Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nochmal Tamron 2,8/17-50: Technikfrage zur Schärfe am Rand
Knipseknirps
13.10.2009, 08:12
Hallo,
möchte eigentlich mehr eine theoretische, vielleicht physikalische Frage stellen (muss wohl langsam gelesen werden, entschuldigt ;) ), die sich auf unterschiedliche Zooms bezieht, sagen wir ein Megazoom 18-125 und das 17-50:
Kann es sein, dass ein eigentlich nicht so scharfes Objektiv (Megazoom) bei um die 24 mm Brennweite Objekte am Bildrand, welche sich aber im näheren Bereich (bis 3 Meter) befinden, schärfer abbildet als ein anderes Objektiv, welches aber wiederum das weit entfernte Zentrum großflächig viel schärfer abbildet als das Megazoom? (Dezentrierung soll jetzt mal nicht das Thema sein...)
Soll heißen, kann das Megazoom durch einen eventuellen "besseren" Schärfetiefebereich bereits in den vorderen Metern schärfer sein (alles natürlich bei gleicher Blende (5,6) und Fokussierung in die Ferne), dann aber sehr schnell zur Bildmitte nachlassen?
Ich hoffe, Ihr könnt mit dieser - mir wichtigen - Frage in dieser Form etwas anfangen und versteht überhaupt,
was ich mit dem Geschwafel möchte... ;) :oops:
und versteht überhaupt, was ich mit dem Geschwafel möchte... ;) :oops:
Ich hab's jetzt mehrmals gelesen und muß das leider verneinen. Vielleicht nochmal anders formuliert?
Bildfeldwölbung? - ich hab aber alle genannten Objektive noch nie in der Hand gehabt.
Ah, Bildfeldwölbung. OK. Die soll beim 17-50 laut dem Test bei Photozone rel. deutlich ausfallen. Also ja, es kann sein, daß ein anderes Objektiv bei gleicher Blende im Nahbereich am Rand/in den Ecken besser ist. Bei f5,6 sollte das aber eigentlich nicht mehr wirklich auffallen.
Also es geht darum, daß ein vermeintlich schwächeres Objektiv (hier das 18-125) im Nahbereich besser ist als ein vermeintlich besseres (das 17-50), habe ich das so richtig verstanden? Sooo schlecht ist das 18-125 meiner Erfahrung nach nicht, das Tamron kenne ich leider nicht. Die Bildfeldwölbung könnte hier eine Rolle spielen, ansonsten helfen vielleicht Beispielbilder.
Die Zentrierung ist bei dem Thema durchaus wichtig, ebenso wie die korrekte Fokussierung. Beides dürfte bei f5,6 eher eine Rolle spielen als die Bildfeldwölbung. Auch weil 3m schon nicht mehr so wirklich nah ist.
Rein vom Gefühl her: nein.
Vielleicht meinst du aber hier eine ggf. unterschiedliche Bildfeldwölbung
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildfeldw%C3%B6lbung
der Objektive.
Mal laienhaft von mir ausgedrückt:
bei einem Objektiv mit großer Bildfeldwölbung (was für ein Wort) befindet sich der scharf abgebildete Bereich nicht in einer "platten" Ebene, sondern wie in einer Halbkugel.
Während ein Objektiv ohne diesen Bildfehler einen Gegenstand in z.B. 5m Entfernung sowohl in der Bildmitte als auch am Bildrand scharf abbildet, würde ein Objektiv mit starker Bildfeldwölbung zwar auch einen Gegenstand in 5m Entfernung in der Bildmitte scharf abbilden, jedoch am Bildrand bei unveränderter Entfernungseinstellung einen Gegenstand in z. B. 4m Entfernung scharf abbilden - der Gegenstand am Bildrand in 5m Entfernung wäre dann unscharf.
Hinzu kommt, dass die Entfernungseinstellung 5m eigentlich nur für das Bildzentrum stimmt.
Beispiel:
Du fokussierst auf eine 5m von dir entfernt stehende, paralel verlaufende Wand. Der Punkt in Bildmitte ist also exact 5m von dir (bzw. der kamera) entfernt. Wenn das Objektiv einen Bildwinkel von 90% hätte, würde sich ein ein Punkt am Bildrand 45% von der Bildachse entfernt befinden. Und dann gab's doch da sowas mit rechtwikligen Dreiecken und der der Berechnung eine Seitenlönge (hier Hypothenuse) anhand eines Winkels und der Länge einer anderen Seite (hier Ankathete).
Bei 5m Ankathete und 45% Winkel ergibt sich (Cosinius) eine Länge der Hypothenuse von immerhin 7m.
Die Größe der Bildfeldwölbung scheint nichts damit zu tun zu haben, ob es sich um eine Festbrennweite, Zoom oder Megazoom handelt.
Vorstellen könnte ich mir, dass die Korrektur dieses Fehlers um so schwieriger (und damit aufwendiger/teurer) ist, je größer der Bildwinkel, je größer der abzudeckende Brennweitenbereich und je höher die Lichtstärke des Objektives ist.
:oops: na da bin ich ja deutlich zu spät mit meiner Vermutung Bildfeldwölbung bzw. habe mich zu lange mit Recherche und Formulierung aufgehallten - ich hatte gar nicht mitbekommen, das schon (sogar mehrfach) geantwortet wurde.
Ich hab meine Antwort dennoch hochgeladen - vielleicht hilft die Erklärung ja trotzdem.
viele Grüße
Manfred
Knipseknirps
13.10.2009, 13:48
Bildfeldwölbung? - ich hab aber alle genannten Objektive noch nie in der Hand gehabt.
Aah, der Terminus war mir leider nicht bekannt, aber genau das meinte ich wohl!!
Insofern danke für die erhellende Wirkung meines umständlichen Beitrages :top:
Ah, Bildfeldwölbung. OK. Die soll beim 17-50 laut dem Test bei Photozone rel. deutlich ausfallen. Also ja, es kann sein, daß ein anderes Objektiv bei gleicher Blende im Nahbereich am Rand/in den Ecken besser ist. Bei f5,6 sollte das aber eigentlich nicht mehr wirklich auffallen.
Also es geht darum, daß ein vermeintlich schwächeres Objektiv (hier das 18-125) im Nahbereich besser ist als ein vermeintlich besseres (das 17-50), habe ich das so richtig verstanden? Sooo schlecht ist das 18-125 meiner Erfahrung nach nicht, das Tamron kenne ich leider nicht. Die Bildfeldwölbung könnte hier eine Rolle spielen, ansonsten helfen vielleicht Beispielbilder.
Habe da zwei Fotos eines langen Gehweges (bei 17mm aufgenommen). Tu mich aber leider etwas schwer, einen sog. 100% Ausschnitt einzustellen. Will es aber versuchen.
Vielleicht meinst du aber hier eine ggf. unterschiedliche Bildfeldwölbung
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildfeldw%C3%B6lbung
der Objektive.
Mal laienhaft von mir ausgedrückt:
bei einem Objektiv mit großer Bildfeldwölbung (was für ein Wort) befindet sich der scharf abgebildete Bereich nicht in einer "platten" Ebene, sondern wie in einer Halbkugel.
... ./. ...
:oops: na da bin ich ja deutlich zu spät mit meiner Vermutung Bildfeldwölbung bzw. habe mich zu lange mit Recherche und Formulierung aufgehallten - ich hatte gar nicht mitbekommen, das schon (sogar mehrfach) geantwortet wurde.
Ich hab meine Antwort dennoch hochgeladen - vielleicht hilft die Erklärung ja trotzdem.
Manfred
Nicht zu spät, das hilft auf jeden Fall. Daher besten Dank!!!
Ich habe gestern Vergleichsfotos gemacht - hoffentlich kann ich sie hier als brauchbare Ausschnitte einstellen.
Knipseknirps
13.10.2009, 14:03
Ah, Bildfeldwölbung. OK. Die soll beim 17-50 laut dem Test bei Photozone rel. deutlich ausfallen.
Danke vielmals für den Hinweis. Habe dort ein Foto gefunden, wie ich es meine... :D
http://public.fotki.com/photozone/tamron_1750_28_canon/mg547601.html
Das würde mir meine Wahrnehmung erklären. Im konkreten Fall hatte ich glaube ich Blende 3,2 genommen; das war wohl dann ähnlich zu offen.
Vielen, vielen Dank ;)
Die Bildverwölbung sieht bei 17mm bei diesem Bild:
http://photozone.de/sony-alpha-aps-c-lens-tests/386-tamron_1750_28_sony?start=1
natürlich viel aus, aber bei dem Bild welches Knipseknirps zeigt erkennt das mein ungeschultes Auge nicht. Von daher finde ich das garnicht so schlimm.
Knipseknirps
13.10.2009, 19:58
Habe jetzt mal 4 Fotos eingestellt.
Die Daten sind im schwarzen Rahmen unter dem jew. Foto ablesbar. Blende und Zeit sind quasi bei jedem Foto identisch. Die Brennweite ist dort auch angegeben.
Links ist immer eine Aufnahme mit dem Tokina 3,5/17 mm Festbrennweite.
Rechte Aufnahme stammt immer vom Tamron 2,8 17-50.
Jeweils der rechte Ausschnitt soll als Beispiel die unscharfe untere linke Ecke zeigen, wie sie sich beim Tamron darstellt:
1.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Evtl._Bildfeldwlbung_1.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=90249)
2. edit: Achtung: dieses Bild ist links mit dem KoMi 2,8/28-75 aufgenommen
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Evtl._Bildfeldwlbung_2.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=90250)
3.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Evtl._Bildfeldwlbung_3.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=90251)
Und hier die Bildmitte, wo im rechten (Tamron-)Ausschnitt dennoch alles schärfer ist als beim Tokina:
4.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Fokus_Mitte.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=90252)
Danke schon mal für Eure fachkundige Betrachtung und Bewertung :top:
Wie gesagt, ich kenne das Objektiv nicht aus eigener Erfahrung, aber auf die Entfernungen und bei der Blende wirkt sich die Bildfeldwölbung wie schon gesagt nicht unbedingt aus - das ist ein Phänomen, das mit abnehmender Schärfentiefe umso deutlicher wird und diese hängt halt von Blende und Abstand/Abbildungsmaßstab ab. D.h. deutlich wird das vor allem an der Nahgrenze und bei Offenblende.
Ich denke das gezeigte sind einfach Beispiele für eine mehr oder weniger schwache (wobei man darüber sicherlich streiten kann, also ob das nun wirklich schwach ist oder nicht) Rand-/Eckperformance eines solchen APS-C Objektivs. Und zumindest in zwei Bildern schlägt es sich IMO ziemlich gut gegen die KB-Festbrennweite (obwohl ja erst von einem 18-125 die Rede war - etwas verwirrend). Das das 28-75 besser ist, überrascht mich nicht. Ist der Zaun vielleicht auch damit und nicht mit dem 17er Tokina aufgenommen? Das hatte ich mal und es hat auch abgeblendet nur Grütze produziert.
Also sollten diese Beispiele nicht "normal" für das Tamron 17-50 bei f5,6 sein (was ich mir durchaus vorstellen könnte), dann würde ich mal die Zentrierung prüfen. Oder anders gefragt: wie sieht jeweils die andere Seite des Bildes aus? Den Fokus kann man versuchsweise natürlich auch mal weiter nach vorne legen - ich nehme mal an, fokussiert wurde hier eher auf weite Entfernungen oder sogar auf unendlich, betrachtet werden aber die Stellen im Bild, die der Kamera am nächsten sind.
Das die äussersten Ecken auch bei f5,6 noch nicht so gut sind wie die Bildmitte, ist (nicht nur, aber hier besonders) bei einem APS-C Zoom nicht so überraschend. Beim Tokina 17er fällt der Randabfall vielleicht nicht so auf, weil es generell keine so hohe Auflösung bringt, wie zwei der Bilder schön zeigen.
Knipseknirps
14.10.2009, 09:00
Das das 28-75 besser ist, überrascht mich nicht. Ist der Zaun vielleicht auch damit und nicht mit dem 17er Tokina aufgenommen? Das hatte ich mal und es hat auch abgeblendet nur Grütze produziert.
.. ./. ..
Den Fokus kann man versuchsweise natürlich auch mal weiter nach vorne legen - ich nehme mal an, fokussiert wurde hier eher auf weite Entfernungen oder sogar auf unendlich, betrachtet werden aber die Stellen im Bild, die der Kamera am nächsten sind.
Nein, der Zaunausschnitt ist auch mit dem Tokina 3,5/17mm ATX Pro aufgenommen.
Der Fokus war auf die Ferne gerichtet - wie im übrigen bei allen Fotos.
Danke für die schnelle u. zugleich so ausführliche Meinung!!
Knipseknirps
14.10.2009, 21:02
So, hab´ nochmal ein paar Fotos der extremen Ecken mit dem Tamron geschossen.
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Corners_Tamron_17-50mm_bei_f4_50stel_sec..JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=90314)
Ich finde, sie fallen zwar recht mittelmäßig aus, sehen aber auch relativ gleich aus.
Hier das Ausgangsbild:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Ausgangsfoto.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=90318)
Und so sieht das Schild als Ausschnitt aus der Bildmitte zum Vergleich mit den Ecken aus: edit: so! (die linke obere Aufn. ist aus der Bildmitte, wie man durch die fehlende Verzerrung sieht - die anderen sind (leider nur 3) Ecken:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/thumbnails/6/Vergleich_Bildmitte_mit_Ecken.JPG (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=90323)
... ich weiß ... Augenfutter; die CA´s bitte "wegdenken".
Dezentrierung bleibt wohl weiter auch möglich, was? Kennzeichnet sich eine Dezentrierung denn durch eine unscharfe Ecke oder können es auch mehrere oder gar alle 4 Ecken sein (eigentlich doch nicht, oder?).
Wie auch immer, wie ist denn Eure Meinung? Vielleicht muss ich mir ja gar keenen Kopp machen... :roll:
:top:
Knipseknirps
16.10.2009, 08:11
Huhu,
is there anybody out there :?:
Würde mich echt über Eure Meinung zur Eckenschärfe freuen.
Mir jedenfalls gefallen die unteren Ecken (zu sehen im ersten Schild-Foto = beide obere Bilder) schlechter als die oberen Ecken des Objektivs.
Ich brauche Eure Meinung auch, weil ich noch überlegen kann, ob ich das Teil innerhalb der 14-Tage-Frist an den Händler zurückgebe oder es behalte und es zum Tamron-Service einreiche...?
Kennzeichnet sich eine Dezentrierung denn durch eine unscharfe Ecke oder können es auch mehrere oder gar alle 4 Ecken sein (eigentlich doch nicht, oder?).
Es können auch meherere sein, wahrscheinlicher sind aber unterschiedliche Ecken.
Ansonsten fällt es mir etwas schwer die Bilder einzuschätzen muß ich sagen, da ich davon ausgehe, daß du nicht auf die Ausschnitte fokussiert hast. Also du hast vermutlich auf die Bildmitte fokussiert und die Ausschnitte liegen aber möglicherweise in einer ganz anderen Schärfeebene. Dazu wurde noch auf f4 abgeblendet. Die gezeigten Bilder haben zwar vermutlich mehr Aussage über die Praxis, aber Dezentrierung würde ich eher bei Offenblende mit einem planen Motiv und einer auf einem Stativ exakt parallel ausgerichtetet Kamera suchen (wenn ich sie denn unbedingt suchen wollte). Eine Backsteinmauer würde sich dafür z.B. gut als Motiv eignen.
Wegen der speziell im Fall des Tamron rel. ausgeprägten Bildfeldwölbung den Abstand nicht zu nah wählen. Aber auch wieder nicht so, daß die Schärfentiefe sehr groß wird. Ist nicht so einfach zu erklären und ich tue mich da auch schwer, weil ich das Objektiv selbst nicht kenne. Vielleicht können andere, die das Objektiv kennen, deine Beispiele besser beurteilen. Für mich sehen sie eigentlich ganz OK aus - nicht umwerfend, aber auch nicht so schlimm, daß ich das Objektiv zurückgeben würde und für mich ist auch noch offen, inwiefern der "Testaufbau" hier eine Rolle spielt. Das Tamron hat zwar in der letzten Zeit einen wahren hype genossen, aber perfekt dürfte auch dieses Objektiv nicht sein, zumal es nur für APS-C gerechnet ist, gewisse Abstriche wird man da schon in Kauf nehmen müssen.
Knipseknirps
17.10.2009, 21:02
Ansonsten fällt es mir etwas schwer die Bilder einzuschätzen muß ich sagen, da ich davon ausgehe, daß du nicht auf die Ausschnitte fokussiert hast. Also du hast vermutlich auf die Bildmitte fokussiert und die Ausschnitte liegen aber möglicherweise in einer ganz anderen Schärfeebene.
Nein, nein. Habe schon auf das Schild fokussiert... wollte ja gerade anhand der Schrift eine bessere Beurteilungsmöglichkeit haben.
Aber nochmals danke :top: für Deine immer versierte Stellungnahme!!
Allerdings habe ich mich nun doch für eine Rückgabe des Objektivs an den Händler entschieden - und bleibe vorerst bei meinem KoMi 2,8/28-75.
Ich muss sagen, die Schärfe kann gut mit der des Tamron mithalten, mindestens wenn ich auf f3,2 gehe.
Dafür gefällt mir einfach, sagen wir, der "Charakter" des KoMi besser. Es stellt bei Offenblende besser frei, das Bild wirkt durch die größere Unschärfe des nicht fokussierten Umfelds einfach eindrucksvoller. Das Tamron produziert einen größeren Bildkreis scharf, was ich mir nicht immer wünsche; wenn ich das will, muss ich halt beim KoMi die Blende mehr schließen...
Das Bokeh gefällt mir beim KoMi besser und die Belichtung haute auch auf Anhieb besser hin.
Und nicht zuletzt hänge ich an dem Fabrikat, bin eben Minolta-Fan.
Hoffentlich wird´ s endlich mal wieder mehr Licht geben; zurzeit ist eine anhaltende Wolkendecke über Berlin.
Danke allen für Eure Beteiligung :)
Und nicht zuletzt hänge ich an dem Fabrikat, bin eben Minolta-Fan.
Soweit ich das in Erinnerung habe, ist das Minolta 2.8/28-75 aber ein Tamron-Objektiv. ;)
Aber ich gebe Dir Recht, mein Tamron 28-75 ist einen Tacken schärfer im Randbereich als das 17-50. Habe ja beide Objektive und dies selber auch beobachtet. Trotzdem ergänzen sich beide Objektive meiner Meinung nach sehr gut. :top:
Knipseknirps
18.10.2009, 12:38
Soweit ich das in Erinnerung habe, ist das Minolta 2.8/28-75 aber ein Tamron-Objektiv. ;)
Aber ich gebe Dir Recht, mein Tamron 28-75 ist einen Tacken schärfer im Randbereich als das 17-50. Habe ja beide Objektive und dies selber auch beobachtet. Trotzdem ergänzen sich beide Objektive meiner Meinung nach sehr gut. :top:
Ich weiß, Tamron ist hier im Prinzip = das Minolta...
Magst auch Recht haben, sie würden sich gut ergänzen. Durch die recht starke Überschneidung der Brennweiten jedoch konnte ich mich nicht durchringen, um die 330,00 EUR zu investieren.
Will mich wahrscheinlich dann lieber von meinem "Panzer", dem Tokina ATX Pro 3,5/17mm trennen und dafür endlich ein Super-Weitwinkel, das Sigma 4 - 5,6/10-20 EX DC, zulegen, eine gute Ergänzung nach unten hin.