Der positive Einfluß auf den roten Kanal ist eindeutig, davon kannst du ausgehen. Ich kann mit der Methode bis ISO 3200 gehen, mit der Qualität von ISO 1600 und bis ISO 1600 geht die Sony mit sehr wenig und nicht störendem rauschen. Das sollte eigentlich für 99% aller sinnvollen Motiv-Situationen reichen.

Ich freu mich schon auf die neuen Modelle! :)

Wer tut das nicht ... :D

Bodo90

16.11.2009, 18:45

Aber wiegesagt: Wir müssen ja keine a900 mit einer 450d oder d40 vergleichen.
Ich find es ist nunmal so: Wenn mit ein paar Reglern und hin und her gute Rauschfreie Bilder machen kann - ist das gut und schön :)
Aber wenn ich die Bilder schnell brauche - evtl. sogar gleich die jpgs nehmen muss, dann sehen die von bestimmten! CaNikons besser aus.

Wenn ich Zeit habe ist das allerdings eine gute Methode um aufzuschliessen :top:

weberhj

16.11.2009, 19:11

Hallo Rainer, hallo Markus,

eigentlich ist das Thema inzwischen sehr, sehr leidig, aber die von den großen
Testsites geprägten Vorurteile haften den Sony DSLRs an wie Pech und Schwefel...
so falsch sie auch sind.

Rauschvergleiche, die mit dem Adobe Konverter gemacht wurden, sind meiner Meinung nach nicht sehr aussagekräftig. Da beurteilt man mehr die Qualität - oder "Nicht-Qualität" - des Konverters und nicht so sehr die Qualität der Raws.
100%ige Zustimmung.

Aber Imaging-Resource hält ja auch die Raws zum Download bereit.

100% Zustimmung, und das ist gut so.

Und in einem "ordentlichen" Konverter kann man da dann schon einen spürbaren Vorsprung der D3X gegenüber der Alpha 900 sehen. Rein visuell würde ich den auf eine Blende beziffern bei vergleichbarer Detailzeichnung.

0% Zustimmung.

Mit der LR3beta kann man, im Gegensatz zur bisher sehr mühsamen Handarbeit mit
dcraw oder rawtherapee, nun ganz leicht nachvollziehen, dass die D3x gar keinen
Rauschvorsprung bei RAW vor der A900 hat.

Gehe dazu doch bitte einfach mal folgendermaßen vor:

Grundlage sind folgende beiden Dateien von imaging-resource:

AA900hSLI3200_NR_OFF.ARW
D3XhSLI3200_NR_OFF.NEF

Also RAW Dateien aus der A900 und der D3x mit NR-Off bei ISO3200.

Konvertiere beide Raws in LR3beta mit jeweils default Parametern (Reset),
aber Detail->Schärfung auf 0.

Dabei fällt schon auf, dass LR3beta beim D3x RAW per default gar keine
zusätzliche Color Noise Reduktion vorschlägt, ganz im Gegensatz zum A900 RAW
bei dem CNR 25 voreingestellt ist.

Beim Betrachten z.B. der Tücher links oben im Bild wird auch sofort klar warum.
Die Nikon D3x hat bereits in der Kamera (trotz NR Off) im Gegensatz zur A900, heftig
Details gebügelt, weshalb Adobe LR3beta richtigerweise in der default Einstellung
keine weitere CNR=0 vorschlägt.

Bei der A900 sind *wesentlich* mehr Details in den Tüchern sichtbar und Adobe
schlägt beim A900 RAW konsequenterweise die CNR 25 vor. Wenn man noch mit
etwas Luminanz NR (leider in der LR3beta deaktiviert) über die A900 Bilder geht,
hat man IMHO ein absolut vergleichbares Rauschverhalten bei gleicher Detailauflösung,
jedenfalls nie und nimmer eine ISO Stufe Vorsprung für die D3x

Natürlich wäre es schön wenn die a900 das Rauschen auch Kameraintern für
die JPGs besser hin bekäme.

BG Hans

eiq

16.11.2009, 19:25

D3XhSLI3200_NR_OFF.NEF

Also RAW Dateien aus der A900 und der D3x mit NR-Off bei ISO3200.
Gibt es diese Datei denn? Soweit ich das sehe, gibt es für die D3x keine Datei mit ISO 3200 und ausgeschalteter NR.

Gruß, eiq

Joshi_H

16.11.2009, 19:30

Danke Hans,

auch wenn das jetzt nichts zum Thema beiträgt: Ich lerne gerade, dass ich noch eine Menge lernen kann. Ach hätte ich nur mehr Zeit....

Jörg

Hallo Rainer, hallo Markus,

eigentlich ist das Thema inzwischen sehr, sehr leidig, aber die von den großen
Testsites geprägten Vorurteile haften den Sony DSLRs an wie Pech und Schwefel...
so falsch sie auch sind.

100%ige Zustimmung.

100% Zustimmung, und das ist gut so.

0% Zustimmung.

Mit der LR3beta kann man, im Gegensatz zur bisher sehr mühsamen Handarbeit mit
dcraw oder rawtherapee, nun ganz leicht nachvollziehen, dass die D3x gar keinen
Rauschvorsprung bei RAW vor der A900 hat.

Gehe dazu doch bitte einfach mal folgendermaßen vor:

Grundlage sind folgende beiden Dateien von imaging-resource:

AA900hSLI3200_NR_OFF.ARW
D3XhSLI3200_NR_OFF.NEF

Also RAW Dateien aus der A900 und der D3x mit NR-Off bei ISO3200.

Konvertiere beide Raws in LR3beta mit jeweils default Parametern (Reset),
aber Detail->Schärfung auf 0.

Dabei fällt schon auf, dass LR3beta beim D3x RAW per default gar keine
zusätzliche Color Noise Reduktion vorschlägt, ganz im Gegensatz zum A900 RAW
bei dem CNR 25 voreingestellt ist.

Beim Betrachten z.B. der Tücher links oben im Bild wird auch sofort klar warum.
Die Nikon D3x hat bereits in der Kamera (trotz NR Off) im Gegensatz zur A900, heftig
Details gebügelt, weshalb Adobe LR3beta richtigerweise in der default Einstellung
keine weitere CNR=0 vorschlägt.

Bei der A900 sind *wesentlich* mehr Details in den Tüchern sichtbar und Adobe
schlägt beim A900 RAW konsequenterweise die CNR 25 vor. Wenn man noch mit
etwas Luminanz NR (leider in der LR3beta deaktiviert) über die A900 Bilder geht,
hat man IMHO ein absolut vergleichbares Rauschverhalten bei gleicher Detailauflösung,
jedenfalls nie und nimmer eine ISO Stufe Vorsprung für die D3x

Natürlich wäre es schön wenn die a900 das Rauschen auch Kameraintern für
die JPGs besser hin bekäme.

BG Hans

Marcus Stenberg

16.11.2009, 19:31

Sehr empfehlenswert in dem Zusammenhang ist der EOS 7D Beispielbilder Thread im DSLR-Forum.

Mit Bildqualität haben gefühlte 99% aller gezeigten Bilder nichts zu tun, bzw. die High ISO Kleinstformat Beispiele bekomm ich ohne großen Aufwand in einer besseren Qualität hin ... :?

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=550840

eiq

16.11.2009, 19:40

Sehr empfehlenswert in dem Zusammenhang ist der EOS 7D Beispielbilder Thread im DSLR-Forum.
Die 7D ist nicht wirklich mit der A900 vergleichbar, weder von der Zielgruppe, noch von der Pixeldichte. ;)

Gruß, eiq

kearny

16.11.2009, 19:42

Sehr empfehlenswert in dem Zusammenhang ist der EOS 7D Beispielbilder Thread im DSLR-Forum.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Warum postest du denn nicht mehr im DSLR-Forum, wenn du es hier schon erwähnst?

Marcus Stenberg

16.11.2009, 19:47

Die 7D ist nicht wirklich mit der A900 vergleichbar, weder von der Zielgruppe, noch von der Pixeldichte. ;)

Gruß, eiq

Ich wollte die a900 nicht mit der EOS 7 vergleichen, ich wollte nur Beispiele zeigen, wohin die Rauschallergie führen kann und dort gibt es sehr, sehr viele "gute" Beispiele wie man es besser nicht macht ... :D

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Warum postest du denn nicht mehr im DSLR-Forum, wenn du es hier schon erwähnst?

Dann stell mal ein auzgezeichnetes Foto einer Sony DSLR in diesen Thread und du merkst dann bald was passiert, wenn du dort jemanden damit ans Bein pinklelst ... :lol:

stevemark

16.11.2009, 20:21

Außerhalb des Sony Universum ist man immer noch der Meinung, die a900 ist für High ISO ab ISO 1600 völlig unbrauchbar weil das Rauschen so schrecklich ist, wie es das alte Testament, das neue Testament und die 10 Gebote, also dpreview.com behauptet.

Das Glauben und Wissen nichts miteinander zu tun hat, das ist mir klar, aber gefühlte 90% der Canon und Nikon Anhängerschaft anscheinend nicht ... :P

Bei mir sieht's genau so aus, wie es bei dpreview steht (http://www.dpreview.com/reviews/nikond3x/page31.asp) - sowohl mit meiner A900 als auch mit der D3x von befreundeten Fotografen. Leider hat dpreview recht.

Aber was machen diejenigen, die mit einem Windowsrechner bestraft wurden? Da gibts kein Aperture. ;)

Gruß, eiq
DxO (http://dxo.com/de/photo/dxo_optics_pro/new_in_V6) funktioniert sehr gut, um die RAWs der A900 direkt bei der Konversion auf das Niveau der D3x-JPGs zu bringen.

naja - ich bin Sony Nutzer und hatte auch die A900...und sie wieder abgegeben, weil das Rauschen wirklich ab Iso1600 kaum noch zu kontrollieren ist - zumindest nicht so, dass es zufriedenstellend ist. Mag sein, dass man beim Ausbelichten nicht den großen Unterschied sieht, wir leben aber heute im digitalen Zeitalter und dazu gehört nun mal Pixelpeeping. Wenn Du für Agenturen arbeitest (wie Getty und Co), dann wirst Du wissen, warum Du saubere Fotos haben willst - weil die es wollen!

Die A900 hat selbst bei niedrigen Isowerten schon Probleme. Es ist ja toll, dass Du einen Vergleich gemacht hast mit einem gut ausgeleuchteten Motiv (wo so gut wie kein Rot-Ton vorhanden ist ;)) - aber in der Realität sieht das schon anders aus. Versuch mal ein Foto mit feinen Details (Haaren vom Menschen/Tier, feine Strukturen ohne hohe Kontraste) mit einem höheren Isowert mit der A900 aufzunehmen und dann zu entrauschen. Da kannst Du auch mit "runterechnen" nicht viel retten, wenn Du nicht Details wegbügelst.

Nikon und Canon sind da einfach "schonender" - klar kochen alle auch nur mit Wasser, aber Nikon und Canon haben es verstanden, effektiver zu kochen - die sind mit dem Wasserkochtopf den Berg raufgegangen und konnten schon mit 90 Grad das Wasser zum Kochen bringen, wo Sony immer noch unten im Tal mit 100 Grad gekocht hat!

Erst mit der A550 hat Sony wieder etwas zu Canon und Nikon aufgeschlossen und ich hoffe, dass die nächsten Kameras von Sony immer besser werden.

Die A900 ist und bleibt keine High-Iso Kamera, da kannst Du auch mit Deinem UniWB (was im Raw übrigens mehr als sinnfrei ist) die Bilder nicht retten.

Ich freu mich schon auf die neuen Modelle! :)
Genau.

Sensorrauschen ist bei den Anhänger von Canon und Nikon so etwas ähnliches wie der Teufel bei den Katholiken und dementsprechend mannigfaltig sind die Mittelchen, mit denen den Bildern das Rauschen ausgetrieben wird.

Da stellt sich die Frage, wozu?

Ich habe abschließend zum Thema High ISO eine Serie Testaufnahmen belichtet (ISO 100-1600-3200-6400), diese dann auf 6 MP skaliert und dann davon 20x30 Abzüge angefertigt. Es wurde mit der bewährten UniWB Methode in Verbindung mit Aperture gearbeitet, um das Rauschen im roten Kanal zu minimieren.

Alle kamerainternen Rauschminderer wurden abgedreht, es wurde exakt belichtet und keine Nachbearbeitung der RAWs außer leichtes schärfen.

Fazit:

6MP reichen für 20x30 locker. Qualität ist erstklassig.

Die Bildqualität von ISO 6400 ist so gut, man muss schon ganz genau schauen, um die Unterschiede zu ISO 100 zu finden. Ab einem Abstand von einem halben Meter kann man ISO 100 und ISO 6400 nicht mehr auseinander halten. Bei größere Formaten mit größerem Betrachtungsabstand wird es auch schwer sein, die beiden auseinander zu halten. Also kein Thema, man kann die Kamera je nach Motivbeschaffenheit bis ISO 6400 verwenden.

Wer sehen will, wie gut ISO 6400 mit der a900 kommt, der kann es selbst ausprobieren.

Hier die Testaufnahmen (26,3MB):

http://files.me.com/gollmark/e57cey

Ich verstehe echt nicht, warum viele Canon und Nikon Besitzer wegen dem Thema so ein Theater veranstalten. Ich nehme diese Zeitgenossen ab sofort nicht einmal ansatzweise ernst ... :D

Für mich ist das Thema Rauschen und High ISO damit erledigt. Es geht mit der Sony a700/850/900 in einer verdammt guten Qualität. Wenn jemand euch was anderes erzählen will, dann einfach grinsen und den ahnungslosen Herrn dumm sterben lassen ... :top:

Sehr viel Aufwand, sehr viel Gerede. Und doch ...

Wer einmal mit der A550 fotografiert hat, weiss, wie die JPGs der A900 aussehen sollten. Sie sind ziemlich genau zwei Blenden rauschärmer als die der A900 - sprich: ISO 6400 sehen an der A550 so aus wie ISO 1600 an der A900.

Ich verstehe sehr wohl, dass nicht nur viele Canon und Nikon Besitzer, sondern auch seriöse A900-Nutzer wegen dem Thema so ein Theater veranstalten. Niemand, der von Berufs wegen Reportagen macht, wird auch nur im Traum daran denken, den oben genannten Workflow zu übernehmen. Mit anderen Worten: Die Sony A900 kommt nicht in Frage. Oder noch mal anders: Sony A900 ist für viele (die Mehrzahl?) der üblichen Reportage-Aufträge nicht geeignet. Punkt.

Ich sage das, obwohl ich die A900 sehr schätze (Handling, Bildstabilisator, Farben, Dynamikumfang usw.). Wer sich von Anfang an mit dem dritten Platz zufriedengibt, wird kaum je auf den zweiten vorstossen ;). Und schon gar nicht auf den ersten :p.

Gr ;) Steve

binbald

16.11.2009, 20:33

Niemand, der von Berufs wegen Reportagen macht, wird auch nur im Traum daran denken, den oben genannten Workflow zu übernehmen. Mit anderen Worten: Die Sony A900 kommt nicht in Frage.
Genau so sehe ich das auch. Egal ob Rauschen oder Sportfotografie oder andere Vorwürfe. Es ist klar und wohl unbestritten, dass man hier auch mit Sony/A900 zu sehr guten Ergebnissen kommen kann. Aber der Aufwand ist zu groß, oder anders ausgedrückt: woanders finde ich das bisher für mich leichter umgesetzt und effizienter gelöst.
Das ist der Kritikpunkt. Nicht, dass Sony das nicht hinbekommen könnte, sondern dass sie noch nicht fähig sind, das in ähnlich benutzerfreundlicher Weise wie die Konkurrenz umzusetzen (s. z.B. auch die jpg-Konfigurierbarkeit/-Einstellparameter, etc. etc.)

Marcus Stenberg

16.11.2009, 20:45

Was bei Sony derzeit noch fehlt, ist eine semiprofessionelle Vollformat und/oder eine APS-C in der 12 MP Klasse, speziell für schlechte Lichtverhältnisse.

Die 7xx Serie würde sich dafür anbieten und dann wären sie auch in dem Bereich sehr gut aufgestellt.

Das eine 24 MP Kamera für Pressefotografen nicht das Gelbe vom Ei ist, ist mir auch klar. Ich gehe immer davon aus, das man die jeweilige Kamera auch in dem Bereich einsetzt, für die sie am Besten geeignet ist. Die a900 ist keine Allround Kamera, die Stärken liegen in einem speziellen Bereich. Obwohl die Grenzen nicht so klar sind, wie man oft denkt. Für Reisereportagen ist sie schon wieder sehr gut geeignet ... ;)

utakurt

16.11.2009, 23:25

Was bei Sony derzeit noch fehlt, ist eine semiprofessionelle Vollformat und/oder eine APS-C in der 12 MP Klasse, speziell für schlechte Lichtverhältnisse.
....

Gut gesprochen und das kann ich voll unterschreiben - ein FW updaze welches das rauschverhalten (zund es ist da) auf das Niveau der A550 bringen würde, wäre ein unschätzbarer Sprung vorwärts!

Ich kann mit ISO 3200 halbwegs umgehen - hier ein paar Bilders mit ISO 3200 & jpg - trotzdem wäre ich für "leichteren Zugang zur rauschfreihheit sehr dankbar):

Eher besch***** Lichtverhältnisse - ich war der einzige, der ohne Blitz geknipst hat(ISO 3200)

Hier ein Bild des Gesang- und Musikvereins Raabs an der Thaya

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/NOEAus1.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=92203)

...und hier live Anita Horn (http://www.mainstreet.at/besetzun/anita/bioanita.htm)

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/NOEAus2.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=92204)

...Bandmitglied

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/NOEAus4.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=92206)

weberhj

16.11.2009, 23:43

Gibt es diese Datei denn? Soweit ich das sehe, gibt es für die D3x keine Datei mit ISO 3200 und ausgeschalteter NR.

Gruß, eiq
Hab gerade noch mal geschaut, du hast recht die steht zum Download nicht mehr zur Verfügung. Ich hatte die Bilder gleich am Anfang beim erscheinen der D3X heruntergeladen.

Macht aber nix, nimmst du halt die für ISO 1600 oder 6400, die gibt es immer noch
zum Downloaden.

BG Hans

FuriosoCybot

17.11.2009, 06:51

Das ganze Thema mit dem Rauschen ist wirklich ne Heisse Nummer zur Zeit.
Nur sehe ich da mittlerweile ganz große Probleme in der Vergleichbarkeit.
Da bereits bei einigen Herstellern die RAW Bilder manipuliert bzw entrauscht werden und es sehr stark auf den Konverter ankommt, der auch nicht alle Herstellerformate gleich behandelt. Bei Canons DPP werden zum Beispiel Dateien von einer Canon 7D entrauscht, wobei die Dateien der 1D unangetastet bleiben. Da muss man dann schon etwas tiefer in die Einstellungen gehen um diesen unterschied abzuschalten. Andere Konverter sind da vermutlich schon besser, aber trotzdem ist es nicht immer leicht zu vergleichen.
Oft wird nur noch auf die Rauscharmut geschaut, aber nicht mehr wieviele Details vorhanden sind. Mir persönlich sind die Details wichtiger.
Auch per Firmware wird es keine Wunder geben, wenns da danach dann weniger rauscht, dann sind auch ein paar Details verschwunden.
Allerdings wünsche ich mir auch, dass die Sensortechnologie vorangetrieben wird um rauschfreiere Aufnahmen zu verwirklichen.

Mich persönlich würde mal ein Vergleich von der Alpha 900/850 zur Alpha 700 interressieren. Rauscht da die Alpha 700 weniger. Wenn man sich die Bilder in Normaler Größe auf dem Bildschirm ansieht.
Von skalieren auf 12Megapixel halte ich nicht viel, denn wenn ich mir ne 24Megapixel Kamera zulege, dann will ich auch die volle Auflösung. Auch wenn die erst bei großen Ausbeleuchtungen zum tragen kommt.

aidualk

17.11.2009, 08:20

Mich persönlich würde mal ein Vergleich von der Alpha 900/850 zur Alpha 700 interressieren. Rauscht da die Alpha 700 weniger. Wenn man sich die Bilder in Normaler Größe auf dem Bildschirm ansieht.

In "normaler", voller Größe sieht man ein Bild der 900 auf einem 24 Zoll Bildschirm mit rund 25%, da sieht man fast kein Rauschen.

Wenn du aber meinst, ein direkter Vergleich von beiden Kameras bei 100%, gleicher Ausschnitt, gleiche Aufnahmebedingungen, da ist die 700 ein kleines Stück besser, das hab ich bereits nach ein paar Tagen, nachdem ich die 900 hatte, bemerkt.

Aber eigentlich hatte ich mir letztes Jahr schon vorgenommen, keinen Rausch-tread mehr zu lesen....

viele Grüße

aidualk

olaf242

17.11.2009, 13:09

Mich persönlich würde mal ein Vergleich von der Alpha 900/850 zur Alpha 700 interressieren. Rauscht da die Alpha 700 weniger. Wenn man sich die Bilder in Normaler Größe auf dem Bildschirm ansieht.
Von skalieren auf 12Megapixel halte ich nicht viel, denn wenn ich mir ne 24Megapixel Kamera zulege, dann will ich auch die volle Auflösung. Auch wenn die erst bei großen Ausbeleuchtungen zum tragen kommt.

Vom Rauschen UND Details kannst Du die Kameras wie folgt aufstellen (ich hatte ja alle schon :))

A550/A500
A700
A900/A850
A300/A200/A330/A230
A350/A380 (wobei fast identisch mit A300)
A100

D.h. momentan die beste Kamera im Sony-Stall von Bildqualität her ist die A550 (weil momentan auch die modernste Technik verbaut ist), gefolgt von der guten alten A700 (mit V4.0) und dann die A900 (die ein fast ähnliches Rauschen hat wie die A700, vielleicht gefühlt ne halbe Blende schlechter).

eiq

17.11.2009, 13:16

Macht aber nix, nimmst du halt die für ISO 1600 oder 6400, die gibt es immer noch zum Downloaden.
Genau das hab ich vor einer Weile mal gemacht, und da ist mit kein wirklicher Unterschied bei den Details aufgefallen, nur beim Rauschen. Da muss ich heute abend nochmal schauen.

Möglich wäre auch - da du explizit die 3200-ISO-Dateien angesprochen hast - dass diese entfernt wurde, weil nur die NEF-Datei mit Entrauschung vorhanden ist. Vielleicht fehlen dir deshalb die Details beim direkten Vergleich?

Gruß, eiq

Photongraph

17.11.2009, 16:26

Dann kannst du nicht mit der Kamera umgehen oder machst sehr unterbelichtete Bilder mit der Alpha 900... :roll:

ISO 1600 kann man kontrollieren, wenn man weiss wie. ISO 3200 auch, aber ISO 6400 kann man meines Erachtens nach vergessen an der Alpha 900.

Ansonsten die Nikon D3x zeigt nicht unbedingt mehr Details bei normalen Low-ISO, vielmehr sind hier saubere nicht verwackelte Bilder und womöglich auch ausreichend scharfe Bilder (mit entsprechenden Objektiven und Blendenwerten etc.) wichtig, ansonsten eben EBV.

Das die D3x aber Rauschvorteile hat, ist jedem klar. Jedoch ist da eine Nikon D3(s) immer noch besser.

naja - ich bin Sony Nutzer und hatte auch die A900...und sie wieder abgegeben, weil das Rauschen wirklich ab Iso1600 kaum noch zu kontrollieren ist - zumindest nicht so, dass es zufriedenstellend ist.

eiq

17.11.2009, 16:33

Jedoch ist da eine Nikon D3(s) immer noch besser.
Auch wenn man die Bilder der D3x auf die 12MP der D3s runterrechnet? Wenn sie bei gleicher Größe ähnlich sind, hätte die D3x bei gutem Licht immerhin einen enormen Auflösungsvorteil.

Gruß, eiq

Photongraph

17.11.2009, 16:35

Das liegt an der sozusagen umgangenen Bayer-Interpolation (wenn man die D3x Bilder runterskaliert), aber das Rauschen sieht man trotzdem bei der D3x deutlicher wohl oder nicht? :lol: Also sind am Ende doch manche Details weg.

Das was du meinst ist eher ein Vorteil bei 24,6 MP Sensoren, wenn man sie für niedrige ISO-Empfindlichkeiten einsetzt, denn hier zeigt sich überdeutlich uneingeschränkt, dass 24 MP Bilder als Ausgangsmaterial skaliert auf kleinere MP-Formate wie 12 MP oder 6MP deutlich mehr Details zeigen als andere Kameras die maximal nur 12 bzw. 6 MP bieten. Natürlich auch bei High-ISO wird das eine oder andere Detail womöglich bei der 24,6 MP Kamera besser zu sehen sein, aber spätestens in den extremen bzw. erweiterten High-ISO Bereichen, die keine D3x oder Alpha 900 bieten kann schlägt eine D3(s) diese beiden genannten High-MP Kameras.

Auch wenn dpreview.com so sehr umstritten sein mag für manche:
http://www.dpreview.com/reviews/nikond3x/page31.asp

Edit:

Und das sieht man selbst bei dpreview.com beispielsweise bei ISO 6400 ist zwar bei der D3 unschärfer bzw. nicht ganz so detailreich, aber zeigt deutlich weniger Rauschen. Und da es weniger Rauschen zeigt, kann man es auch angenehmer nachschärfen ohne all zu große Qualitätsverluste.

Wer's nicht glauben will sollte es mal selbst nachschärfen:
http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD3X/samples/comparedto/studio/higherISO/Nikon_D3_nrl_6400-001.jpg

Edit:
Ansonsten sieht das Bild aus der D3 irgendwie etwas gelbstichiger aus als das von der D3x und evtl. wirkt es dadurch auch sogar etwas unscharf... Ob das der Sensor nur ist bezweifel ich... (Womöglich anderer Weißabgleich, Belichtung, etc?)

eiq

17.11.2009, 16:43

Also sind am Ende doch manche Details weg.
Dass bei der Skalierung Details verloren gehen, ist klar, aber immerhin "verschwindet" dann auch ein Großteil des Rauschens. Mehr Details als bei der D3 sollten trotzdem "übrig bleiben" - das haben die runtergerechneten Bilder nunmal an sich.
Deine Beispiele von dpreview sind interessant, ich finde die D3x im direkten Vergleich besser.

Gruß, eiq

Photongraph

17.11.2009, 16:46

Siehe editierten Text oben.

eiq

17.11.2009, 16:55

Siehe editierten Text oben.
Das mit dem Nachschärfen finde ich etwas abwegig. Das Bild der D3x ist schon scharf und zeigt wesentlich mehr Details, die in dem der D3 einfach nicht vorhanden sind - da hilft auch kein Nachschärfen.
Man könnte das Bild der D3x auch entrauschen (wobei ich kaum störendes Rauschen entdecke - kann am Bildausschnitt liegen), dann wäre es wahrscheinlich ähnlich weich wie das Bild der D3...

Gruß, eiq

Photongraph

17.11.2009, 16:57

Ich bezweifel stark, dass hier das Bild der D3 aus dpreview in dieser Form überhaupt aussagekräftig ist alleine durch die Gelbstichigkeit, die sich wie ein Schleier durch das Bild zieht.

Auch ist das Bild der D3x eindeutig stärker rauschend, wenn man es genauer betrachtet: lauter Rauschartefakte. Spätestens beim nachschärfen sichtbar.

Ob das wirklich Schärfe ist oder nur in Wahrheit einfach das Rauschen mit paar zerstückelten Details, die plötzlich durch die Skalierung scharf wirken?

Und würde man versuchen den gelben Schleier zu entfernen oder zumindest an den Tonwerten eingreifen sieht man sehr gut, dass das D3 Bild mehr Details zeigt als man glaubt.

Auch würde mich nicht alleine verlassen auf die Bildqualität, Weißabgleich, Farben und Schärfe etc. von Kameraautomatiken oder anderen Fotografen, wo man nicht genau weiss, wie sie ihre Bilder erstellt haben.

Insofern kann ich da Marcus sogar Recht geben, dass die dpreview-Tests doch offensichtlich sehr stark schwanken bzw. nicht unbedingt 100% aussagekräftig sind und manchmal ein falsches Bild suggerieren.

Marcus Stenberg

17.11.2009, 17:29

Dass bei der Skalierung Details verloren gehen, ist klar, aber immerhin "verschwindet" dann auch ein Großteil des Rauschens. Mehr Details als bei der D3 sollten trotzdem "übrig bleiben" - das haben die runtergerechneten Bilder nunmal an sich.
Deine Beispiele von dpreview sind interessant, ich finde die D3x im direkten Vergleich besser.

Gruß, eiq

Einspruch!

Beim runterskalieren verschwindet nicht das Rauschen, es wird nur kleiner ... :P

Ich habe schon Nikon 3Dx RAWs (ISO 200) in Aperture entwickelt und die Unterschiede zur a900 sind gering. Mit einem theoretisch identen Objektiv an beiden DSLRs wirst du kaum einen nennenswerten Unterschied sehen. Aufpreis wegen leicht besserer Bildqualität, max. 100 Euro.

olaf242

17.11.2009, 17:52

Dann kannst du nicht mit der Kamera umgehen oder machst sehr unterbelichtete Bilder mit der Alpha 900... :roll:
ja klar, ich kann damit nicht umgehen...:lol: - also ich beschäftige mich mit nichts anderem als dieser Thematik weil meine Fotos zu 80% nur unter schwierigen Lichtverhältnissen entstehen. Und ich weiß sehr wohl, wo die A900 ihre Schwächen hat. Klar kann man tolle Iso1600 Bilder (am besten noch grüne Bäume ;)) bei Tageslicht machen und sagen, hey, wenn Licht da ist, ist sie doch super...nimm einfach mal bei Lagerfeuer oder bei gemütlichem Licht (Kerzen, Wirtshaus etc.) z.B. Personen auf - und dann versuch mal da Iso1600 zu bändigen - viel Spaß!

Selbst bei Tageslicht kann sie erhebliche Probleme bereiten. Mag sein, dass Deine Ansprüche an die Bilder nicht so hoch sind, aber ich kann Dir versprechen!!! (und da würde ich sogar mit Dir wetten!), dass Du kein einziges Iso1600 Bild z.B. bei einer Fotoagentur reinbekommst, die normale bis hohe Ansprüche an das Bildmaterial stellt.

Photongraph

17.11.2009, 17:55

Es war kein Vorwurf und ich habe mir schon gedacht, dass du bei schwierigen Lichtverhältnissen arbeitest. ;)

Aber die High-ISO Bilder aus der Alpha 900 für Zeitungen mit kleinen Bildern wird's aber wohl reichen. :D

Ansonsten man sollte eher mal ISO 3200 Fotos bei Nacht mit genügend Beleuchtung und korrekter Belichtung gesehen haben, so schlecht sind sie gar nicht mal. :D

Bei Tageslicht hat sie nur dann Probleme, wenn das Bild ziemlich dunkel aufgenommen wird, genauso wie bei schwierigen Lichtverhältnissen. Andere Kameras eignen sich sicherlich besser für High-ISO, aber zum Glück ist die Alpha 900 uneingeschränkt in unteren ISO-Bereichen einsetzbar und liefert saubere und detailreiche Bilder. :top:

Und High-ISO kann man durchaus nutzen, aber andere Kameras sind da deutlich besser.

Solltest du wirklich eine High-ISO Kamera bei der Alpha 900, die auf Niveau einer D700/D3 oder anderen Kameras ist erwartet haben bei einer 24,6 MP Kamera für ca. 1800,-€ (Straßenpreis) bis 2800,-€ (UVP), war es auch dann ein Denkfehler deinerseits.

olaf242

17.11.2009, 18:00

Für Zeitungen mit kleinen Bildern wird's aber wohl reichen. :D

Ansonsten man sollte eher mal ISO 3200 Fotos bei Nacht mit genügend Beleuchtung und korrekter Belichtung gesehen haben, so schlecht sind sie gar nicht mal. :D
ja, aber für Zeitungen brauchst Du nicht wirklich 24mp...da kannst Du auch eine einfache Kompaktknipse nehmen.

Das Problem ist, wofür wilslt Du die A900 überhaupt einsetzen? Rauschen fällt immer dann unangenehm auf, wenn eben Bildteile unterbelichtet sind bzw. nicht richtig ausgeleuchtet sind. Aber Du kannst nicht immer die korrekte Ausleuchtung erwarten, wenn es eh schon dunkel ist und Du bestimmte Belichtungszeiten benötigst. D.h. Du brauchst z.B. mindestens 1/200s bis 1/500s Belichtungszeit, das Licht läßt das aber nicht zu bzw. - was nun? noch lichtstärkere Objektive gibt es nicht, also mußt Du mit den Iso hoch oder es ganz sein lassen.

Allein schon wenn Du im Zoo ein Tier aufnehmen möchtest, sind Belichtungszeiten von 1/200s zu lang - gerade in Extremsituationen merkst Du erst, welche Reserven die Kamera bietet - und das bietet die A900 nur in der Auflösung, nicht im Rausch/Isoverhalten - leider!

Wenn Du Still-Fotografie betreibst, am besten noch mit Stativ, dann kann Dir das Rauschen sicherlich egal sein. Für bewegte Motive (Menschen, Tiere) ist das Rauschverhalten nicht egal.

Photongraph

17.11.2009, 18:02

Siehe (editierten) Text oben. ;)

Die Alpha 900 ist eher eine Landschaftskamera und Kamera für die Studiofotografie bzw. für Fotos wo man sehr viele Details und Schärfe haben will oder braucht + große Abzüge bzw. für große Reserven für den Print, sollte man wirklich große Drucke machen wollen. Eben diejenige Aufgaben, die eine Mittelformatkamera vor paar Jahren noch mit 20 MP bzw. 30MP noch erfüllt hatte.

Auch so hat die Alpha 900 ihre Stärken im niedrigen ISO-Bereich, in der Dynamik, in den Farben etc.

Ich erinnere mich noch es gab einen großen Hype um die 21 MP Canon EOS 1Ds Mark III, die 21 MP endlich in einer KB-Kamera anbot und diese Kamera sogar von National Geographic Fotografen genutzt worden ist, die endlich mit einer leichteren KB/VF D-SLR Kamera arbeiten konnten mit viel Auflösung.

Für Hardcore Avaible Light oder High-ISO Fotos eignet sie sich nicht sehr gut.

Aber völlig unbrauchbar würde ich nicht sagen, sie ist nur da eingeschränkter, als eine Nikon D3 beispielsweise.

olaf242

17.11.2009, 18:05

Solltest du wirklich eine High-ISO Kamera bei der Alpha 900, die auf Niveau einer D700/D3 oder anderen Kameras ist erwartet haben bei einer 24,6 MP Kamera für ca. 1800,-€ (Straßenpreis) bis 2800,-€ (UVP), war es auch dann ein Denkfehler deinerseits.falsch - Sony hat bisher einfach nur "geschlafen". Bestes Beispiel ist die A550 - sie geht in die richtige Richtung. Ich habe sie eigentlich jetzt nur wegen dem tollen Quick-Liveview gekauft. Hoffe aber noch auf einen A700 Boliden mit gleicher Technik oder besser noch eine Vollformat mit dem Technik und Softwareknowhow der A550 - das wäre ideal!

Nochmal - keiner will die A900 runtermachen, aber die Megapixel können nun einmal nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie in der Auflösung nur in den unteren Isostufen wirklich gute Ergebnisse liefert. Alles was darüber ist, ist okay - aber nicht mehr Stand der Technik. Wer hohe Iso-Werte nicht benötigt, aber dafür die Auflösung, für den ist die A900 erste Wahl - zumal für diesen Preis).

Photongraph

17.11.2009, 18:10

*Ironiemodus an*
Nun ja, eben weil es Sony ist muss man wissen, es rauscht sehr... :D
*Ironiemodus aus*

Ich meinte eher damit, dass es jeden klar war, dass Sony keine rauscharme Kamera mit der Alpha 900 herausgebracht hatte, erst Recht bei einen 24,6 MP Monster, schon in der Photokina 2008 erwartete niemand, dass sie auf dem Niveau einer D3 sein wird etc. (Bei der Canon EOS 1Ds Mark III war auch klar, dass sie nicht die rauschärmste Kamera ist, sie rauscht in etwa fast so wie die Alpha 900, zwar nicht ganz so stark aber durchaus sichtbar, kein Scherz)

Sony hat in der Tat etwas verschlafen bei der Einführung der Alpha 900:

-Verbesserung der JPEG-Engine (wobei so schlecht ist sie nicht bei niedrigen ISO-Empfindlichkeiten, aber bei hohen ISO-Bereichen dagegen mehr schlecht als Recht!)
-Verbesserung des Rauschverhaltens (A/D-Wandler, interne Bildverarbeitung der Kamera)

Die Alpha 500/550 sind ein Weg in die richtige Richtung, aber es ist nur eine Verbesserung der JPEG-Engine und die RAWs sehen doch weiterhin grauenhaft aus oder nicht? :?: :shock:

Nochmal - keiner will die A900 runtermachen, aber die Megapixel können nun einmal nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie in der Auflösung nur in den unteren Isostufen wirklich gute Ergebnisse liefert. Alles was darüber ist, ist okay - aber nicht mehr Stand der Technik. Wer hohe Iso-Werte nicht benötigt, aber dafür die Auflösung, für den ist die A900 erste Wahl - zumal für diesen Preis).

Eben, genau so sehe ich das auch. Hätte ich High-ISO für extreme AL-Fotografie gebraucht, hätte ich längst selbst als Hobby-Fotograf zur Nikon D700 gegriffen oder sogar D3... :lol: :top: Statt mich mit High-ISO rumzuquälen. Aber auch da meinte ich eben nur, dass sie durchaus bis ISO 3200 zu gebrauchen ist und nicht völlig unbrauchbar ist. ;) Für hohe Qualitätsansprüche und diejenigen, die die Qualität einer D3 haben wollen, bei High-ISO, ist die Alpha 900 definitiv nichts.

olaf242

17.11.2009, 18:13

naja, Sony ist ja jetzt wieder etwas dran...ich bin mal gespannt auf die neuen Modelle und ob und wann eine neue Vollformat rauskommt. Für mich ist deswegen Vollformat interessant, weil es ansonsten keine Möglichkeit gibt, 20mm mit f1.8 aufzunehmen.:D

Photongraph

17.11.2009, 18:18

Vergiss nicht den großen und (oftmals) hellen Sucher, die Option die Objektive wirklich ausreizen zu können und die Möglichkeit mehr MP zu haben bei gleicher Pixel(dioden)dichte. :lol:

Und eben das Gefühl fast wieder mit einer analogen KB-SLR zu arbeiten, die nur eben digital ist. :top:

Marcus Stenberg

17.11.2009, 18:36

ja klar, ich kann damit nicht umgehen...:lol: - also ich beschäftige mich mit nichts anderem als dieser Thematik weil meine Fotos zu 80% nur unter schwierigen Lichtverhältnissen entstehen. Und ich weiß sehr wohl, wo die A900 ihre Schwächen hat. Klar kann man tolle Iso1600 Bilder (am besten noch grüne Bäume ;)) bei Tageslicht machen und sagen, hey, wenn Licht da ist, ist sie doch super...nimm einfach mal bei Lagerfeuer oder bei gemütlichem Licht (Kerzen, Wirtshaus etc.) z.B. Personen auf - und dann versuch mal da Iso1600 zu bändigen - viel Spaß!

Selbst bei Tageslicht kann sie erhebliche Probleme bereiten. Mag sein, dass Deine Ansprüche an die Bilder nicht so hoch sind, aber ich kann Dir versprechen!!! (und da würde ich sogar mit Dir wetten!), dass Du kein einziges Iso1600 Bild z.B. bei einer Fotoagentur reinbekommst, die normale bis hohe Ansprüche an das Bildmaterial stellt.

Mit Kerzen, also Barry Lyndon mäßig, hab ich mit ISO 1600 auch schon ausgestestet. Überhaupt kein Problem mit der Konfiguration sehr gute Ergebnisse zu erhalten.

Roland Hank

17.11.2009, 23:58

Bestes Beispiel ist die A550 - sie geht in die richtige Richtung. Ich habe sie eigentlich jetzt nur wegen dem tollen Quick-Liveview gekauft. Hoffe aber noch auf einen A700 Boliden mit gleicher Technik oder besser noch eine Vollformat mit dem Technik und Softwareknowhow der A550 - das wäre ideal!

Wenn die Low-ISO Fähigkeit derart darunter leidet, daß ISO 100 wegfällt ist das für mich persönlich leider ein Schritt in die falsche Richtung. Ich war gerade in Vietnam und Kambodscha und Aufnahmen mit f2.8 bei ISO 200 sind selbst mit 1/8000s ohne Graufilter nicht mehr möglich. Bei hellen Sommertagen wird das auch in unseren Breiten nicht viel anders sein. Es gibt sicherlich Anwender, die auf High ISO Fähigkeiten angewiesen sind aber für meinen Geschmack hat das ISO-Wettrennen mittlerweile nur den Megapixel-Wahn abgelöst. Ich habe nichts gegen die verbesserten High ISO Fähigkeiten (die bei der A5xx aber auch nur zu großen Teilen einer verbesserten Bildverabeitung zuzuschreiben sind). Aber Einschränkungen im Low-ISO Bereich, in der 98% meiner Aufnahmen entstehen, bin ich nicht bereit dafür in Kauf zu nehmen.

Wegen Quick-Liveview würde ich mir nie eine Kamera mit vermurksten Sucher kaufen. Für Anwender die meinen ohne so etwas nicht leben zu können gibt es Zigview S2 passend für jede Kamera ohne das der Sucher darunter leiden muß.

Ich weiß wo die Grenzen meiner A900/A700 liegen. Bis ISO 1600 sind die Aufnahmen bei korrekter Belichtung und geeigneter RAW Verarbeitung ohne große Kompromisse zu gebrauchen.

Gruß Roland

Marcus Stenberg

18.11.2009, 02:08

Der Stenberg redet nicht nur, er lässt auch Taten folgen ... :D

Ein Standard Teelicht, eine einzige Kerze und sonst nichts als Beleuchtung. Also fast nichts.

ISO 1600, keine Überbelichtung, exakt belichtet. NR OFF und keine nachträgliche Bearbeitung mit Rauschkiller. Außer WB und Schwarzwert wurde kein Parameter verändert. Leicht geschärft mit Pixelmator.

http://files.me.com/gollmark/uoovyy

Die 6MP Variante (8.9 MB):

http://files.me.com/gollmark/yvlqnu

Bei der sparsamen Beleuchtung rauscht es natürlich wie die Sau, aber man verliert trotzdem keine Details, sogar die kleine Schrift rechts unten auf der Teepackung ist auch in der 6MP Version eindeutig lesbar. DSLRs mit eingebauten Rauschkiller verhindern die Lesbarkeit garantiert ... :P

Wenn ich die Kerzenszene aus Barry Lyndon nachstellen würde, dann hätte ich im Vergleich zu dem Beispiel ein Vielfaches an Licht zur Verfügung und die Ergebnisse würden das extrem körnige Resultat vom Kubrick Film bei weitem übertreffen.

Auch bei diesen extremen Beispiel kann ich Abzüge in 20x30 in sehr guter Qualität anfertigen und für Web und Bildschirm ist die Qualität auch ausgezeichnet. So unbrauchbar im Dunklen, wie viele denken, ist die a900 nicht.

Wer das Werkzeug beherrscht, der ist im Vorteil ... :top:

utakurt

18.11.2009, 09:40

Sehr schön - :top:

stevemark

18.11.2009, 17:54

Der Stenberg redet nicht nur, er lässt auch Taten folgen ... :D

Ein Standard Teelicht, eine einzige Kerze und sonst nichts als Beleuchtung. Also fast nichts.

ISO 1600 ... Außer WB und Schwarzwert wurde kein Parameter verändert....

Die üblichen Tricks ;)

1) ISO 1600 sind gerade noch brauchbar an der A900 (ISO 3200 und 6400 sind übel)
2) wenn man die Tiefen so weit absenkt, dass sie schwarz sind, verschwindet natürlich das Rauschen ... denn bei ISO 1600 sind nur die Tiefen betroffen ;)

Ich habe gerade mit der A900 (6MP, Rauschreduzierung "off") einige JPGs bei ISO 3200 gemacht, hier im Zimmer, das mit Glühlampen beleuchtet ist - man sieht das Rauschen bereits auf dem Kamera-Monitor. Sony muss das besser können, sonst ist der Spott von Nikonistas und Canonikern durchaus berechtigt (wobei ich mir dann die Freiheit nehme, über das Bedienkonzept der D3x ebenfalls zu spotten).

Und von der D3s reden wir noch gar nicht ...

Gr Steve

Marcus Stenberg

18.11.2009, 18:17

Die üblichen Tricks ;)

1) ISO 1600 sind gerade noch brauchbar an der A900 (ISO 3200 und 6400 sind übel)
2) wenn man die Tiefen so weit absenkt, dass sie schwarz sind, verschwindet natürlich das Rauschen ... denn bei ISO 1600 sind nur die Tiefen betroffen ;)

Ich habe gerade mit der A900 (6MP, Rauschreduzierung "off") einige JPGs bei ISO 3200 gemacht, hier im Zimmer, das mit Glühlampen beleuchtet ist - man sieht das Rauschen bereits auf dem Kamera-Monitor. Sony muss das besser können, sonst ist der Spott von Nikonistas und Canonikern durchaus berechtigt (wobei ich mir dann die Freiheit nehme, über das Bedienkonzept der D3x ebenfalls zu spotten).

Und von der D3s reden wir noch gar nicht ...

Gr Steve

Leider nicht die üblichen Tricks ... :D

Der in der Realität dunkle Hintergrund ist ungefähr 2m entfernt, da ist es auch fürs Auge finster.
Ich habe den Schwarzwert nicht erhöht, um die Tiefen absaufen zu lassen. Das Gegenteil ist wesentlich vernünftiger ... :top:

Wenn ich die Blende weiter öffnen würde, dann hätte ich auch im scheinbar schwarzen Hintergrund Zeichnung in den Tiefen plus einem deutlich verbesserten Rauschverhalten. Ich habe mich bei dem Beispiel am Augeneindruck orientiert und so belichtet, das es der Realität entspricht.

Bis ISO 3200 kann man mit RAW gehen, ISO 6400 geht auch in bestimmten Situationen, kommt aber ganz auf das Motiv an.

Ich fotografiere auch nicht mit JPGs, sondern ausschließlich RAW. Die JPGs der a900 sind schlecht, keine Frage. Ich würde auch nicht mit JPG fotografieren, wenn sie super wären.

Aber ich mache nicht den Fehler der Canoniker, eine Kamera nur nach den JPGs zu beurteilen.

olaf242

18.11.2009, 20:54

naja, das Ergebnis ist wirklich berauschend schrecklich. Die Orange ist schon so gut wie gar nicht mehr als Orange zu erkennen, kaum Struktur und bei den Steinen ebenfalls. Wenn man bedenkt, dass das 1/4 der Auflösung ist und das bei Iso1600 schon solch unbrauchbaren Fotos dabei herauskommen (mit Entrauschung ist wirklich nur noch Matsche da) - das ist eigentlich ein guter Beweis, dass die A900 wirklich bei Iso1600 eine Grenze erreicht hat. Außerdem finde ich das Beispiel eher schlecht...nimm am besten mal einen Teddybären mit Fell, mach mal eine Aufnahme mit Iso100 und dann eine mit Iso800/Iso1600 - dann siehst Du, was da verloren geht und wo der Unterschied ist.

Ich habe damals selbst im Zoo (bei gutem Licht noch) Iso1600 Aufnahmen mit der A900 gemacht und war durchweg enttäuscht, was dabei heraus kam. Fell und feine Strukturen waren von Farbrauschen schon so stark angegriffen, dass einem nur die Möglichkeit blieb, die Farben brutal zu entrauschen und dann zu verkleinern und nachzuschärfen - und selbst dann war das Ergebnis nicht befriedigend. Mag sein, dass die meisten hier andere Ansprüche haben an Ihre Fotos (Rauschen nicht stört oder als überwertet ansehen) - manchmal regt es mich auch auf, dass das Thema so viel Gewichtung erfährt - aber wenn die Konkurrenz es besser kann, muß man sich an der Konkurrenz messen und nicht mit alten Analogfilmen von vor 20 Jahren.

Ich finde, wenn ich eine Kamera für über 2000 Euro kaufe und ich 24Mp nur bei Iso 100/200 verwenden kann - alles andere dann nur noch mit 12/6 und 3Mp betreiben kann, um überhaupt den allgemeinen Ansprüchen gerecht zu werden, finde ich das Preis/Leistungs-Verhältnis nicht mehr so doll wie es auf dem Papier zunächst scheinen mag.

Schade, dass Sony die Technik der A550 noch nicht in die A900 reinbekommen hat, dann wäre es DIE Kamera gewesen - Nikon hätte dann auch nie so horrende Preise für die D3x mehr verlagen können und es wären einige Profis mehr zur A900 gewechselt.

Marcus Stenberg

18.11.2009, 22:31

naja, das Ergebnis ist wirklich berauschend schrecklich. Die Orange ist schon so gut wie gar nicht mehr als Orange zu erkennen, kaum Struktur und bei den Steinen ebenfalls.

Hab ich ja gesagt, rauscht wie die Sau. Was erwartest du dir? Ein Teelicht ist mehr Finsternis als Licht. Der Helligkeitswert liegt bei -6, das ist extrem wenig Licht. Wenn du mit ISO 1600 bei Tageslicht fotografierst, dann ist das Farbrauschen weniger, aber die körnige, detailarme Struktur bleibt. Ist leider so, bei jeder DSLR. Die JPG Variante bügelt alles brav glatt, auch die Details.

Ich kann das auch in ISO 100 machen mit entsprechender intensiveren Belichtung, dann schaut das extrem gut aus. Das geht aber nur mit statischen Motiven, bei bewegten Motiven gibt es nur High ISO, ist leider so.

Wenn man bedenkt, dass das 1/4 der Auflösung ist und das bei Iso1600 schon solch unbrauchbaren Fotos dabei herauskommen (mit Entrauschung ist wirklich nur noch Matsche da) - das ist eigentlich ein guter Beweis, dass die A900 wirklich bei Iso1600 eine Grenze erreicht hat. Außerdem finde ich das Beispiel eher schlecht...nimm am besten mal einen Teddybären mit Fell, mach mal eine Aufnahme mit Iso100 und dann eine mit Iso800/Iso1600 - dann siehst Du, was da verloren geht und wo der Unterschied ist.

Du kannst gern dieses Beispiel nachstellen, eine Orange und eine Teeschachtel hat fast jeder zuhause. Ein Teelicht mit Licht von links in 30-40 cm Entfernung dürfte auch kein Problem sein. Die Belichtungsdaten kannst du übernehmen, die müssten für jedes Teelicht passen ... :lol:

Wenn das Ergebnis, natürlich in RAW ohne Rauschunterdrückung und ohne Software Entrauschung in 6MP besser ausschaut, dann wäre das ausnahmsweise mal ein gutes Argument.

Ich habe damals selbst im Zoo (bei gutem Licht noch) Iso1600 Aufnahmen mit der A900 gemacht und war durchweg enttäuscht, was dabei heraus kam. Fell und feine Strukturen waren von Farbrauschen schon so stark angegriffen, dass einem nur die Möglichkeit blieb, die Farben brutal zu entrauschen und dann zu verkleinern und nachzuschärfen - und selbst dann war das Ergebnis nicht befriedigend. Mag sein, dass die meisten hier andere Ansprüche haben an Ihre Fotos (Rauschen nicht stört oder als überwertet ansehen) - manchmal regt es mich auch auf, dass das Thema so viel Gewichtung erfährt - aber wenn die Konkurrenz es besser kann, muß man sich an der Konkurrenz messen und nicht mit alten Analogfilmen von vor 20 Jahren.

Die Konkurrenz ist nicht besser. Im JPG Bereich vielleicht, aber das geht immer auf Kosten der Details. Eine Kamera weiß nicht, welcher Pixel Rauschen ist und welcher Pixel zum eigentlichen Bild gehört. Die JPG Büglerei ist immer eine grober Eingriff ins Bild. Im RAW Bereich hört man wenig und noch weniger sieht man rauscharme Fotos, die aus einem RAW entwickelt wurden. Fast immer wird noch eine Software zum Entrauschen auf das Bild losgelassen, aber RAW pur größer oder gleich 6MP gibt es von den Canikons so gut wie nie zu sehen. Ich vermute, das hat einen Grund.

Ich finde, wenn ich eine Kamera für über 2000 Euro kaufe und ich 24Mp nur bei Iso 100/200 verwenden kann - alles andere dann nur noch mit 12/6 und 3Mp betreiben kann, um überhaupt den allgemeinen Ansprüchen gerecht zu werden, finde ich das Preis/Leistungs-Verhältnis nicht mehr so doll wie es auf dem Papier zunächst scheinen mag.

Manchmal ist es notwendig, eine Geschichte mit möglichst viele Worte zu erzählen, manchmal tut es einer Geschichte gut, wenn man weniger Worte verwendet.

Schade, dass Sony die Technik der A550 noch nicht in die A900 reinbekommen hat, dann wäre es DIE Kamera gewesen - Nikon hätte dann auch nie so horrende Preise für die D3x mehr verlagen können und es wären einige Profis mehr zur A900 gewechselt.

Ich kann auf eine bessere JPG Engine verzichten, wie die a5xx bei RAW ausschaut, kann ich nicht sagen. Ich habe noch keine RAWs gesehen und mich auch nicht dafür interessiert.

aidualk

18.11.2009, 22:38

Schade, dass Sony die Technik der A550 noch nicht in die A900 reinbekommen hat, dann wäre es DIE Kamera gewesen - Nikon hätte dann auch nie so horrende Preise für die D3x mehr verlagen können und es wären einige Profis mehr zur A900 gewechselt.

Naja, ich hätte definitiv keine Alpha 900 haben wollen mit einer nativen Empfindlichkeit von ISO 400!

viele Grüße

aidualk

weberhj

18.11.2009, 23:29

naja, das Ergebnis ist wirklich berauschend schrecklich.

Markus hatte doch, wenn ich mich nicht täusche, gesagt aus RAW ohne jede NR,
eine Option die du bei der Konkurrenz selbst in RAW nicht einmal hast.

Nikon hätte dann auch nie so horrende Preise für die D3x mehr verlagen können und es wären einige Profis mehr zur A900 gewechselt.

Ohne das Bild der D3x in genau dieser Situation im direkten Vergleich zu haben
bleibt das alles nur pure Spekulation. Meine Erfahrung mit A900 via D3x beide RAW,
NR aus besagt das mit guten RAW Konvertern wie LR3beta, DxO die erzielbaren
Ergebnisse hinsichtlich des Detail/Rausch Verhältnisses praktisch identisch sind.

Das dann alle wieder auf den JPGs rumhacken war ja klar. Dabei verwenden
fast alle Nikonianer mit ihren D3x auch RAW wenn ISO >= 1600 angesagt ist,
weil die Ergebnisse auch da wesentlich besser sind als mit Nikon JPGs.

Aber was solls, das Gerücht hält sich sicher auch weiterhin, weil wie ja auch
in diesem Thread wieder JPG und RAW beliebig in einen Topf geworfen werden.

BG Hans

Kraftei

18.11.2009, 23:38

Das euch das nicht langweilig wird diese ewigen Rausch Diskussionen.
Last doch die Leute im Glauben das die A900 Rauscht wie Hulle.

Marcus Stenberg

18.11.2009, 23:51

Das euch das nicht langweilig wird diese ewigen Rausch Diskussionen.
Last doch die Leute im Glauben das die A900 Rauscht wie Hulle.

Oooch, ich habe nur eine Wette am laufen.

Ich habe gewettet, das ich kein vergleichbares High ISO Bild von einer Canon oder Nikon, entwickelt von einem korrekt belichteten RAW zu sehen bekomme, das ein Sony a900 RAW in Bildqualität und Detailreichtum toppen kann. Dabei sind die "Versuchsaufbauten" eh ganz einfach für jedermann nachzustellen. So wie es ausschaut, werde ich die Wette gewinnen ... :D

olaf242

19.11.2009, 00:10

Markus hatte doch, wenn ich mich nicht täusche, gesagt aus RAW ohne jede NR,
eine Option die du bei der Konkurrenz selbst in RAW nicht einmal hast.

Ohne das Bild der D3x in genau dieser Situation im direkten Vergleich zu haben
bleibt das alles nur pure Spekulation. Meine Erfahrung mit A900 via D3x beide RAW,
NR aus besagt das mit guten RAW Konvertern wie LR3beta, DxO die erzielbaren
Ergebnisse hinsichtlich des Detail/Rausch Verhältnisses praktisch identisch sind.

Das dann alle wieder auf den JPGs rumhacken war ja klar. Dabei verwenden
fast alle Nikonianer mit ihren D3x auch RAW wenn ISO >= 1600 angesagt ist,
weil die Ergebnisse auch da wesentlich besser sind als mit Nikon JPGs.

Aber was solls, das Gerücht hält sich sicher auch weiterhin, weil wie ja auch
in diesem Thread wieder JPG und RAW beliebig in einen Topf geworfen werden.

BG Hans
das ist Blödsinn...die alten Sonys haben Probleme auch im Raw mit starken Aussetzern, gerade im Rotkanal - sowohl die A700 als auch die A900. Und ich gehe hier erst mal vom gleichen Raw-Konverter aus (IDC). Dass diese Aussetzer (Farbflecken) rausgerechnet werden und je nach Raw-Konverter mehr oder weniger intelligent, steht auf einem anderen Blatt...erst mit der A550 ist es Sony gelungen, die Raw-Dateien besser aufzubereiten.

Wenn Ihr die A900 schönreden wollt, okay. Im Gegensatz zu den "nur" A900 Besitzern hatte/habe ich beide Kameras (und auch die A700) im Raw-Modus ausgiebig benutzt und kann deswegen sehr wohl einen Vergleich anstellen. Das Iso1600 Bild hier möchte ich auch nicht weiter kommentieren, weil hier eigentlich alles nicht korrekt ist (Kontrast, Weißabgleich, Farben).

clintup

19.11.2009, 00:32

Und JPGs ... also bitte, dafür kauf ich mir eine kompakte Knipskiste, aber keine DSLR.

Wenn Du "ich mir" wörtlich meinst, okay.

Wenn Du damit "man sich" meinen solltest: Quatsch. :flop:

Ich mache fast nur jpgs, weil ich es mir zeitlich gar nicht leisten kann, an oft 40-60 Bildern - nach Auslese - auch noch rumzuschrauben: Die müssen weg, und ich habe auch keine Lust, mein ganzes Leben am Computer zu verlieren; reicht auch so schon. Und dann zeig Du mir irgendeine Kompakt-Digi mit guten Bildern, die also auch nur annähernd an DSLRs herankommen. Geht vom Sensor nicht, von den Objektiven her nicht, von den Einstellmöglichkeiten nicht und, und, und ....

Aber schön, daß wir 'mal drüber gesprochen haben!:P

olaf242

19.11.2009, 00:49

Oooch, ich habe nur eine Wette am laufen.

Ich habe gewettet, das ich kein vergleichbares High ISO Bild von einer Canon oder Nikon, entwickelt von einem korrekt belichteten RAW zu sehen bekomme, das ein Sony a900 RAW in Bildqualität und Detailreichtum toppen kann. Dabei sind die "Versuchsaufbauten" eh ganz einfach für jedermann nachzustellen. So wie es ausschaut, werde ich die Wette gewinnen ... :D
wie kommst Du eigentlich darauf, dass Dein Bild korrekt belichtet wurde? Ich finde es ziemlich unterbelichtet?

Desweiteren macht es keinen Sinn ein Vergleichbild zu zeigen, wenn man sich nicht auf einen gleichen Raw-Konverter einigt. Ich kann Dir gerne ein Bild unter gleichen Vorraussetzungen zeigen (von mir aus auch 50% verkleinert), könnte es aber nur mit IDC oder SilkyPix 4 entwickeln. Wenn jetzt ein anderer Raw-Konverter benutzt wird, ist das Ergebnis eh nicht vergleichbar, weil der Demosaicing-Algorythmus bei jedem anders ist und damit auch das Ergebnis!

noch mal zum Thema JPG: ich finde Jpegs durchaus sehr nützlich und in vielen Fällen will und kann man gar nicht den aufwändigen Raw-Prozess immer durchführen - vor allem, wenn's schnell gehen soll. Das jetzt bei den neuen Sonys die Jpegs fast die Qualität gut aufbereiteter Raws hat, ist SEHR zu begrüßen - und das nutzen nicht nur Point&Shoot Freunde, gerade bei Profis sind Jpegs sehr wichtig!

olaf242

19.11.2009, 01:15

*thomasD*

19.11.2009, 01:21

Wie weit gehen eigentlich die ISO-Einstellungen der Phase One p45+? Ach ja, was kostet die noch gleich?
Komisch, dass sich darüber niemand aufregt.

Marcus Stenberg

19.11.2009, 01:23

wie kommst Du eigentlich darauf, dass Dein Bild korrekt belichtet wurde? Ich finde es ziemlich unterbelichtet?

So ein Teelicht liefert einfach nicht mehr Licht. Mein Minolta Flashmeter V Belichtungsmesser meint, das wäre die richtige Belichtung
und wenn ich die Realität mit dem Foto vergleiche, dann hat er verdammt recht ... :D

Desweiteren macht es keinen Sinn ein Vergleichbild zu zeigen, wenn man sich nicht auf einen gleichen Raw-Konverter einigt. Ich kann Dir gerne ein Bild unter gleichen Vorraussetzungen zeigen (von mir aus auch 50% verkleinert), könnte es aber nur mit IDC oder SilkyPix 4 entwickeln. Wenn jetzt ein anderer Raw-Konverter benutzt wird, ist das Ergebnis eh nicht vergleichbar, weil der Demosaicing-Algorythmus bei jedem anders ist und damit auch das Ergebnis!

Du kannst mir auch das RAW zukommen lassen, dann haben wir den selben Konverter und den selben Operator vorm Computer, besser geht es nicht ... :cool:

noch mal zum Thema JPG: ich finde Jpegs durchaus sehr nützlich und in vielen Fällen will und kann man gar nicht den aufwändigen Raw-Prozess immer durchführen - vor allem, wenn's schnell gehen soll. Das jetzt bei den neuen Sonys die Jpegs fast die Qualität gut aufbereiteter Raws hat, ist SEHR zu begrüßen - und das nutzen nicht nur Point&Shoot Freunde, gerade bei Profis sind Jpegs sehr wichtig!

Vorm einem Mac und Apple Software ist das Ganze nicht sonderlich aufwendig, wenn ich mich beeile ist das Foto in maximal 10sec entwickelt ... :top:

Wie weit gehen eigentlich die ISO-Einstellungen der Phase One p45+? Ach ja, was kostet die noch gleich?
Komisch, dass sich darüber niemand aufregt.

Das wundert mich auch schon seit einiger Zeit ... :D

olaf242

19.11.2009, 01:53

So ein Teelicht liefert einfach nicht mehr Licht. Mein Minolta Flashmeter V Belichtungsmesser meint, das wäre die richtige Belichtung
und wenn ich die Realität mit dem Foto vergleiche, dann hat er verdammt recht ... :D
eh, wie wär's mit einer längeren Belichtungszeit? Du überläßt die Belichtungsmessung NICHT Deiner Kamera? Ist die so ungenau?...also Deine Histogrammkurve ist sehr linkslastig.

Du kannst mir auch das RAW zukommen lassen, dann haben wir den selben Konverter und den selben Operator vorm Computer, besser geht es nicht ... :cool:
Ich glaube kaum, dass die schon die A550 als Raw bearbeiten können?

Vorm einem Mac und Apple Software ist das Ganze nicht sonderlich aufwendig, wenn ich mich beeile ist das Foto in maximal 10sec entwickelt ... :top:
und ohne Rechner? ;) und wenn Du nur 10 Sek. für ein Bild benötigst, dann kannst Du auch direkt Jpegs fotografieren, da Du dann anscheinend nicht viel Sorgfalt bei der Raw-Entwicklung einplanst. Um alles aus einem Raw herauszuholen, kann das locker schon mal ne Stunde und mehr dauern. Allein für das Entrauschen gibt es nicht einfach eine Standard-Vorgabe, je nach Motiv sind da Feineinstellungen vorzunehmen, wo auch viel Know-How mit einfließen muß (wie Du Schatten bei welchem Motiv und welchem Farbwert entrauschst usw.)

Marcus Stenberg

19.11.2009, 02:20

und hier hast Du mal ein korrekt belichtetes Foto mit Iso1600, der fairnesshalber auch um 50% verkleinert, entwickelt mit SilkyPix 4, Schärfen und Entrauschen komplett aus, alle Kameraeinstellungen wurden übernommen. Das Licht wurde lediglich durch 1 Teelicht in einem komplett dunklen Raum erzeugt. Belichtungszeit analog Deiner Einstellung 1,3 Sekunden, Blende f5.6, Iso 1600. Verwendet wurde das Kit 18-55er bei 20mm Brennweite.

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/d968-1.jpg

Sorry, du bist zu hell. Hast aber ein großes Feuer gemacht ... :D

Laut EXIF Information ist dein Helligkeitswert ist -4,38, meiner -6,25.

Dein Foto hat eindeutig deutlich mehr Licht inhaliert als meins ... :P

Netter Versuch, aber ungültig.

Wenn ich deutlich überbelichte (4 sec), dann schaut es auch so aus wie bei dir. Aber mein Helligkeitswert liegt immer noch über -6.

http://files.me.com/gollmark/ejc1oa

... und Du wohl ein etwas zu großes Bild hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=921895&postcount=79) eingestellt? ;)

Alles relativ ... :D

jrunge

19.11.2009, 02:28

Sorry, du bist zu hell. Hast aber ein großes Feuer gemacht ... :D

... und Du wohl ein etwas zu großes Bild hier (http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=921895&postcount=79) eingestellt? ;)

Marcus Stenberg

19.11.2009, 02:35

eh, wie wär's mit einer längeren Belichtungszeit? Du überläßt die Belichtungsmessung NICHT Deiner Kamera? Ist die so ungenau?...also Deine Histogrammkurve ist sehr linkslastig.

Ich will das Licht, das vorhanden ist einfangen und nicht durch eine längere Belichtung das Motiv heller erscheinen lassen als es tatsächlich ist um dadurch das Rauschen zu mindern. Das ist nicht der Sinn der Übung.

Ich glaube kaum, dass die schon die A550 als Raw bearbeiten können?

Das glaube ich nicht, einfach in Adobe DNG konvertieren und Aperture frisst auch dein A550 File ohne zu murren ... :D

Würde mich auf jedenfall interessieren, man kommt eher schwer zu RAWs.

und ohne Rechner? ;) und wenn Du nur 10 Sek. für ein Bild benötigst, dann kannst Du auch direkt Jpegs fotografieren, da Du dann anscheinend nicht viel Sorgfalt bei der Raw-Entwicklung einplanst. Um alles aus einem Raw herauszuholen, kann das locker schon mal ne Stunde und mehr dauern. Allein für das Entrauschen gibt es nicht einfach eine Standard-Vorgabe, je nach Motiv sind da Feineinstellungen vorzunehmen, wo auch viel Know-How mit einfließen muß (wie Du Schatten bei welchem Motiv und welchem Farbwert entrauschst usw.)

Es geht hier nicht um Bildbearbeitung. Bei meinem Beispiel wurde nur der Schwarzwert korrigiert und der Weißabgleich, sonst nichts. Der Weißabgleich müsste auch nicht sein, jedoch verwende ich eine rauschminderte Technik, die über den Weißabgleich funktioniert, unbearbeitet stimmen die Farben nicht.

weberhj

19.11.2009, 09:39

das ist Blödsinn...
Deine Meinung lasse ich dir gerne, die Praxis zeigt hier halt etwas Anderes.

die alten Sonys haben Probleme auch im Raw mit starken Aussetzern, gerade im Rotkanal - sowohl die A700 als auch die A900.
Genauso wie die D3x, 5D MKII, 7D usw. usw. auch. Die D3 und die D700 sind hinsichtlich des Rauschen natürlich etwa eine ISO Stufe vorraus, das bezweifelt
ja niemand, aber dafür haben sie ja auch nicht die Auflösung.

Und Marcus, wie auch ich hatten die Aussagen nicht auf IDC oder alten Versionen
von LR bezogen sondern ausdrücklich auf Aperture (Markus), DxO und LR3beta.

mad_axe

19.11.2009, 09:55

Netter Versuch, aber ungültig.

Wenn ich deutlich überbelichte (4 sec), dann schaut es auch so aus wie bei dir. Aber mein Helligkeitswert liegt immer noch über -6.

http://files.me.com/gollmark/ejc1oa

Alles relativ ... :D
Also wenn ich die jetzt vergleich sehe ich auf der Mohrrübe viel mehr Zeichnung, der Stein auf dem Bild oben hat ja gar nix mehr davon. Die sollten ja gleich sein oder habe ich das jetzt falsch verstanden :zuck:
Gruß
Micha

Marcus Stenberg

19.11.2009, 10:24

Also wenn ich die jetzt vergleich sehe ich auf der Mohrrübe viel mehr Zeichnung, der Stein auf dem Bild oben hat ja gar nix mehr davon. Die sollten ja gleich sein oder habe ich das jetzt falsch verstanden :zuck:
Gruß
Micha

Der Stein liegt zum Teil außerhalb vom Schärfebereich, die Mohrrübe wurde mit 20mm aufgenommen, man war sehr nah am Geschehen, es gab mehr Reflexionsflächen und meins wurde mit 70mm aufgenommen mit entsprechenden Abstand zum Motiv. Gleiches gilt für die Kerze, die war auch ca. 40 cm entfernt.

Wenn das Motiv bei gleicher Belichtung deutlich heller ist, dann kann man davon ausgehen, das mehr Licht den Sensor erreicht hat oder entsprechend bearbeitet wurde.

Also ist irgendetwas faul am Versuchsaufbau.

Ach ja, eine Kerze liefert ein sehr warmes rötliches Licht und nicht perfekt neutrales und wir wollen auch den kritischen roten Kanal nicht unbedingt ignorieren ... :?

Naja, ich kann das Ganze mit genau definierten Parameter (Abstand Kerze Objekt, Abstand Kamera Objekt, Brennweite) machen und dann wäre es auch für mich interessant, die RAWs verschiedener Kameras zu vergleichen, bei gleicher Entwicklung. Die Flamme einer Kerze kann auch unterschiedlich hell sein, das ist sicher der größte Unsicherheitsfaktor bei dieser Geschichte, kann aber visuell kontrolliert werden. Ist die Aufnahme zu hell, Kerze weiter weg, ist sie zu dunkel, näher ran mit der Kerze.

mad_axe

19.11.2009, 11:35

..
Naja, ich kann das Ganze mit genau definierten Parameter (Abstand Kerze Objekt, Abstand Kamera Objekt, Brennweite) machen ....
Oje, solch ein Aufwand für ein 6MP Bild. Das wäre mir dann doch ein bisschen zuviel Aufwand. Nutzbar (privat) sind wohl so oder so alle von den hier gezeigten Bildern , der Rest ist mir zu Anstrengend zu untersuchen, da gehe ich lieber raus fotografieren. Viel schlimmer als das Rauschen aller Kameras zusammen fand ich das Sony keine weiteren G Linsen rausgebracht hat, so ein 24-105/4 SSM G wäre schon was tolles gewesen. :top:

Gruß
Micha

eiq

19.11.2009, 12:40

Markus hatte doch, wenn ich mich nicht täusche, gesagt aus RAW ohne jede NR, eine Option die du bei der Konkurrenz selbst in RAW nicht einmal hast.
Woher hast du die Info?
Ich behaupte das Gegenteil (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/Half-cooked-RAW/Noise-reduction), nämlich dass Sony die RAWs schon bearbeitet (u.a. entrauscht).

Gruß, eiq

olaf242

19.11.2009, 12:50

Woher hast du die Info?
Ich behaupte das Gegenteil (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/Half-cooked-RAW/Noise-reduction), nämlich dass Sony die RAWs schon bearbeitet (u.a. entrauscht).

Gruß, eiq

oh mann...jetzt laßt doch die alten Ammenmärchen (nicht gegen dich jetzt eiq).

Die A900/Sony entrauscht genau wie jeder anderer Kamerahersteller auch bereits im Raw. Bei einem CMOS Chip geht das auch gar nicht anders. Hier muß man immer zwischen hardwareseitiger und softwareseitiger "Aufbereitung" unterscheiden. Z.B. kann man bei der A700 lediglich den softwaremäßigen Part abschalten (mit V4). Das sonytypische Rauschen bleibt. Schließlich war Canon einer der ersten, die CMOS-Rauschen damals schon gut im Griff bekommen hatten und so früher Low-Light führend waren. Erst als Nikon auch mit CMOS-Chips und "ihrer" Entrauschung ebenfalls gute, teilweise sogar bessere Signalverarbeitung realisieren konnten, kam der Boom von Nikon und wurde zu einer ernsthaften Konkurrenz zu Canon.

Das gleiche erhoffe ich mir jetzt von Sony, selbst Olympus hat es in den letzten Jahren verstanden, die Signalverarbeitung immer besser zu machen. Das, was da raus kommt (im Raw), kann durch reine Software gar nicht mehr nachträglich so gerettet werden, die Verarbeitung MUSS folglich schon vorher stattfinden.

eiq

19.11.2009, 12:56

Das, was da raus kommt (im Raw), kann durch reine Software gar nicht mehr nachträglich so gerettet werden, die Verarbeitung MUSS folglich schon vorher stattfinden.
Natürlich. Er schrieb aber, dass man bei Sony vollkommen rohe Rohdaten bekommt, ohne Entrauschung - im Gegensatz zur Konkurrenz. Und genau dafür hätte ich gerne einen Beleg. Und um ihm zu zeigen, dass er definitiv nicht recht hat, hab ich den Link zu dxomark.com beigefügt.

Gruß, eiq

olaf242

19.11.2009, 12:59

Natürlich. Er schrieb aber, dass man bei Sony vollkommen rohe Rohdaten bekommt, ohne Entrauschung - im Gegensatz zur Konkurrenz. Und genau dafür hätte ich gerne einen Beleg. Und um ihm zu zeigen, dass er definitiv nicht recht hat, hab ich den Link zu dxomark.com beigefügt.

Gruß, eiq

Er hat auch nicht Recht! :D

Marcus Stenberg

19.11.2009, 13:33

Woher hast du die Info?
Ich behaupte das Gegenteil (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/Half-cooked-RAW/Noise-reduction), nämlich dass Sony die RAWs schon bearbeitet (u.a. entrauscht).

Gruß, eiq

Gilt das für aktivierte NR oder auch für abgeschalteter NR. Das kommt nicht so klar rüber ... :?

Wenn ja, warum merkt man nichts davon? ... :D

eiq

19.11.2009, 13:42

Wenn ja, warum merkt man nichts davon? ... :D
Naja, die ersten beiden Stufen (von vier!) kann man definitiv nicht deaktivieren. Ob man die dritte Stufe deaktivieren kann, weiß wohl nur Sony. Möglicherweise ist das der Schritt, der seit V4 in der A700 und von Anfang an in der A900 deaktiviert werden kann.

http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/images/features/processing2.jpg

Gruß, eiq

modena

19.11.2009, 19:00

Das stimmt!
Denn damit haben sie sogar geworben!

Bei der Sony wird bis zum Raw 3X entrauscht
und bei der Konkurrenz nur 1X.

Die Konkurrenz (CaNikon) verwendet ausschliesslich die 2. der Sony Entrauschungsstufen und gibt das Resultat als Raw aus.

Bei JPG sind es 4X bei Sony und 2X bei der Konkurrenz.

Wahrscheinlich lässt sich die Entrauschung des Bionz mit der V4 ausschalten.

LG

weberhj

19.11.2009, 19:43

Naja, die ersten beiden Stufen (von vier!) kann man definitiv nicht deaktivieren. Ob man die dritte Stufe deaktivieren kann, weiß wohl nur Sony. Möglicherweise ist das der Schritt, der seit V4 in der A700 und von Anfang an in der A900 deaktiviert werden kann.

http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/images/features/processing2.jpg

Gruß, eiq
Mein Gott,

das ist doch kalter K..., ne längst vertrockneter Kaffee.

Davon reden wir doch gar nicht, das machen doch, so oder leicht modifiziert,
alle Hersteller von CMOS DSLRs, weil die CMOS Sensoren sonst völlig
unbrauchbar wären.

Es geht doch hier um die NR die per Firmware vom Bionz, Expeed, Digic, ...
den bereits aus dem CMOS ausgelesenen Daten übergebraten werden,
bevor die RAW-Datei geschrieben wird.

Da sieht man bei genauer Analyse, dass bei hohen ISOs die SONY A900 ARWs in
der Einstellung NR-OFF vermutlich die Einzigen sind, die nicht weiter massiv
behandelt wurden.

lehmannudo

20.11.2009, 15:39

Hallo Zusammen,

ich lese gerne von Zeit zu Zeit in diesem Forum weil ich neben Nikonianer auch noch Sonyaner bin :)
Neben meiner A100 habe ich noch die A700 und auf Nikonseite die D700 und die D3x. Ich habe bevor ich mich für die D3x entschieden habe die A900 genau angeschaut. Gleich vorweg, Rauschen tun beide Kameras und die D3x bereits schon sichtbar Ab ISO 400. Insgesamt ist das Rauschen der D3x angenehmer aber natürlich vorhanden. Für höhere ISO-Wete nehme ich ohnehin die D700 und lass die Große zu Hause, insofern stört mich das Rauschen gar nicht besonders, da ich stets versuche im ISO 100 bis 200-Bereich zu arbeiten (ausser bei der D700).

Das war auch gar nicht der Hauptgrund warum ich mich gegen die A900 entschieden hatte. Was mich am Meisten gestört hat war oder ist das sichbare Rauschen bereits bei ISO 200, hier ein Bild aus meiner damaligen Testreihe (entwickelt aus der RAW-Datei) und der irgendwie flaue und auch etwas "matschige" Gesamteindruck des Bildes (graues Schild mit blauer Schrift). Und das war leider bei allen gemachten Testbildern so KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/2901547884/sizes/o/in/set-72157607599053481/)
Sicher, das ist Meckern auf hohem Niveau aber so etwas stört mich einfach.
Wenn solche Störungen auftreten, dann wird die Nachbearbeitung in Richtung Kontrasterhöhung und Schärfesteigerung leider sehr erschwert, da solche Störungen dann immer mit verstärkt werden.
In diesem Punkt ist die D3x der A900 entscheident überlegen - sie hat ein sehr geringes Rauschen bei niedrigen ISO-Werten - dadurch habe ich viel mehr Spielraum bei der Nachbearbeitung, hier ein Beispiel eines D3x-Testbildes mit vielen dunklen Bereichen: KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4115787208/sizes/o/) Hier sind die dunklen Bereiche sauber und das gesamte Bild macht einen kontraststarken Eindruck obwohl das Licht das nicht unbedingt war.
Noch völlig ungeschlagen ist die D3x im Studiobereich, hier gibt es quasi keinen Unterschied mehr zu einer Mittelformatkamera, bis auf die Auflösung. Hie rhabe ich auch noch keine DSLR erlebt, die stärker ist, hier ein paar Beispiele:
KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4118789657/sizes/o/) schaut euch mal die Augen an, oder hier KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4114985513/sizes/o/) oder hier KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4115756482/sizes/o/) (Der homogene HG sieh tunsauber aus, das sind aber jpg-Artefakte)
Was Detailreichtum angeht habe ich hier auch noch ein paar D3x-Bilder KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4118792413/sizes/o/in/set-72157614612123382/) oder hier KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4119569152/sizes/o/in/set-72157614612123382/) . Hier mal ein Bild bei ISO 720 KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/3991813113/sizes/o/in/set-72157614612123382/)

Mir ist es nicht gelungen bei der A900 Bilder mit solcher Kraft, Klarheit und Schärfe herzustellen. Aber vielleicht schafft ihr es.
Das soll jetzt kein Beispiel gegen Sony sein, bitte das nicht missverstehen, ich mag Sony nach wie vor aber es gibt offensichtlich Anwendungen die besonders die D3x das Entscheidene mehr kann, auch ohne die High-ISO-Rauschediskussion, denn dafür ist weder die D3x noch die Sony gemacht.

Gruss, Udo

Marcus Stenberg

20.11.2009, 17:04

Hallo Udo,

Kannst du mir das RAW File von dem Testbild mit den Schildern zur Verfügung stellen? Ich würde gern mein Glück versuchen und gucken, was ich da rausholen kann ... ;)

Der RAW Konverter und der User vorm Rechner sind für das jeweilige Ergebnis verantwortlich. Ich habe schon entwickelte RAWs von Berufsfotografen gesehen, wo ich mir gedacht habe, du meine Güte, das kann ich deutlich besser ... :cool:

Ich habe oft den Eindruck, da kauft man sich um viel Geld teure Ausrüstung und beim entwickeln der RAW versaut man dann alles. Es ist sehr selten, wo ich es den Bildern ansehe, daß der Fotograf auch von der modernen "Labortechnik" etwas versteht.

Ich sitz gerade in der Firma und kann mir erst um Mitternacht die Fotos in Ruhe angucken. Aber was ich bis jetzt gesehen habe, ist eindeutig. Mit der a900 und meiner Bescheidenheit schaff ich deutlich bessere Ergebnisse als du mit deiner Nikon, da bin ich mir aber sowas von sicher ... :D

LG
Marcus

Photongraph

20.11.2009, 17:26

Was ist das für ein matschiges Objektiv gewesen, dass dran war?!!! :twisted: :shock: :crazy:

Man sieht nicht mal den Bodenbelag scharf bzw. die Texturen der Steinplatten... :itchy: Das kann jedes einwandfrei funktionierende Zeiss oder Minolta/Sony G für's KB-Format besser.

Hier scheint entweder Fehlfokus bzw. Dezentrierung oder einfach fehlende Schärfe des Objektivs bei der verwendeten Blende! Solche Bilder sind bei mir höchstens an der Alpha 900 entstanden, wenn extreme Verwacklung vorlag. Selbst mein Zeiss 24-70mm f/2,8 zeigt bessere Ergebnisse als bei deinen Testbild:

http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/2901547884/sizes/o/in/set-72157607599053481/

Oder ist das ein DRO-Bild? :shock:

Das war auch gar nicht der Hauptgrund warum ich mich gegen die A900 entschieden hatte. Was mich am Meisten gestört hat war oder ist das sichbare Rauschen bereits bei ISO 200, hier ein Bild aus meiner damaligen Testreihe (entwickelt aus der RAW-Datei) und der irgendwie flaue und auch etwas "matschige" Gesamteindruck des Bildes (graues Schild mit blauer Schrift). Und das war leider bei allen gemachten Testbildern so KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/2901547884/sizes/o/in/set-72157607599053481/)

Ansonsten das Bild kann selbst die Alpha 900 mit Festbrennweiten und gar Zooms bei entsprechender Blende eindeutig besser:
http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4115787208/sizes/o/

Was machst du da für Bilder? :shock: :roll:
Achja kann es sein, dass du nicht korrekt nachschärfst, sehe lauter Artefakte... :crazy::zuck:

Erschreckend wie wenig Details die Gräser haben:

http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4118792413/sizes/o/in/set-72157614612123382/

Das kann die Alpha 900 auch locker:
http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4115787208/sizes/o/

-> Mit entsprechenden Objektiven sogar besser.

Was für RAW-Konverter bzw. Aufnahmeeinstellungen nutzt du überhaupt? :shock:

Es gab schon mal bessere Bilder aus der Nikon D3x von dir... ;) :!: Zum Beispiel die Bilder mit den UWW-Nikkor 14-24mm f/2,8.

Ist ja grauenhaft, dass selbst bei Blende 8 nichts scharf ist bzw. nur die Dächer überschärft sind...

Sorry, dass was du zeigst, kann die Alpha 900 entweder genauso gut bzw. sogar besser. Die Portraitbilder beeindrucken zwar, aber dass kann die Alpha 900 + Nachschärfung bei RAW-Bildern und guten RAW-Konverter bzw. Nachschärfung locker.

weberhj

20.11.2009, 17:33

Mir ist es nicht gelungen bei der A900 Bilder mit solcher Kraft, Klarheit und Schärfe herzustellen. Aber vielleicht schafft ihr es.

Du hattest eben zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht die modernen
RAW Konverter, das betonen wir doch die ganze Zeit!

Erst damit hat sich die Situation eben entscheidend geändert...

Wenn du magst kannst du mir die RAW auch mal schicken, dann
hätten wir mit Aperture (Markus) und DxO und LR3beta (ich) einen deutlich
besseren Vergleich.

BG Hans

Photongraph

20.11.2009, 17:43

Du hattest eben zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht die modernen
RAW Konverter, das betonen wir doch die ganze Zeit!

Erst damit hat sich die Situation eben entscheidend geändert...

Ich glaube vielmehr es liegt auch an den Aufnahmebedingunen und Einstellungen sowie verwendeteten Objektiven, dass was er zeigt kann eigentlich die Alpha 900 besser mit guten Equipment und Einstellungen.

Ansonsten die Nachschärfung seiner Bilder ist katastrophal, tut mir Leid.

lehmannudo

21.11.2009, 00:17

So,hier habt ihr etwas zum Spielen, einige meiner A900-RAWs - viel Spass und bin auf eure Ergebnisse gespannt.

KLICK (http://www.daten-transport.de/?id=p2CL79Dq3Bpm)

Und bitte, ich will die A900 absolut nicht schlecht machen, ich finde für diesen Preis ist das eine klasse Kamera, nur eben mit meinen damaligen Werkzeugen noch nicht für perfekte Bilder geeignet, wie Hans bereits richtigerweise bemerkt hat.
Was das Schärfen angeht - ich liebe knackscharfe Bilder bis an die Grenzen und wem das nicht gefällt schärft einfach weniger, ganz einfach :D

Gruss, Udo

Marcus Stenberg

21.11.2009, 01:32

weberhj

21.11.2009, 14:55

So,hier habt ihr etwas zum Spielen, einige meiner A900-RAWs - viel Spass und bin auf eure Ergebnisse gespannt.

KLICK (http://www.daten-transport.de/?id=p2CL79Dq3Bpm)

Hallo Udo,

hab mal eins der Bilder durch LR3beta gejagt und zeige einen
100%crop (Bitte auf das Bild klicken):

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/_DSC7532_LR3beta_cr800x600.jpg (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=92613)

Du hast das Bild vermutlich frei Hand mit SSS-On gemacht.
Ganz 100% unverwackelt ist es wohl nicht (Belichtungszeit 1/250s)
aber trotzdem für Freihand an einem trüben Tag finde ich die Details
jetzt schon trotzdem ganz ordentlich.

An der WB hab ich nicht gedreht.

BG Hans

lehmannudo

21.11.2009, 15:33

@Marcus Sternberg, danke für dein Beispiel aber für eine gute Beurteilung wäre eine 100%-Ansicht sehr vorteilhaft. Auch sind Testbilder die kritische Detaildichten und Lichtverhältnisse haben immer für solche Tests besser.

@weberhj, vielen Dank für dein 100%-Ausschnitt, der sieht wirklich gut aus. Ich habe diese RAWs lange nicht mehr angefasst. Ich habe mich jetzt auch noch einmal daran versucht und zwar mit meinen neuen Möglichkeiten, ich benutze zur Zeit sehr gerne C1 in der neuesten Fassung. Ich habe das A-900-Bild jetzt sehr ähnlich den Bildern aus meiner D3x entwickelt. Ich musste den Schärferadius etwas größer einstellen und die Rauschunterdrückung etwas strammer benutzen aber das Ergebnis gefällt mir gut und der Abstand zur D3x ist wirklich nicht groß. Da ich meine D3x ohnehin nur bei niedrigen ISOs einsetze, ist die A900 wirklich eine interessante Alternative, zumal ich das Zeiss 24-70/2,8 als besser als das Nikkor-Pendant einstufe.
Hier meine A-900-Entwicklung: KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4122086418/sizes/o/)

Hier noch ein Paar Testbilder der D3x und zwar mit

a) diffusem kontrastarmen Licht KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4121263447/sizes/o/) und hier KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4122034886/sizes/o/)

b) und mit kontraststarkem Licht: KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4121259091/sizes/o/) und hier KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4122028248/sizes/o/)

Vielleicht habt ihr auch noch Bilder die kontraststarkes Licht mit deteilreichen Motiven zeigen.

Gruss, Udo

lehmannudo

21.11.2009, 15:46

olaf242

21.11.2009, 15:53

Hier noch ein D3x-Testbild was unter ähnlichen Lichtverhältnissen enstanden ist wie mein oben gepostetes A-900-Bild KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4121348801/sizes/o/)

Der Unterschied der Bildqualität D3x und A900 ist unter diesen Bedingungen nicht sehr groß, kompliment an die A900.

Gruss, Udo

Hallo Udo,

ich weiß, man hat es Dir schon mal gesagt, aber das Bild ist total verhunzt, die Schärfung ist "falsch" und die Artefakte schon nicht mehr schön. Mag sein, dass Du das so toll findest, aber ich weiß nicht, wo der Sinn daran ist, es zu überschärfen? Jede professionelle Agentur würde so etwas nicht akzeptieren. Es sieht unnatürlich aus und Du kannst nicht mehr Details aus einem Bild herausholen, wenn nicht mehr da ist...und das Bild sieht dann für Iso200 richtig miserabel aus! (meiner Meinung nach)

Marcus Stenberg

21.11.2009, 17:12

Hallo Udo,

Ich habe das erste Bild mit dem Schild durch Aperture gejagt. Ziemlich krasser Unterschied zu deinem Versuch ... :top:

Sehr gut sieht man das an der Wandverkleidung aus Stein, da ist jetzt die Struktur des Materials schön zu erkennen.

Hier die große Variante:

24MP (http://files.me.com/gollmark/mzd6ct)

Geschärft wurde nicht mit Aperture, sondern mit Pixelmator. Mit der Software kann man einigermaßen stark schärfen, ohne das die Schärfungsartefakte zu störend werden. Es ist ein feine Struktur, die zwar am Monitor in der 100% Ansicht sichtbar ist, aber beim Skalieren, bzw. bei Abzüge fürs Auge unsichtbar bleibt und eine natürlich wirkende Schärfe besitzt.

Hier die kleine Variante, die für kleine Abzüge bis 20x30 vollkommen ausreichend ist. Die Ergebnisse auf sehr guten Fotopapier ist atemberaubend ... :D

6MP (http://files.me.com/gollmark/ace7tf)

Beim Schild links kann man auch im kleinen Format die Schrift gut erkennen.

Hier sind noch zwei weitere Fotos, wo du den Unterschied zu deiner übertriebenen Schärfung und meiner Art zu schärfen gut siehst. Einmal im Originalformat, einmal skaliert auf 6MP. Alles zusammen 67 MB.

Weitere Testbilder (http://files.me.com/gollmark/frdwuq)

turboengine

21.11.2009, 22:16

Hallo Udo,

Ich habe das erste Bild mit dem Schild durch Aperture gejagt. Ziemlich krasser Unterschied zu deinem Versuch ... :top:

Gut gemacht! Sauber. Auch Aperture macht da eine gute Figur! :top:

lehmannudo

21.11.2009, 23:57

Hallo Marcus,
vielen Dank für dein Beispiel - deine RAWEntwicklung ist in der Tat besser als meine damalige. Zur Zeit arbeite ich aber mit den aktuellsten RAW-Engines von Adobe (ACR), DXO 6.0 und C1 5.0, wobei ich in punkto Präzision C1 den Vorzug gebe und in Sachen Bildentzerrung DXO mein Favorit ist. Wie dem auch sei, jedenfalls ist mit diesen neuen RAW-Engines das Entwickeld der A900-Bilder gleich sehr viel besser.
Deine weiteren Bildbeispiele gefallen mir vom Motiv her sehr - kannst du mir die RAWs zur Verfügungstellen?

Vom ersten Blick her sind es gute Bilder zeigen aber eine Art leichten Grauschleier, den ich so von der D3x nicht kenne, es fehlt den Bildern ein wenig Kraft und in meinen Augen auch Präzision, ist aber sicher Geschmacksache.
Hier wieder ein paar Beispiele die mir gefallen und zeigen was ich meine KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4115016827/sizes/o/in/set-72157614612123382/) oder hier KLICK (http://www.flickr.com/photos/digifoto2006/4115010775/sizes/o/in/set-72157614612123382/)
Ich weiß, sie werden dir wieder zu scharf sein aber da smeine ich jetzt nicht - die Schärfe kann man auch problemlos reduzieren und die Bilder wirken immernoch sehr kraftvoll.

Gruss, Udo

Marcus Stenberg

22.11.2009, 00:23